A l'occasion de son arrivée sur le canal 8 de la TNT, LCP et Public Sénat vous proposent de revenir presque un an jour pour jour sur la dissolution de l'Assemblée nationale intervenue le dimanche 9 juin 2024.
Pour en débatttre Rebecca Fitoussi (Public Sénat) et Jean-Pierre Gratien (LCP -Assemblée nationale),
réçoivent :
- Brice Teinturier, directeur général délégué de l'institut de sondages Ipsos
- Anne Levade, constitutionnaliste
- David Djaïz, essayiste
- Laure Salvaing, directrice générale de Vérian France
Pour en débatttre Rebecca Fitoussi (Public Sénat) et Jean-Pierre Gratien (LCP -Assemblée nationale),
réçoivent :
- Brice Teinturier, directeur général délégué de l'institut de sondages Ipsos
- Anne Levade, constitutionnaliste
- David Djaïz, essayiste
- Laure Salvaing, directrice générale de Vérian France
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00:00Dissolution, histoire d'un séisme politique, un film de Pauline Pallier, écrit par Michel Cotta, Patrice Duhamel et l'historien Jean Garrigue.
00:08Cette dissolution décrétée par le chef de l'État, Emmanuel Macron, c'était il y a un an, presque jour pour jour, le 9 juin 2024, à l'issue des élections européennes.
00:19Et un an après, où en est-on ? La France est-elle bloquée ? Les institutions paralysées ?
00:25Quel regard portent les Français sur le monde politique ? Autant de questions que nous allons vous poser et nous poser dans cette soirée spéciale qui continue.
00:34Spéciale à double titre, Jean-Pierre.
00:35Oui, spéciale car il y a cet anniversaire politique et puis spéciale parce que les chaînes parlementaires poursuivent leur chemin commun sur la 8.
00:4425 ans tout juste que nous existons et la suite s'écrira donc sur le canal 8 de la TNT.
00:51C'est bienvenu à vous qui nous découvrez peut-être et bienvenue à nos invités pour cette soirée événement.
00:56Anne Levade, pour commencer, bienvenue, vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit public à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
01:04Et puis à vos côtés, Brice Tinturier, bienvenue à vous, directeur général délégué d'Ipsos, enseignant à Sciences Po.
01:10Et nous accueillons également Laure Salvin, bienvenue à vous.
01:13Vous êtes directrice générale de Véry en France et vous contribuez aux études et aux rapports de l'Institut Montaigne.
01:19David Giles, bienvenue à vous également.
01:21Et séiste, enseignant à Sciences Po, co-auteur avec Xavier Desjardins de La Révolution Obligée aux éditions à la Rime.
01:27Merci beaucoup à tous les quatre d'être ici pour cette soirée événement.
01:30Nous venons donc de voir un documentaire très riche, très fort, ponctué de témoignages de premier plan.
01:36Peut-être un film pour l'histoire à propos de ce séisme politique
01:39qui a été la dissolution annoncée par Emmanuel Macron au soir du 9 juin 2024.
01:45Et maintenant, il s'agit de se projeter.
01:48Un an après, la France est-elle politiquement bloquée ?
01:51Le travail législatif s'en trouve-t-il appauvri ?
01:54Anne Levac, peut-être commençons par vous.
01:56Est-ce que cette dissolution a modifié, d'après vous, le fonctionnement de nos institutions ?
02:00Alors, la pratique institutionnelle a nécessairement évolué
02:05parce que la configuration politique est telle que, je ne révèle rien à personne,
02:10il n'y a pas de majorité à l'Assemblée.
02:14Il n'y a même pas de majorité relative, en tout cas stable, qui puisse se composer.
02:19Et donc, les parlementaires sont aujourd'hui beaucoup plus à l'initiative des textes.
02:23Et puis, le deuxième phénomène, je trouve, c'est une forme d'inversion de l'équilibre naturel
02:31entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
02:33On a vu encore, il y a quelques jours, des motions de rejet préalable votées
02:38qui conduisent à ce que, purement et simplement, pour éviter l'engorgement,
02:42on utilise une procédure parlementaire, on détourne d'ailleurs une procédure parlementaire.
02:46Éviter l'engorgement, voire le débat.
02:48Qui consiste, voilà, engorgement par trou d'amendement,
02:51voire le débat purement et simplement.
02:53Donc, l'Assemblée ne débat même pas et tout part au Sénat.
02:56C'est-à-dire que le Sénat se trouve dans une position décisive
02:59qui n'est pas nécessairement la sienne d'habitude.
03:02Nous avons choisi de vous montrer ces quelques chiffres.
03:04Il s'agit de l'évolution de l'activité parlementaire depuis 2021.
03:09Regardez ces chiffres avec une tendance générale
03:11qui est moins de textes d'une manière générale votées à l'Assemblée nationale
03:15et au Sénat, bien entendu, au Parlement d'une manière générale.
03:18On pourra rajouter à ces chiffres 2025
03:20où une trentaine de textes aujourd'hui ont été adoptés depuis le début de l'année.
03:25Et puis la deuxième tendance, c'est plus de propositions de loi que de projets de loi.
03:30Vous pouvez nous expliquer une minute ce que ça change réellement dans l'activité parlementaire,
03:35le fait d'avoir plus de propositions de loi aujourd'hui que de projets de loi ?
03:37Alors, ça change pas mal de choses.
03:39D'abord, ça veut dire que ça a restimulé une initiative parlementaire,
03:44c'est-à-dire que les députés en particulier, mais aussi les sénateurs,
03:48se sentent en quelque sorte investis d'une mission
03:50qui est de proposer des textes
03:53et de proposer des textes qui, pour être adoptés,
03:55devront être le plus consensuel possible à binitio.
03:59Ça veut donc dire que le gouvernement,
04:01qui d'habitude est le principal fournisseur des textes de loi,
04:0580%, voire plus, des textes étaient d'origine gouvernementale,
04:09le gouvernement se met en retrait,
04:11même si parfois il téléguide des propositions.
04:14C'est-à-dire qu'une manière de déminer le jeu institutionnel...
04:17Il passe par les députés.
04:18Voilà, c'est de faire porter par des parlementaires
04:21des textes que le gouvernement craint d'initier lui-même directement.
04:25C'est un peu technique, mais l'idée générale, David Jays,
04:27c'est qu'on a l'impression qu'un an après cette dissolution,
04:30on assiste à un renforcement finalement du législatif
04:32au détriment de l'exécutif, ou pas ?
04:34Vous êtes d'accord avec ça ?
04:34Je ne dirais pas ça.
04:36Je ne suis pas certain d'ailleurs que ces indicateurs quantitatifs
04:38d'activité législative soient les plus révélateurs
04:42de la crise politique dans laquelle on est,
04:43parce qu'au fond, qu'il n'y ait pas trop de lois,
04:46ce n'est pas une mauvaise chose.
04:47Il y a un rapport du Conseil d'État qui disait...
04:49C'est une bonne nouvelle !
04:51Un rapport sur l'activité législative disait
04:55que quand la loi bavarde, le citoyen l'écoute d'une oreille distraite.
04:59Et on se rappelle que la Troisième République,
05:00où il y a eu des lois très importantes
05:01qui structurent encore notre vie collective,
05:03ce n'était pas une époque de frénésie législative.
05:05Donc il y a moins de lois, finalement, ce n'est pas plus mal.
05:07Moins de lois, mais plus d'initiatives parlementaires.
05:09Plus d'initiatives parlementaires, ce n'est pas plus mal aussi,
05:12parce qu'au fond, ça devrait vraiment être le Parlement
05:15le lieu d'élaboration de la loi.
05:16Le gouvernement, il est d'abord là pour administrer le pays
05:19et exercer ses compétences de police générale.
05:22Moi, je crois que le problème est politique avant tout.
05:24C'est-à-dire que depuis 2022, on a un pays qui est bloqué politiquement
05:29parce qu'il n'y a pas de projet politique à vocation majoritaire.
05:33Le président de la République a été réélu en 2022.
05:35Il n'a pas trouvé derrière une majorité législative
05:38qui lui permettait de conduire un deuxième quinquennat
05:41avec une vraie puissance réformatrice.
05:44Et au fond, la dissolution qui avait été présentée
05:46comme une volonté de clarification du paysage politique
05:49n'a pas abouti à cette clarification.
05:50Au contraire, le brouillard s'est épaissi, d'une certaine manière.
05:54Et donc, on a cette impression d'immobilisme,
05:57de stase politique depuis 2022,
06:00qui s'est accrue depuis un an
06:01et qui, je crois, transforme la lassitude en indifférence.
06:07Est-ce que ce n'est pas en train de créer la culture du compromis aussi,
06:09un espace de discussion différent ?
06:11Non, pas du tout ?
06:12Pas du tout.
06:13Ça, c'était l'illusion et ce que pensaient les Français en 2022,
06:17donc avant la dissolution.
06:18Il y aurait eu plus de compromis, plus de négociations,
06:20et que c'était très bien.
06:21J'ai envie de dire, elles en sont revenues.
06:22On a des indicateurs qu'on suit annuellement sur cette question
06:25et maintenant, ils commencent à comprendre ou à se dire,
06:28en tous les cas, qu'une majorité qui prend des décisions,
06:31c'est important.
06:33Non, je crois que ce qui s'est produit, là,
06:34au cours des derniers mois,
06:35ce n'est pas la dissolution qui a fabriqué la fragmentation.
06:39En revanche, ce qui s'est produit, c'est,
06:40et je vais reprendre une image d'un Français dans une étude quali,
06:44c'est le sentiment que la France fait la planche.
06:46Moi, je ne crois pas qu'il y ait de blocage politique,
06:49mais j'ai trouvé cette image saisissante
06:51et elle dit bien ce que les Français ressentent, je crois.
06:54Alors, la France fait la planche,
06:55vous nous expliquez quand même ?
06:56Oui, vous nous expliquez.
06:56Elle ne coule pas, mais elle se laisse dériver.
07:00On est là, sur l'eau,
07:01et quand on fait la planche quand même un peu trop longtemps,
07:03on finit par prendre la tasse.
07:05Donc, ça montre bien l'inquiétude, je crois, des Français.
07:07Ça, c'est le premier point.
07:08Et le deuxième point, le second point, me semble-t-il,
07:11vraiment important, c'est qu'il n'y a plus d'émetteur.
07:14C'est qu'il y a une hyperfragmentation.
07:17Ça, c'est ce que la dissolution a fabriqué, enfin, a accentué.
07:21Il y avait déjà une tripartition.
07:22On a une fragmentation encore plus forte.
07:25Du coup, ce n'est pas l'Assemblée qui parle aux Français.
07:28Il y a tellement de groupes différents
07:30qui disent tellement de choses différentes
07:32que ce n'est pas de ce côté-là.
07:33Il y a 11 groupes politiques, par exemple, à l'Assemblée nationale.
07:36On n'en a jamais vu autant,
07:37sous votre contrôle, sous la Ve République.
07:39Mais en revanche, vous n'avez plus un gouvernement
07:41qui parle haut et fort aux Français.
07:44Donc, vous n'avez plus d'émetteurs,
07:45d'émetteurs identifiés qui leur disent
07:48qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qu'on fait, etc.
07:50Par sa fragmentation, l'Assemblée est affaiblie.
07:53Par le fait de ne pas avoir de majorité,
07:56le gouvernement est affaibli
07:57dans sa capacité à s'adresser aux Français.
07:59Donc, les Français se disent
08:00mais qui s'occupe de nous ?
08:01Qui s'occupe de nos problèmes
08:02dans un monde, à forcerie, encore plus dangereux
08:05que ce qu'on avait auparavant ?
08:06C'est ça, je crois, qui a véritablement changé.
08:10C'est cette idée qu'ils sont tout seuls.
08:11Et là où je vous rejoins, c'est que
08:13pour une bonne partie d'entre eux,
08:15ils ont le sentiment d'une mauvaise pièce de théâtre
08:16et ils quittent la chambre.
08:17C'est-à-dire qu'ils se disent
08:19bon, le film-là, il ne va rien se passer de très important,
08:21on fait la planche
08:22et nous, on va aller s'occuper de nos petites affaires
08:23parce qu'on a bien compris, mais c'est dramatique,
08:26que le vrai rendez-vous, ça sera probablement
08:28dans deux ans et deux ans, c'est beaucoup, c'est loin.
08:30Laure Salvin, ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir
08:32de grandes réformes, de grands textes
08:34votés lors de ces deux années ?
08:36En tout cas, c'est vrai que les Français ont le sentiment
08:38que la France est en panne, bloquée,
08:41fait la planche.
08:42Effectivement, ils ont le sentiment
08:43qu'on va avoir du mal à trouver
08:45finalement des compromis pour pouvoir faire
08:47des réformes.
08:48Et c'est ce qui les inquiète aussi,
08:51cette situation un petit peu de blocage.
08:54Les Français nous disent,
08:55on le sent aussi dans notre vie quotidienne,
08:57dans la vie des entreprises.
08:58On voit bien que les entreprises investissent moins.
09:01Le milieu économique est frileux.
09:04Et ça, ça inquiète beaucoup les Français.
09:06Et notamment...
09:07Est-ce qu'ils l'espéraient à travers ce vote,
09:08ce fameux compromis ?
09:10Et là, c'est une désillusion
09:12parce qu'ils se rendent compte
09:13que nos institutions font que
09:16quand il n'y a pas de majorité absolue
09:17à l'Assemblée nationale,
09:18les choses deviennent nécessairement
09:20beaucoup plus compliquées.
09:21C'est vrai que je reviendrai
09:22sur ce que disait Brice.
09:23Ils l'attendaient depuis 2022.
09:25Dès 2022, en fait, déjà,
09:28l'Assemblée nationale,
09:28la couleur de l'Assemblée nationale
09:29était assez fracturée.
09:32Et quand on leur demandait
09:32est-ce que vous êtes satisfaits,
09:34finalement, de cette configuration
09:35de l'Assemblée nationale,
09:36les Français nous disaient oui
09:36parce que ça va permettre,
09:38ça va peut-être obliger
09:39les hommes et les femmes politiques
09:40de faire de la politique autrement,
09:42c'est-à-dire avec plus de compromis,
09:43aller chercher plus de négociations, etc.
09:46Et malheureusement,
09:47ils ont le sentiment aujourd'hui
09:48que ce n'est pas le cas
09:49et que le personnel politique
09:51a échoué, en tout cas jusqu'à présent,
09:54dans cette expérience.
09:56Alors, peut-être du côté
09:57de l'Assemblée nationale,
09:57mais du côté du Sénat,
09:59Anne Levatte, par exemple,
10:00en vue du prochain budget,
10:01il se trouve que les groupes politiques
10:02parlent entre eux
10:03et préparent un budget bien en amont
10:05et discutent avec tous les groupes politiques.
10:07Le compromis est en train
10:09de se mettre en place.
10:10Oui, mais alors,
10:10on découvre quelque chose
10:12qui est une réalité sénatoriale,
10:14j'allais dire historique,
10:15c'est-à-dire que la configuration
10:16même du Sénat
10:18avec des groupes
10:21qui, historiquement,
10:21sont des groupes pivots,
10:23c'est-à-dire le fait que
10:24la majorité absolue au Sénat
10:26est très rare,
10:28ne serait-ce que parce que
10:29le mode de scrutin
10:29est celui qu'on connaît,
10:31c'est-à-dire un scrutin mixte,
10:32et puis aussi parce que
10:34ce sont des élus indirects
10:37qui ont une habitude,
10:38souvent déjà,
10:40de la négociation de terrain.
10:42Donc, en soi,
10:42ce n'est pas une surprise.
10:43Ce qui est en fait assez nouveau,
10:44c'est qu'on le voit
10:45et surtout, je pense que le Sénat
10:47a conscience, aujourd'hui,
10:49du fait qu'il est le lieu
10:52où une situation peut se débloquer.
10:54J'évoquais tout à l'heure
10:56les cas de motion de rejet préalable,
10:58ce qui n'est quand même
10:59pas très fréquent
10:59dans la vie parlementaire,
11:01et j'ai même entendu
11:02certains députés dire
11:04que c'est le Sénat
11:05qui va nous permettre,
11:06après, de discuter.
11:08Donc, on a, en quelque sorte,
11:11créé les conditions
11:11d'une confiance particulière
11:13dans le Sénat
11:14comme un lieu de déblocage
11:16de tensions politiques.
11:17Et pour bien comprendre,
11:18est-ce que cette dissolution
11:19a renforcé le rôle du Sénat ?
11:21Alors, je crois...
11:22La modifier ?
11:24Et est-ce que les Français le perçoivent ?
11:25Il apparaît comme un havre de paix,
11:26le Sénat, finalement,
11:28dans cette instabilité politique
11:30qu'on vient de décrire.
11:31Je crois qu'il y a une conjonction
11:32de phénomènes.
11:32Il y a le fait que le Sénat,
11:35depuis 2008,
11:36et sans doute 2008
11:37date de la révision constitutionnelle,
11:39l'institution constitutionnelle
11:41qui a le plus tiré avantage
11:43de la réforme constitutionnelle.
11:45Il a utilisé, au long cours,
11:47méthodiquement,
11:47tous les instruments
11:48qui étaient donnés
11:49par la réforme constitutionnelle.
11:50Beaucoup plus que l'Assemblée.
11:52La deuxième chose,
11:52on a parlé de 2022,
11:54et vous disiez tout à l'heure
11:55« Lorsqu'il n'y a pas
11:57de majorité absolue,
11:58les institutions sont difficiles. »
12:00Là, j'ai un point de désaccord.
12:01Les institutions ont été conçues
12:03pour la majorité relative.
12:05Et, en réalité,
12:06le problème vient de ce qu'en 2022,
12:08le gouvernement,
12:09n'a utilisé comme seul instrument
12:11que le 49-3,
12:13ou prioritairement le 49-3.
12:15Alors qu'il avait d'autres...
12:16Il a très peu utilisé
12:17le pouvoir réglementaire,
12:18c'est-à-dire qu'il a continué
12:19à faire débattre
12:19sur des textes de loi,
12:20alors que parfois,
12:21c'était des matières
12:22qui relevaient du gouvernement.
12:24Donc, voilà,
12:24c'est un problème de pratique aujourd'hui.
12:26Et donc, le Sénat
12:27tire son épingle du jeu.
12:28Oui, aussi auprès des Français.
12:29Ça permet d'adopter un texte
12:32sans l'avoir voté
12:32à l'Assemblée nationale.
12:34Et auprès des Français,
12:34alors, Salvin, cette image ?
12:35Alors, je pense, effectivement,
12:36qu'auprès des Français aussi,
12:38c'est très net.
12:39Je trouve que, ces derniers temps,
12:41justement, les Français ont vu
12:42qu'au Sénat,
12:42il y avait d'autres modes
12:43d'expérimentation
12:45dans la façon de faire de la politique.
12:47David Jays fait l'amour,
12:48je vous le dis tout de suite.
12:49On va le laisser répondre.
12:50Ils ont vu grand-chose sur le Sénat.
12:52Alors, les Français le repèrent,
12:53quand même,
12:53dans les études.
12:55Dans nos enquêtes,
12:55effectivement,
12:55ils voient qu'il y a des tentatives
12:58de faire autrement.
12:59Il y a des commissions d'enquête.
13:01On voit bien qu'il y a des alliances
13:03entre partis socialistes,
13:05les Républicains, etc.
13:06Et puis, il y a aussi
13:07une question d'exemplarité.
13:09Je crois que les Français aussi,
13:10aujourd'hui,
13:11ils attendent de leurs responsables
13:12une certaine exemplarité.
13:15Et on le voit aujourd'hui
13:16sur les bancs de l'Assemblée nationale.
13:17C'est très compliqué.
13:18On l'a vu, d'ailleurs...
13:19Certains parlent de bordélisation.
13:20Oui, on le voit dans notre reportage.
13:22D'ailleurs, on ne s'entend pas.
13:23Aujourd'hui, on ne s'entend plus
13:24quand on fait un discours
13:25au sein de l'Assemblée nationale.
13:26David Chérise ?
13:27Moi, je trouve qu'il y a un paradoxe.
13:28C'est qu'à longueur de sondage,
13:29les Français nous disent
13:30qu'ils veulent plus de compromis.
13:34Et en même temps,
13:35les personnalités politiques
13:37qu'ils plébiscitent,
13:38à quelques exceptions près,
13:40sont souvent des personnalités
13:41très anguleuses,
13:43très clivantes,
13:43qui affirment des lignes très fortes.
13:45Et il y a quand même
13:46une prime au clivage
13:47qui est donnée à la fois
13:48par le système informationnel.
13:50Aujourd'hui,
13:51les médias courent
13:52derrière les réseaux sociaux
13:53et les algorithmes
13:54sont ainsi faits
13:55que tout ce qui est
13:55le plus clivant,
13:58le plus radical,
14:00oppositionnel possible
14:01va attirer de l'attention.
14:02Et donc, c'est plus intéressant
14:03que des propos un peu centristes.
14:05Et puis, les institutions aussi.
14:07Je ne sais pas
14:07si on va avoir l'occasion
14:08de parler du mode de scrutin.
14:10Moi, je trouve que
14:11le mode de scrutin
14:12uninominal majoritaire à deux tours,
14:14il n'est pas bon ou mauvais
14:15par principe.
14:15Il dépend en fait
14:16de la structure partisane
14:17et des affiliations politiques
14:19des Français.
14:20Quand vous avez
14:21une hyperfragmentation
14:22dont parlait Brice tout à l'heure
14:23et un mode de scrutin
14:25uninominal majoritaire à deux tours,
14:26là, vous avez une course
14:27vers l'extrémisation
14:29parce que, en fait,
14:30c'est un peu
14:30winner takes all.
14:31C'est-à-dire,
14:32vous avez intérêt
14:33quand vous êtes un parti
14:33qui fait 20 ou 25% des voix
14:35à être le plus radical possible
14:38pour essayer
14:38de rafler la mise.
14:39Et là, ça devient un danger.
14:40Et le mode de scrutin
14:41dont vous parlez
14:42vaut bien sûr
14:42pour les élections législatives.
14:44Oui.
14:45Et les Français ?
14:47Qu'en pensent-ils ?
14:48Quel regard portent-ils
14:49sur la situation politique
14:50et institutionnelle actuelle ?
14:51Eh bien, nous leur avons
14:52posé toutes ces questions.
14:54Oui, nous sommes allés
14:54à votre rencontre
14:56dans plusieurs endroits
14:57du territoire
14:58et notamment à Clichy,
15:00grande ville
15:00de 65 000 habitants
15:02en région parisienne
15:03mais aussi dans la Sarthe,
15:04à la Ferté-Bernard,
15:06commune d'environ
15:069 000 habitants.
15:08Clément Perrault
15:09vous a demandé
15:09ce que vous pensiez
15:10du monde politique aujourd'hui.
15:12On écoute vos réponses
15:13et on en parle
15:13avec nos invités
15:14juste après.
15:16Sortie des classes
15:17dans cette école
15:18de Clichy-sous-Bois.
15:19Benjamin vient chercher
15:20ses enfants,
15:21son engagement de citoyen,
15:23il l'exerce
15:23dans une association
15:24loin des urnes.
15:26Il n'a voté qu'une fois
15:27à l'âge de 18 ans.
15:29C'est pas une option,
15:30ça veut dire
15:30ça va rien changer.
15:32Peu importe c'est qui,
15:33c'est toujours
15:33les mêmes soucis.
15:34Je vais travailler pareil,
15:36je vais toucher pareil.
15:37C'est des pseudo-choix
15:38qu'on nous donne
15:39mais la grande ligne
15:40c'est la même.
15:41Au City Stade
15:42du quartier
15:42où il a grandi,
15:44nous retrouvons Mohamed.
15:45Son regard sur la politique
15:46a changé
15:47depuis les émeutes
15:48de 2005
15:49à Clichy-sous-Bois.
15:50Il s'y intéresse de près
15:51mais n'y trouve pas
15:52toujours son compte.
15:53Quand ils sont
15:53sur les plateaux
15:54de télévision,
15:55au lieu de parler
15:55au français,
15:56au lieu de faire
15:57des propositions,
15:58au lieu d'être concrets,
16:00ils continuent
16:00à faire
16:01de la communication.
16:03Donc on parle
16:03beaucoup de l'Algérie,
16:05on parle beaucoup
16:06d'OQTF, etc.
16:07Les plus grandes préoccupations
16:09qui touchent tout le monde
16:09c'est avant tout
16:10le pouvoir d'achat
16:11et comment remplir son frigo
16:13et sur ça,
16:14on n'a pas grand-chose
16:15à se mettre,
16:15on va dire,
16:16dans le cerveau
16:17ou bien dans l'espérance.
16:21Marchée de la Ferté-Bernard
16:22dans la Sarthe,
16:24Arlette vient faire ses courses.
16:26Elle suit de loin la politique
16:27mais elle estime
16:28que la France reste un pays
16:29où il fait bon vivre.
16:31On n'est peut-être pas
16:31dans les gens
16:32les plus malheureux
16:33mais ce n'est pas toujours
16:34les plus malheureux
16:34qui se plaignent.
16:35Hier, j'ai vu des choses
16:36à la télé,
16:36je me suis dit
16:37mais ce n'est pas possible
16:38de voir ça
16:39et que nous,
16:40on est quand même heureux.
16:41La guerre,
16:42elle est un peu partout là.
16:43Nous, pour l'instant,
16:44on est quand même épargnés
16:46et c'est à souhaiter
16:47que ça continue.
16:49Commerçante ambulante,
16:50Nathalie écume
16:51avec son camion
16:52les petites communes
16:53de la Sarthe.
16:54Elle aime parler politique
16:55avec ses clients
16:56et regrette
16:57que la vie des citoyens
16:58ne soit pas assez valorisée.
17:01Il y a eu des conventions
17:01citoyennes
17:02pour l'environnement
17:03sur la fin de vie.
17:05Quand on demande
17:05l'avis aux gens,
17:07les gens donnent leur avis.
17:07il y a des gens intelligents
17:09qui planchent dessus.
17:11En fin de compte,
17:12ils font tout ce qu'ils peuvent
17:13pour détricoter
17:14ce que les citoyens
17:16ont décidé
17:16et garder
17:17tout ce qui les intéresse.
17:19Brice Saint-Turier,
17:20vous qui prenez régulièrement
17:21le pouls,
17:22le pouls politique
17:23auprès des Français,
17:24est-ce que vous venez
17:25d'entendre
17:26tout simplement
17:27ce que vous entendez
17:28souvent ressurgir
17:29à travers vos enquêtes ?
17:30Oui,
17:31mais votre reportage
17:32est très bien fait
17:32parce que le point commun
17:33qu'il y a
17:34entre ces différents reportages
17:35c'est l'incompréhension.
17:36Ce qu'ils expriment tous,
17:37c'est une forme d'incompréhension.
17:39Lundi,
17:40on ne parle pas assez
17:41du pouvoir d'achat
17:42et trop d'immigration.
17:44Dans nos enquêtes,
17:45la première des préoccupations,
17:46c'est effectivement
17:46le pouvoir d'achat.
17:48La deuxième,
17:49c'est l'avenir
17:49de la protection sociale.
17:51L'immigration existe,
17:52mais pas en numéro un.
17:54Vous aviez cette femme
17:55qui disait
17:55mais je ne comprends pas,
17:57finalement,
17:58on ne vit quand même
17:58pas si mal que ça en France.
17:59Donc,
18:00il y a l'incompréhension.
18:01Maintenant,
18:01ce qu'on voit bien
18:02dans nos enquêtes,
18:02c'est que vous avez un pays
18:04qui est fragmenté
18:05en trois grands blocs.
18:06Il y a les mécontents,
18:08mais pas en colère.
18:09Il y a les mécontents
18:10en colère
18:11et il y a les indifférents,
18:12les désengagés.
18:13Ceux,
18:13et vous l'aviez aussi,
18:14qui disent,
18:14de toute façon,
18:15tout ça,
18:15ça ne sert à rien,
18:16c'est une pièce de théâtre
18:17où on a toujours
18:18la même chose.
18:19Et l'extrême difficulté
18:20aujourd'hui
18:21pour tous les gouvernements,
18:23c'est de parvenir
18:24à dépasser,
18:25non pas les 50%,
18:26ça c'est fini.
18:27Je crois que c'est fini
18:28pour longtemps.
18:29C'est simplement
18:29d'arriver à réunir
18:3035-40% de Français.
18:33Quand vous arrivez
18:34à faire tenir
18:3440% de Français
18:35autour d'une même vision,
18:37c'est déjà beaucoup.
18:38Donc la fragmentation,
18:39elle existe,
18:39le mécontentement,
18:40il est très fort.
18:41On a 4 ou 5% de Français
18:42qui nous disent,
18:43salut, on l'est,
18:44je suis satisfait
18:44de la situation actuelle.
18:46Mais tous les autres,
18:47c'est,
18:47je me retire du jeu,
18:49je me mets en colère
18:50ou je suis mécontent.
18:51Alors, Salvin,
18:51il y a un reproche très précis
18:52qui est fait
18:53aux responsables politiques,
18:54c'est de faire de la communication
18:55plutôt que de parler aux Français.
18:56Ça, c'est ce que aussi
18:57vous retrouvez
18:58dans vos enquêtes ?
18:59Faire de la com,
19:00ils font de la com.
19:00Ils font de la com,
19:01moi je dirais aussi,
19:02ils font de la com entre eux.
19:04C'est ce que remarquent aussi
19:05les Français,
19:06c'est qu'ils ont le sentiment
19:06que les hommes
19:07et les femmes politiques
19:08se parlent beaucoup entre eux,
19:09s'adressent des messages,
19:10mais ne les adressent pas
19:11forcément aux Français eux-mêmes.
19:13Et c'est vrai
19:13que quand ils demandent,
19:14quand ils sont en attente,
19:15on dit d'implication,
19:17de référendum,
19:17de convention citoyenne,
19:18etc.,
19:19ils attendent surtout
19:21d'être pris en considération.
19:22Et je crois que ce...
19:24Il y a un entre-soi
19:25qui s'organise aussi
19:26via les réseaux sociaux,
19:26d'ailleurs, David Giles,
19:27il se tweet,
19:28il y a une polémique.
19:28Oui, exactement,
19:28il se répond,
19:29il y a une polémique.
19:30Et je crois que c'est ça
19:31qui n'apprécie pas
19:32les Français aujourd'hui
19:33dans la façon de faire
19:34de la politique
19:34parce que si vous regardez
19:35l'intérêt pour l'actualité politique
19:38et pour la chose politique,
19:39il n'a pas baissé depuis 2022.
19:41Dans notre baromètre
19:42qu'on fait pour le Figaro Magazine,
19:43effectivement,
19:44on mesure tous les mois
19:45l'intérêt des Français
19:46pour l'actualité politique.
19:47On est toujours
19:48à des niveaux très hauts
19:49par rapport à la période,
19:51on est souvent très haut
19:52en période électorale,
19:56quand même une attente
19:57de la part des Français.
19:58Et c'est assez drôle
20:00parce que donc Vériant,
20:02l'Institut Vériant,
20:03c'est l'ancienne saufresse.
20:04Et donc,
20:04j'ai déterré une enquête
20:07des années 70
20:07qui était commentée
20:09par Alain Duhamel à l'époque
20:10sur le rapport
20:11des Français et l'État.
20:12Eh bien, en fait,
20:14il titrait Alain Duhamel
20:15et je pense qu'on est
20:15encore assez proche,
20:16il titrait
20:17les Français n'aiment pas l'État
20:18mais ils en attendent tout.
20:20Et aujourd'hui encore,
20:21je pense que le mécontentement
20:22et la colère,
20:22elle vient aussi de là
20:23parce qu'on attend encore
20:24beaucoup de choses
20:26à l'égard de l'État.
20:28On parlait,
20:29j'entendais une émission
20:30sur les nationalisations.
20:32On sait qu'il n'y a pas
20:33d'argent dans les caisses,
20:34que la dette est abyssale
20:36et pourtant,
20:37quand on demande aux Français
20:37est-ce que ce serait
20:38une bonne idée de nationaliser
20:39ou pas,
20:39finalement, pourquoi pas ?
20:40En fait,
20:40on attend l'État
20:41dans de nombreux domaines.
20:44Et c'est ça aussi peut-être
20:45qui explique ce pessimisme,
20:48c'est qu'on a le sentiment
20:49après plusieurs crises,
20:50après plusieurs événements
20:52assez catastrophiques,
20:53avec le Covid,
20:55la guerre en Ukraine,
20:55etc.,
20:56la crise du pouvoir d'achat,
20:57finalement que l'État
20:58est assez impuissant
20:59pour résoudre ces crises.
21:00Et on a quelques chiffres,
21:01nous aussi,
21:02et je vais vous faire réagir
21:02à ces chiffres.
21:03On va regarder le dernier
21:04baromètre du Cevipov
21:05publié en février dernier.
21:07La politique inspire,
21:08écoutez bien,
21:08un sentiment négatif
21:09à 79% des Français interrogés.
21:1371% trouvent que la démocratie
21:15ne fonctionne pas bien.
21:1773% des Français
21:19sont d'accord
21:20avec l'affirmation suivante,
21:21on a besoin d'un vrai chef
21:23pour remettre de l'ordre.
21:25Mais,
21:25mais,
21:25ce dernier chiffre,
21:2674% des sondés
21:28trouvent que c'est utile
21:30de voter,
21:30car c'est par les élections
21:32que l'on peut faire évoluer
21:33les choses,
21:33David Giles.
21:35Il y a trois façons
21:35de faire de la politique.
21:37Il y a la façon politicienne,
21:39pour ne pas dire politicarde,
21:41qui consiste effectivement
21:42à utiliser les algorithmes
21:44des réseaux sociaux
21:45et à prendre des sujets
21:46un peu clivants
21:46pour essayer d'agréger
21:47autour de soi
21:48et une petite meute.
21:50Et,
21:50vous voyez,
21:51il y a eu des élections
21:52internes aux Républicains,
21:54il y a eu le congrès
21:54du Parti Socialiste,
21:55il y a des candidats
21:56à la présidentielle
21:57et en fait,
21:58ces gens-là inventent
21:59des thèmes
21:59ou cherchent des thèmes
22:00pour essayer d'attirer
22:01l'attention sur eux
22:02et puis ils ne supportent pas
22:03quand il y en a un autre
22:04qui capte plus d'attention.
22:05Donc ça,
22:06c'est vraiment le niveau zéro.
22:07Deuxième façon
22:08de faire de la politique ?
22:09Deuxième façon
22:09de faire de la politique,
22:10c'est un peu plus proche
22:11de ce que décrivait Brice,
22:12c'est-à-dire
22:12d'essayer de comprendre
22:13quelles sont les attentes
22:14et les besoins des Français.
22:16Mais ce n'est pas pour moi
22:16la meilleure façon.
22:18Il y a encore
22:18une troisième façon
22:19qui consiste à essayer
22:20d'articuler un vrai projet
22:22de transformation
22:23à vocation majoritaire.
22:25Je sais que c'est difficile
22:25aujourd'hui
22:26de construire un projet
22:27à vocation majoritaire,
22:28mais on est dans un moment
22:29entre la situation internationale,
22:31la situation des finances publiques,
22:33la dégradation de l'État,
22:34la situation économique,
22:35la crise écologique,
22:36nos services publics
22:37qui se détériorent,
22:38où il y a de l'espace,
22:39je crois,
22:40intellectuel et politique
22:41pour un vrai projet
22:43à vocation majoritaire.
22:44Et on a une élection présidentielle
22:46dans deux ans.
22:47Je pense que tout le monde
22:47a un peu levé le crayon,
22:48y compris les Français
22:49en ce moment,
22:50d'où l'indifférence
22:51ou l'incompréhension
22:52qui domine.
22:53Mais s'il y a des candidats
22:54ou des candidates
22:55qui se présentent
22:55à l'élection présidentielle
22:56de 2027
22:57avec un vrai projet
22:59à vocation majoritaire,
23:00je suis certain
23:01que ça peut rencontrer
23:02une adhésion
23:03parce que la France
23:04est un pays
23:04qui aime aussi
23:05la grande politique
23:06et qui peut se retrouver
23:07dans ces moments-là.
23:09Oui, pardon,
23:10Brice Catturier.
23:10Juste par rapport
23:11aux chiffres
23:12que vous avez indiqués,
23:13il faut aussi préciser
23:14le pendant inverse.
23:16On a 65% de Français
23:17qui nous disent
23:18que la démocratie
23:19reste le meilleur
23:20système possible
23:20et 35%
23:22que d'autres
23:22pourraient être
23:23tout aussi bons.
23:24Donc oui,
23:25il y a une demande
23:25d'autorité,
23:26mais à ne pas confondre
23:27l'item que vous avez cité
23:29sur « on a besoin
23:29d'un vrai chef
23:30pour remettre de l'ordre »,
23:31on le teste
23:32en fracture française
23:33pour le monde
23:33depuis plus de 13 ans,
23:35on est même
23:35à des niveaux
23:35encore plus élevés.
23:37Mais c'est surtout
23:37à ne pas confondre
23:38avec une demande
23:39d'autoritarisme,
23:40de régime autoritaire.
23:42Ils ne demandent pas
23:42un dictateur.
23:43Pas du tout.
23:44Ils veulent un cadre sécurisé
23:45et c'est bien normal,
23:47c'est le fondamental
23:49de la démocratie,
23:50à l'intérieur duquel
23:51exercer leur pleine liberté.
23:53La démocratie,
23:54dans notre baromètre
23:54pour Ebra
23:55sur qu'est-ce qui unit
23:56les Français,
23:57parce qu'on insiste
23:57beaucoup sur ce qui les désunit,
23:59je voudrais de temps en temps
23:59remettre aussi
24:00la focale
24:01sur qu'est-ce qui les unit.
24:02Il y a des choses
24:03qui les unissent.
24:04Ce qu'ils mettent en avant,
24:04c'est la démocratie,
24:05c'est l'attachement
24:06à la démocratie,
24:06première des valeurs.
24:08Ce qu'ils considèrent
24:09être ce qui nous désunit,
24:10c'est la violence,
24:11parce qu'elle désagrège
24:12les liens.
24:14Mais d'ailleurs,
24:14ils ne sont pas démobilisés,
24:15ils votent beaucoup,
24:15les dernières législatives.
24:17Il y a de l'enjeu.
24:17Comment ?
24:18Quand il y a de l'enjeu.
24:18Quand il y a de l'enjeu.
24:19C'est parce qu'il y avait
24:20de l'enjeu.
24:20D'ailleurs, les dernières élections
24:21législatives,
24:22on n'a jamais vu
24:22un taux de participation
24:23aussi important.
24:24Mais parce qu'il y avait
24:25de l'enjeu
24:26et l'idée que le RN
24:27était aux portes du pouvoir.
24:28Donc vous avez eu
24:28une surmobilisation.
24:29Alors, il y a des outils possibles
24:30pour, un temps soit peu,
24:31essayer de rapprocher
24:32les Français
24:33avec la politique.
24:36Et aujourd'hui,
24:36on parle par exemple
24:37beaucoup de l'insertion
24:39de la proportionnelle
24:39dans le fameux mode de scrutin
24:41évoqué tout à l'heure
24:42par David Jays
24:43pour les législatives.
24:45Ça, ça vous paraît
24:46des outils,
24:47des pistes possibles
24:48pour réellement
24:48mieux représenter
24:50les Français aujourd'hui
24:52et d'une certaine manière
24:53les rapprocher un peu plus
24:54les racoler
24:55à la politique aujourd'hui ?
24:57Le débat sur la proportionnelle,
24:59c'est un débat éternel
25:00sous la Ve République
25:01puisque, en 1958,
25:04le choix a été fait
25:05du scrutin majoritaire.
25:07Le choix initial même
25:08de Michel Debré
25:09était d'un modèle
25:09à l'anglaise,
25:10c'est-à-dire un scrutin majoritaire
25:11à un tour,
25:12donc un système
25:12où là, vraiment,
25:13winner takes all
25:14puisque celui qui arrive
25:15même avec une voix d'avance
25:16emporte la circonscription.
25:18Finalement,
25:19c'est le système
25:19à deux tours
25:20et on a connu
25:21une seule expérience
25:23au moment des législatives,
25:24de 1986,
25:25de représentation proportionnelle.
25:27C'est là qu'on a vu
25:27d'ailleurs rentrer
25:29à l'Assemblée nationale
25:30l'EFN à l'époque.
25:31Absolument.
25:32Ce n'était pas encore
25:32l'Assemblée nationale.
25:33Moyen en quoi,
25:34c'est d'ailleurs là
25:35que c'est intéressant
25:36à observer,
25:36la représentation proportionnelle
25:38en 1986 conduit
25:40à ce qu'il y ait quand même
25:40une majorité
25:41à l'Assemblée nationale.
25:43Certes,
25:43une majorité
25:43qui est moins absolue
25:45que, en tout cas,
25:46moins large
25:46que celle qui aurait été produite
25:48par le scrutin majoritaire,
25:49mais effectivement,
25:49la proportionnelle
25:50n'empêche pas la majorité.
25:52Symmétriquement,
25:53les élections législatives
25:54de 2022
25:55et de 2024
25:56post-dissolution
25:57ont montré
25:58que le scrutin majoritaire
25:59ne garantissait pas
26:01une majorité absolue.
26:02On l'avait un peu oublié,
26:03on le savait pourtant,
26:04puisqu'en 88 non plus,
26:06il n'y a pas de majorité absolue.
26:07Donc,
26:07la première chose
26:08que je veux dire,
26:09c'est que le mode de scrutin,
26:10il n'est là
26:11que pour transformer
26:13en siège
26:14un résultat
26:17qui est d'abord
26:18celui de la fragmentation
26:20plus ou moins grande
26:21du paysage politique
26:22et donc des électeurs.
26:24Deuxième chose,
26:25et c'est là que,
26:26moi,
26:27j'ai mis quelques doutes
26:27sur la proportionnelle,
26:29c'est qu'il n'y a pas une,
26:31mais des proportionnelles
26:32et que dès lors
26:33qu'on part sur ce terrain-là,
26:34les choses deviennent
26:35beaucoup plus compliquées,
26:36c'est-à-dire,
26:36est-ce qu'il faut
26:37la proportionnelle intégrale,
26:38100% de l'Assemblée nationale
26:39élue à la proportionnelle
26:40ou la fameuse dose
26:42de proportionnelle,
26:4310%,
26:4420%,
26:4430% ?
26:46Est-ce que c'est
26:47une proportionnelle
26:48à l'échelle nationale
26:49ou à l'échelle départementale ?
26:51Est-ce que c'est une proportionnelle
26:52avec prime majoritaire ?
26:54Parce que,
26:55moi,
26:55j'observe un phénomène,
26:56c'est que
26:56qui demande
26:57de manière constante,
26:58je ne parle pas
26:59à la des Français,
27:00parce que moi,
27:00je ne fais pas de sondage
27:01d'opinion,
27:01mais qui,
27:02dans les partis politiques,
27:03demandent la proportionnelle.
27:04Ceux qui estiment
27:05qu'ils sont sous-représentés
27:07avec le scrutin majoritaire.
27:09Donc,
27:09ce qu'ils veulent,
27:10c'est une proportionnelle
27:11correctrice.
27:12Mais,
27:13la limite de la correction,
27:15c'est que la correction
27:15ne peut pas aller
27:16jusqu'à faire élire
27:17des gens qui ne seront pas élus
27:19parce qu'ils n'ont pas
27:20suffisamment de voix.
27:21Et Bruno Retailleux
27:22a bien dit cette semaine
27:23qu'il refuserait
27:23de porter une telle réforme,
27:25disant que cela pourrait
27:26déséquilibrer les institutions
27:27de la Ve République,
27:28David Jays.
27:29– Et ce qui vient d'être dit
27:30est important,
27:30c'est-à-dire que le mode
27:31de scrutin,
27:32ça n'est jamais
27:33que la transformation
27:34de rapports de force
27:35qui existent dans la société.
27:37Et donc,
27:37effectivement,
27:38on peut avoir
27:38une assemblée très fragmentée
27:39avec un mode de scrutin
27:40unilominal majoritaire
27:42à deux tours.
27:43Je suis plutôt favorable,
27:44et je l'ai écrit
27:45à plusieurs reprises
27:46à la proportionnelle,
27:47parce que…
27:48– Mais à quel type
27:48de proportionnelle ?
27:49Peut-être pour aller…
27:50– Une dose ou l'intégral ?
27:53Parce que, si vous voulez,
27:54dans les 30 glorieuses
27:55entre 1945 et 1980,
27:57partout en Europe,
27:58vous aviez deux grands partis
27:59qui dominaient la vie politique.
28:00Vous aviez en gros
28:01la social-démocratie
28:02dans ses variantes nationales
28:03et une droite conservatrice
28:05ou libérale selon les pays.
28:07Chacun de ces partis
28:07faisait 30, 35, 40 % des voix.
28:10Donc là,
28:10le mode de scrutin
28:11unilominal majoritaire
28:12à deux tours,
28:12il convient parfaitement.
28:14Il y a un émiettement
28:15de la vie politique
28:15qui n'est pas propre à la France,
28:16qui est propre à quasiment
28:17tous les pays européens.
28:18On le voit en Allemagne aussi.
28:19C'est-à-dire qu'il n'y a plus
28:20deux grands partis,
28:22il y a 5, 6, 7 sensibilités.
28:24Partant de là,
28:25il me semble
28:26qu'un mode de scrutin
28:27dans lequel on dit
28:27deux ou trois sensibilités politiques
28:30doivent passer
28:30un contrat de gouvernement
28:32pour à un instant T
28:33gouverner la société,
28:34c'est plutôt une bonne chose.
28:35Mais ça ne fonctionne
28:37que si on a
28:37des vrais partis politiques
28:38qui prennent leurs responsabilités
28:41et qui expriment
28:42un véritable projet de société.
28:43Et aujourd'hui,
28:44en fait,
28:44le grave problème,
28:45ce qui singularise la France,
28:46finalement,
28:47ce n'est pas
28:47la désaffection démocratique,
28:49l'abstention,
28:49etc.,
28:50parce que ça,
28:50on le voit ailleurs en Europe.
28:52Ce qui singularise la France,
28:53c'est l'effondrement partisan.
28:55C'est-à-dire que depuis 2017,
28:57tous les partis politiques
28:58se sont effondrés.
28:59On a des boutiques
28:59un peu césaristes
29:00avec la France insoumise
29:01ou le Rassemblement national.
29:03Le parti majoritaire
29:04en marche,
29:04ça n'a jamais existé.
29:06Et vous avez
29:06deux vieux partis,
29:07finalement,
29:07les Républicains et le PS,
29:09qui sont les plus structurés
29:10historiquement,
29:11mais qui électoralement,
29:12au moins au niveau national,
29:13aujourd'hui,
29:13ne sont plus que l'ombre d'eux-mêmes.
29:14– Qui reprennent des couleurs,
29:19si on veut avoir
29:19une véritable proportionnelle
29:21en France,
29:21il faut reconstruire
29:22les appareils partisans.
29:24– Laure Salvin ?
29:25– Justement,
29:25je pense que,
29:26à nouveau,
29:26je dirais que c'est un point important.
29:27– Mais ils la souhaitent,
29:28cette proportionnelle,
29:29les Français,
29:29à travers vos études ?
29:30Ou alors ça leur passe
29:31un petit peu au-dessus ?
29:32– Je pense que pour eux,
29:33c'est un peu de la cuisine interne.
29:34Alors si vous voulez...
29:34Si vous leur posez la question,
29:37ils vont dire oui,
29:37parce qu'ils ont entendu
29:38qu'effectivement,
29:39ça donnerait peut-être
29:40plus de place aux petits partis.
29:41– Exactement, voilà.
29:42Mais sinon,
29:43ils ont plutôt,
29:44malgré tout,
29:44confiance dans les institutions.
29:47Les Français,
29:48ils y sont d'ailleurs
29:48assez attachés.
29:50Ensuite,
29:50c'est la façon
29:50dont on les utilise.
29:52Mais je crois
29:52que le vrai point aujourd'hui,
29:54c'est justement
29:55cette fragilisation
29:56de, comment dire,
29:59de la cohésion sociale.
30:00Et le fait
30:01qu'on n'arrive plus
30:01à trouver de projet commun,
30:02justement,
30:03dans lequel on puisse s'investir.
30:05Donc,
30:05je vous parlais
30:06de cette enquête
30:06des années 70.
30:07Dans cette enquête
30:08des années 70,
30:09il y avait encore
30:10un item qui fonctionnait bien,
30:11c'était que l'État
30:12participait à la modernisation
30:14du pays.
30:14L'État n'était pas perçu
30:15comme particulièrement moderne,
30:16ça n'a jamais été le cas,
30:18mais participait
30:19à la modernisation économique
30:20du pays.
30:21Aujourd'hui,
30:21plus du tout.
30:22Donc,
30:22en fait,
30:22le fait,
30:23effectivement,
30:23qu'il n'y ait plus
30:24cette croyance
30:24et qu'il n'y ait pas,
30:25en parallèle,
30:26de projets fédérateurs,
30:28de redéfinition,
30:29finalement,
30:30de ce qui fait
30:30qu'on vit ensemble.
30:32Une vision,
30:32peut-être.
30:33Une vision,
30:33je suis d'accord
30:34avec Brisson,
30:34il y a 71% des Français
30:36qui nous disent
30:36que les gens en France
30:37ont des choses en commun.
30:39On n'arrête pas
30:39de montrer,
30:40effectivement,
30:44et le référendum
30:47peut-il aider
30:47à recréer
30:48du lien
30:49entre les Français
30:49et la politique ?
30:51Mais sur quelle thématique,
30:52quelles questions,
30:52précisément ?
30:53Eh bien,
30:54c'est ce que Clément Perrault
30:55vous a demandé
30:56et voici vos réponses.
30:59Un sujet
30:59qui pourrait être traité
31:00par le référendum
31:01pourrait être relatif
31:02à la taxation
31:04des super riches
31:05ou en tout cas
31:06des super profits.
31:07Le fruit du travail
31:07n'est pas forcément
31:08reversé aux salariés
31:09alors qu'il n'y a jamais eu
31:10autant de richesses
31:11produites.
31:12Je souhaiterais
31:13que M. Macron
31:14ait le courage
31:14de faire un référendum
31:16sur l'immigration.
31:18L'immigration,
31:19il y en a de trop.
31:20Stop.
31:21Moi, je pose la question
31:22le droit du sol.
31:23Ce serait bien
31:24l'écologie, je pense,
31:26sujet qui a un petit peu
31:27oublié ces derniers temps
31:28et qui me semble
31:29assez crucial.
31:30Quel budget
31:30et quand
31:31avec quelle action précise,
31:33je dirais.
31:34Alors, au niveau
31:35surtout des retraites,
31:36bien évidemment,
31:37je suis concernée
31:37d'ici 3-4 ans,
31:38je ne sais pas
31:39à quelle source
31:39où va être mangée.
31:40Est-ce que le droit
31:41de retraite
31:41va être maintenu
31:42à l'âge actuel ?
31:44Du coup,
31:44ça serait pour parler
31:45de la fin de vie
31:46en France
31:47et j'aimerais bien
31:48qu'on nous pose
31:49la question
31:49êtes-vous pour
31:50ou contre l'euthanasie ?
31:52Je trouve qu'on est en retard
31:53sur plein de sujets
31:55mais notamment
31:56sur ce sujet-là.
31:57Ma question,
31:58ce serait sur la santé,
31:59les déserts médicaux.
32:00Je pense qu'il y a des gens
32:01qui n'arrivent pas
32:02à se soigner,
32:04contraintent les médecins
32:06à s'installer
32:07dans les déserts médicaux.
32:09Qu'il y ait une émigration
32:10un petit peu moins en France
32:12mais qu'on est toujours
32:13un petit peu.
32:14Dans le soir et des quotas,
32:15oui,
32:15ce serait mieux,
32:16je pense.
32:17Le pouvoir d'achat,
32:17pour moi,
32:18ce serait une des principales
32:19thématiques
32:20sur laquelle on pourrait
32:21délibérer.
32:21La préoccupation
32:22de la hausse des salaires,
32:23notamment,
32:24sur les emplois
32:25les plus précaires
32:25contre une augmentation
32:26du son, par exemple.
32:27Alors,
32:28moi,
32:28ce qui me tient à cœur,
32:29c'est surtout le choix
32:30de pouvoir mourir dignement,
32:33de choisir ça
32:34au moment
32:35de vouloir partir.
32:37Ma question serait
32:38« Ai-je le droit
32:38de mourir dignement ? »
32:40Et ça en fait des sujets,
32:41Brice Tinturier.
32:42Exactement.
32:43Ça veut dire quoi ?
32:44Ça veut dire qu'ils veulent
32:44être consultés
32:45sur énormément de sujets.
32:47C'est assez normal,
32:48vous n'allez pas
32:49vous attendre
32:49à une réponse négative
32:50quand vous demandez
32:51aux Français
32:51si vous souhaitez
32:52être consultés par référendum.
32:53La réponse,
32:54elle est massivement oui.
32:55Après,
32:56on peut établir une hiérarchie,
32:57c'est ce qu'on a fait
32:57dans une enquête
32:58pour la Tribune dimanche.
32:59Alors, attendez,
33:00ils sont très demandeurs
33:01de ce fameux référendum,
33:03les Français,
33:03c'est ce que...
33:04National,
33:05référendum national,
33:05c'est ce que vous venez
33:06de nous dire
33:06parce qu'ils n'ont pas eu
33:07le droit à un référendum national
33:08depuis 20 ans,
33:09les Français.
33:09Il y en a eu 10
33:10dans l'histoire de la 5e
33:11et dont 5 ont été initiés
33:13par le seul Charles de Gaulle.
33:14Ils sont demandeurs
33:15du référendum,
33:16les Français ?
33:16Oui,
33:16mais ils sont d'autant
33:17plus demandeurs
33:18quand ils ont le sentiment
33:19que le Parlement
33:22est totalement fragmenté
33:24et qu'il n'y a pas
33:25de thème
33:25qui fédère
33:26l'ensemble des Français
33:27et c'est la réalité.
33:28Donc là,
33:29ça les intéresse,
33:30un référendum.
33:30Ça les intéresse.
33:31Maintenant,
33:32ce que votre reportage
33:32montre bien,
33:33c'est qu'il y a
33:34énormément de sujets,
33:35des sujets économiques,
33:36des sujets sur la fin de vie,
33:38des sujets qui peuvent être
33:39régaliens
33:39autour de l'immigration,
33:41que ce soit possible ou pas,
33:42c'est encore autre chose.
33:43Donc ça,
33:44c'est pas très surprenant,
33:45ça traduit bien
33:46la difficulté,
33:48le sentiment
33:48qu'ont les Français
33:49d'être orphelins
33:50de forces politiques,
33:52peut-être de partis politiques,
33:53leur proposant
33:54des offres,
33:55des programmes,
33:55des projets
33:56dans lesquels
33:56ils se retrouveraient.
33:57Et comme il n'y a plus ça,
33:59la demande de référendum
34:00tous azimuts
34:01sur tous les sujets,
34:02eh bien,
34:02elle explose.
34:03Mais ça reconnecte vraiment
34:04les Français à la politique,
34:05le référendum,
34:06ou c'est la fausse bonne idée ?
34:07Attention à la fausse bonne idée.
34:09C'est difficile à savoir
34:10pour celui
34:11qui interviendra peut-être.
34:13Si on se remémore
34:14les référendums
34:16antérieurs,
34:17on peut quand même
34:18se souvenir que le fameux référendum
34:20sur le quinquennat
34:21en 2000,
34:22alors que c'était pourtant
34:23une idée extrêmement consensuelle,
34:25certes a donné lieu
34:26à adoption d'une révision
34:27à 70% des voix,
34:29mais il n'y a que 30%
34:30des Français
34:31qui se sont déplacés.
34:32Donc, en réalité,
34:34la question du référendum,
34:37là aussi,
34:38c'est une question récurrente,
34:39c'était un instrument
34:41voulu véritablement
34:42par le général de Gaulle
34:43comme un lien direct
34:44avant même l'existence
34:46de l'élection du président
34:47au suffrage universel direct,
34:48puisque le référendum,
34:49il est prévu
34:49dès 1958,
34:51donc un lien direct
34:52entre le président,
34:53c'est lui qui en décide
34:54et il en décide
34:55sans aucune condition,
34:57ça fait partie
34:57de ses pouvoirs propres
34:58et le peuple.
34:59Mais,
35:00et il faut faire attention
35:02au terme,
35:03le référendum
35:03sous la Ve République,
35:05ça n'est pas
35:05une consultation,
35:07c'est une décision
35:08et cette décision,
35:09elle prend la forme
35:09d'une loi.
35:10Donc,
35:11ça veut dire
35:12que le référendum
35:13porte sur l'adoption
35:14d'un texte
35:15est par nature
35:17comme le référendum
35:18conduit à dire
35:20oui ou non
35:21sans discussion,
35:22sans amendement possible
35:24et conduit au préalable,
35:26il ne faut pas l'oublier,
35:27c'est le propre du référendum,
35:28à une campagne référendaire
35:30qui,
35:30à égalité,
35:31permet aux formations politiques
35:33de faire valoir
35:34les arguments
35:35pour et contre.
35:36Donc,
35:37malgré tout,
35:37la nature du sujet,
35:38je ne suis pas en train
35:39de vouloir scléroser
35:40l'enjeu du référendum,
35:41mais la nature du sujet
35:43est évidemment déterminante.
35:45Par exemple,
35:45sur la fin de vie,
35:46il est probable
35:46qu'on ne pourrait pas
35:47organiser un référendum.
35:47Il y avait une question précise
35:48d'une dame.
35:49Par exemple,
35:50sur la fin de vie,
35:50il est probable
35:50qu'on ne pourrait pas
35:51organiser un référendum
35:52parce que ça n'est pas
35:53une politique économique,
35:55sociale ou environnementale
35:56et que ce n'est pas
35:57de l'organisation
35:57des institutions
35:58si je me réfère
35:59à l'article 11.
36:00Mais organiser un référendum
36:02sur la loi
36:02sur la fin de vie,
36:04ça veut dire aussi
36:04un débat référendaire
36:05où les anti-fin de vie
36:08euthanasie
36:09auront 50%
36:10de temps de parole
36:11et les pro-50%.
36:13C'est aussi
36:13des débats
36:14très particuliers.
36:15Simplement,
36:16il y avait un petit problème
36:17avec ce qu'on a entendu
36:18auprès des Français
36:20tout à l'heure,
36:20c'est qu'immigration
36:21ils sont demandeurs
36:22d'un référendum,
36:23budget ils sont demandeurs
36:24d'un référendum,
36:25mais ça ce sont des sujets
36:26que d'emblée
36:28le chef de l'État
36:29Emmanuel Macron
36:30a exclu.
36:31C'était le 13 mai dernier
36:33chez nos confrères de TF1
36:34donc là il y a aussi
36:35un déphasage
36:36ils sont demandeurs
36:36de thème
36:36qu'on leur dit
36:37non, pas ceux-là
36:38pas la retraite par exemple
36:39où j'imagine
36:40qu'une bonne partie
36:41des Français
36:41attendent un référendum
36:43c'est ce qu'il dit
36:43en tout cas
36:44dans ces témoignages.
36:47Oui,
36:47c'est justement
36:48tout l'enjeu
36:49effectivement
36:50la question
36:51d'un référendum
36:52réussi aussi
36:53c'est la question
36:53de la mobilisation
36:54si vous avez 30%
36:55de participation
36:56c'est un échec
36:56c'est terrible
36:57les Français
36:58ont aussi en tête
36:59et ça on l'oublie
37:00qu'il y a 20 ans
37:01on a eu en 2005
37:04un référendum
37:04sur le traité constitutionnel
37:06et qui n'ont pas été écoutés
37:07et qui n'ont pas été écoutés
37:07donc c'est un vrai traumatisme
37:08donc en fait
37:09les Français
37:10ils se disent
37:10pourquoi pas organiser
37:11un référendum
37:12mais je ne suis pas sûre
37:13qu'ils croient
37:13en la possibilité
37:15d'une transformation
37:16réelle
37:17finalement
37:18en décision
37:19ou en projet
37:20politique
37:21et puis
37:21on le disait
37:22leur première préoccupation
37:23c'est le pouvoir d'achat
37:24difficile de faire
37:26un référendum
37:27sur le pouvoir d'achat
37:27quelles questions posées
37:29je pense que
37:29le seul avantage
37:31du référendum
37:31quel texte
37:32le seul avantage
37:34c'est justement
37:34de créer ce débat
37:36en amont
37:36et ça effectivement
37:38je pense que ça permettrait
37:39de revitaliser
37:41un petit peu
37:41la vie politique
37:42et on le voit
37:43d'ailleurs
37:43nos confrères étrangers
37:44nous l'envient beaucoup
37:47ces débats
37:47qui peuvent y avoir
37:48sur des sujets
37:49de société
37:50ils nous disent
37:50vous êtes vraiment
37:51les seuls
37:52à avoir quasiment
37:52tous les soirs
37:53des émissions
37:53non mais c'est vrai
37:54et les français
37:56adorent ça
37:56donc effectivement
37:57le seul peut-être
37:58avantage d'un référendum
37:59ça serait justement
37:59de réouvrir
38:00des débats
38:01et de les consulter
38:02qu'ils aient le sentiment
38:02d'être consultés
38:03mais normalement
38:04David Jazz
38:04j'en ai marre
38:05de ce serpent de mer
38:06des référendums
38:06depuis 12 ans
38:07où on a gadgetisé
38:08le référendum
38:09vous avez très bien rappelé
38:10le cadre constitutionnel
38:11du référendum
38:12il y a un cadre
38:13philosophique aussi
38:13qui avait été donné
38:14par le général de Gaulle
38:15un référendum
38:19est-ce que l'Algérie
38:20doit se séparer
38:21de la France
38:21est-ce qu'on doit
38:22passer aux institutions
38:23de la 5ème république
38:24ça c'est des questions
38:25de contrat social
38:26est-ce qu'on a des questions
38:27de contrat social
38:28dans les années à venir
38:29en France
38:29oui
38:30la répartition par exemple
38:31de la valeur
38:33entre actifs et inactifs
38:34ça c'est une question
38:35de contrat social
38:35en l'occurrence
38:36la réforme des retraites
38:37la répartition des pouvoirs
38:40entre l'état
38:40et les collectivités territoriales
38:43ça c'est une question
38:44de contrat social
38:44donc oui
38:45il faudra probablement
38:46solliciter les français
38:48si possible
38:49dans la foulée
38:49d'une élection présidentielle
38:50pour bien confirmer
38:52pour bien tamponner
38:53que de grands arbitrages
38:54de contrat social
38:55doivent être pris
38:56dans le pays
38:56et ça n'est d'ailleurs
38:57pas contradictoire
38:58je suis peut-être
38:59une bête bizarre
39:00mais je trouve
39:01que ça n'est pas contradictoire
39:02avec un exercice
39:03plus consensuel
39:04plus proportionnel
39:07plus contractuel
39:08du pouvoir au quotidien
39:09c'est-à-dire qu'il y a
39:09des grandes questions
39:10de contrat social
39:11qui nécessitent
39:11l'appel au peuple
39:12et au quotidien
39:13il faut un gouvernement
39:14qui représente mieux
39:16le pluralisme
39:17plus fort
39:18qui existe
39:19dans la société française
39:20aujourd'hui
39:20est-ce qu'il faut
39:21changer
39:21les règles du jeu
39:23Anne-Levatt ?
39:23est-ce qu'il faut
39:24en arriver
39:24à remettre
39:26sur la table
39:27cette idée
39:27d'une nouvelle constitution
39:28à l'occasion
39:29de la prochaine présidentielle ?
39:30il n'y a qu'en France
39:31qu'on pose la question
39:32dans ces termes
39:33nous sommes les recordmans
39:34mondiaux
39:34toutes catégories
39:35du nombre de constitutions
39:36nous en avons eu 15
39:37depuis 1791
39:38on a tout essayé
39:39chaque fois qu'on a un problème
39:41on pense que c'est
39:42la constitution
39:43et alors la constitutionnaliste
39:45que je suis
39:45est obligée de vous dire
39:46que la constitution
39:47ne fait pas de miracle
39:48et que la constitution
39:50c'est un cadre
39:51qui d'ailleurs
39:52doit être
39:54aussi flexible
39:55que possible
39:56je ne dis pas
39:57qu'il ne doit pas être précis
39:59mais qu'il doit laisser
39:59des marges de manœuvre
40:00parce que c'est le cadre
40:01d'exercice du pouvoir politique
40:03et ce cadre
40:05si vous prenez
40:06les Etats-Unis
40:07ils ont le même
40:08bien sûr
40:09il y a eu des révisions
40:09mais ils ont le même
40:10depuis 1787
40:11donc pourquoi nous
40:13nous sommes obligés
40:15à chaque fois
40:15de concevoir ça
40:16par un changement
40:17de la constitution
40:18c'est quoi
40:18c'est une agitation
40:19des politiques
40:19c'est pour agiter
40:20d'eau dans la norme
40:22c'est-à-dire qu'on pense
40:22qu'en changeant
40:23la règle de droit
40:24ça va changer le monde
40:25en réalité
40:26aujourd'hui
40:27ce ne sont pas
40:27les institutions
40:29au sens juridique
40:30qui dysfonctionnent
40:31c'est la pratique
40:32de ceux
40:33qui sont
40:34à un moment donné
40:36les institutions
40:36qui dysfonctionnent
40:39sauf erreur de ma part
40:40d'ailleurs
40:40il n'y avait pas
40:40dans votre reportage
40:41des demandes
40:42pour changer de république
40:43ou sur des institutions
40:44et est-ce qu'il y en a
40:45dans vos enquêtes
40:45c'est un truc
40:46non oui mais parce qu'on
40:47pose la question
40:47spontanément
40:49c'est pas une demande
40:50massive majeure
40:51les demandes massives majeures
40:52et quand on leur pose
40:53la question
40:53ils disent oui quand même
40:54changer de république
40:54il y a une partie
40:55qui dit oui
40:55une autre partie
40:56qui dit non
40:56il y a la 6ème république
40:57pour les mélenchonistes
40:58et puis il y en a d'autres
40:58qui ne vous disent surtout pas
40:59non moi je voudrais revenir
41:00juste sur un petit point
41:01ce qui me paraît
41:02ça a été dit
41:02mais fondamental
41:03dans l'idée du référendum
41:04c'est le débat
41:05pourquoi c'est si important
41:06parce que ça fait émerger
41:07des arguments
41:08et que par exemple
41:09sur la fin de vie
41:10les 80% de français
41:11qui sont favorables
41:12à l'euthanasie
41:13ça pardon
41:14je suis bien placé
41:14pour le dire
41:15c'est la réponse
41:16à une question binaire
41:17et mal posée
41:18de mon point de vue
41:18de sondage
41:19c'est un débat complexe
41:21le référendum
41:22il permet de faire émerger
41:23toute une série
41:24de réflexions
41:26d'arguments
41:26et de faire réfléchir
41:28les gens
41:28et pourquoi c'est intéressant
41:29parce que contrairement
41:30à une idée répandue
41:31il n'y a plus
41:32de débats en France
41:33il y a de l'invective
41:34il n'y a pas
41:34de véritable débat
41:35à l'Assemblée
41:36il y a peu
41:37de véritable débat
41:38sur les plateaux
41:39c'est beaucoup
41:39des monologues
41:40ou des invectives
41:41et c'est ça
41:42qui fracasse la démocratie
41:43et c'est ça
41:44qui fracasse
41:45ou alors il y a
41:46des débats d'experts
41:46mais enfin bon
41:47ça touche
41:47ceux qui s'intéressent
41:49souvent à la politique
41:50donc l'intérêt
41:50du référendum
41:51pour moi
41:51plus encore que le résultat
41:53c'est la possibilité
41:54de recréer
41:54du débat collectif
41:55de l'échange argumentatif
41:57et que des français
41:58entendent ces arguments
41:59la France est-elle la seule
42:01à vivre une crise
42:03de confiance
42:04et une instabilité politique
42:07de cette ampleur
42:07et bien avant de terminer
42:09cette émission spéciale
42:10nous aurions envie
42:11de voir ce qu'il se passe
42:12au-delà de nos frontières
42:14et c'est vous
42:15Christophe Préaud
42:16qui allez nous aider
42:17à répondre à cette question
42:18vous êtes directeur
42:19de la rédaction
42:20de toute l'Europe
42:20un média de référence
42:22sur les questions européennes
42:23vous avez une vision
42:24d'ensemble
42:25la crise politique
42:26que connaît la France
42:27est-elle un cas isolé
42:28ou est-ce que finalement
42:29c'est un peu général
42:30Bonjour à tous
42:33la crise politique
42:34en France
42:34ce n'est pas un cas isolé
42:36on vient de le voir
42:37d'ailleurs cette semaine
42:38puisque les Pays-Bas
42:40se préparent
42:41à des élections législatives
42:42anticipées
42:42Garde de Ville d'heure
42:44qui est le leader
42:46du parti pour la liberté
42:47un parti d'extrême droite
42:48vient de quitter la coalition
42:49un an après avoir formé
42:52justement une coalition
42:53le Portugal
42:54s'est exprimé aussi
42:55le 18 mai
42:56dans des élections législatives
42:58anticipées
42:58qui elle-même
42:59arrivait un an après
43:02des élections législatives
43:03anticipées aussi
43:04suite à la démission
43:05d'Antonio Costa
43:06on voit
43:07il y a une relative
43:08instabilité politique
43:11au sein des 27
43:12et je dirais
43:14au-delà de crise
43:16ce que l'on voit aussi
43:17dans chaque élection
43:18en fait
43:18ce qu'on a vu aussi
43:20au sein du Parlement européen
43:21lors des élections
43:222019 et 2024
43:23c'est un grand éclatement
43:26en fait
43:26une dispersion
43:27des voix
43:28on le voit
43:29dans chaque élection
43:30c'est vraiment
43:31la fin du bipartisme
43:33ce qui fait que
43:34effectivement
43:35même dans les pays
43:36qui sont habitués
43:37à un scrutin
43:38improportional
43:39former des coalitions
43:41c'est de plus en plus compliqué
43:42ça génère de l'instabilité
43:44et là je vois
43:45on s'enchaîne
43:45de législatives
43:47anticipées
43:48en législatives
43:49anticipées
43:49et ça doit être
43:50le rythme
43:51le petit ces derniers temps
43:52Vous restez avec nous
43:53Christophe
43:54c'est intéressant
43:54ce que vous dites
43:55ça rassure un petit peu
43:56non David Jay ?
43:56Non non ça rassure pas
43:57c'est-à-dire que
43:58toutes les démocraties occidentales
43:59sont en crise
44:00parce qu'elles ont perdu
44:01la stabilité économique
44:02et sociale
44:03qui était celle
44:03des 30 glorieuses
44:04pour le dire très rapidement
44:05avec une croissance
44:06une certaine homogénéité
44:08de la population
44:08l'idée que les horizons
44:09s'amélioraient etc
44:10donc ça c'est évident
44:12c'est pareil partout
44:12je trouve que la différence
44:13entre la France
44:14et le reste de l'Europe
44:15c'est qu'en France
44:16pour abonder dans le sens
44:19plutôt plus robuste
44:21qu'ailleurs en Europe
44:21en revanche
44:22on a des partis
44:24et des mœurs politiques
44:25qui sont plus dégradés
44:26qu'ailleurs en Europe
44:28et donc au final
44:28ça s'équilibre
44:29Alors Christophe Priot
44:30nous parlions
44:31fatigue démocratique
44:32crise de confiance
44:33dans la politique
44:34et ses représentants
44:36est-ce que c'est aussi
44:37le cas ailleurs
44:38en Europe ?
44:41Alors on le voit
44:42il y a un fond commun
44:44en fait
44:44c'est une grande inquiétude
44:46et la problématique
44:47du pouvoir d'achat
44:48Deuxièmement
44:49il y a aussi
44:50une grande inquiétude
44:50par rapport
44:50au contexte international
44:51La guerre en Ukraine
44:53elle est vécue
44:55évidemment différemment
44:56chez nous
44:57que sur le front
44:58plus oriental
44:59de l'Union Européenne
45:01mais il y a
45:02une grande inquiétude
45:03et puis aussi
45:04le contexte international
45:06avec Donald Trump
45:07chaque citoyen
45:08comprend bien
45:08que si les droits
45:09de loi n'augmentent
45:10demain
45:10son porte-monnaie
45:11va obligatoirement
45:12en souffrir
45:13et puis il y a
45:14un sujet aussi
45:15dont on parle
45:15peut-être pas assez
45:16que l'Union Européenne
45:17a bien pris en moins
45:18et les États membres aussi
45:19c'est la question
45:20de la désinformation
45:21et des ingérences étrangères
45:23on peut le dire aujourd'hui
45:25il n'y a pas un scrutin
45:26local ou national
45:27qui se déroule
45:27au sein de l'Union Européenne
45:28sans qu'il y ait
45:29une ingérence étrangère
45:30une manipulation
45:30de l'information
45:31et essentiellement
45:32provenant de la Russie
45:33on l'a vécu
45:34très dernièrement
45:36au mois de mai
45:36dans des élections
45:37en Roumanie
45:38les élections
45:38je rappelle présidentielles
45:39qui ont été annulées
45:40qui se sont déroulées
45:42au premier tour
45:42en novembre
45:43et qui ont été annulées
45:44parce qu'il y a eu
45:44une ingérence étrangère
45:46celle de la Russie
45:47à travers les réseaux sociaux
45:48et TikTok
45:48qui était connue
45:49et reconnue
45:51donc cette manipulation
45:52de l'information
45:54qui joue aussi
45:54sur les peurs
45:55et sur les inquiétudes
45:56elle génère
45:57beaucoup aussi
45:58d'interrogations
45:59et crée encore
46:00aussi une fracture
46:01par rapport
46:02à la confiance
46:03dans les institutions
46:04Merci beaucoup Christophe
46:06c'est intéressant
46:06on sent que c'est quand même
46:07assez général
46:08Oui oui c'est vrai
46:09et c'est vrai que
46:09Cheverier ont fait
46:11des enquêtes
46:11pour la commission européenne
46:13donc auprès de tous les pays
46:14dans le cadre de l'Eurobaromètre
46:15tous les pays européens
46:17et cette tendance
46:18effectivement
46:18cette inquiétude
46:20face à ce contexte
46:21politique
46:22économique
46:23international
46:25très
46:25en tension
46:27effectivement
46:28est visible
46:29dans tous les pays
46:30et ce que je trouve intéressant
46:31parce qu'on parle
46:31des institutions
46:32c'est justement
46:33qu'il y a
46:35quand même
46:35quelque part
46:36une réaffection
46:37à l'égard de l'institution européenne
46:39c'est-à-dire
46:39que finalement
46:40dans un contexte
46:41effectivement
46:42très complexe
46:43de danger
46:44Elle est vue comme un refuge
46:45Ben oui
46:45et effectivement
46:46il y a de plus en plus
46:47aujourd'hui d'Européens
46:47qui disent en fait
46:48on voudrait davantage
46:49d'Europe
46:50Quel retournement de situation
46:52De politique commune
46:54notamment dans le domaine
46:55de la défense
46:56de l'armement
46:57etc.
46:57Donc je trouve aussi
46:58qu'il y a
46:59quand même ce recours
47:01aux institutions
47:02qui restent
47:03je trouve
47:03on n'est pas non plus
47:04dans des démocraties
47:07où on veut tout faire sauter
47:09non au contraire
47:09on veut effectivement
47:10un cadre
47:11et surtout quelqu'un
47:11qui prenne
47:13qui endosse
47:13la responsabilité
47:14de guider un peu
47:15les autres pays
47:16Brice Tinturier
47:17vous souhaitiez
47:17compléter ce qui vient
47:19d'être dit
47:20Ce qui me frappe beaucoup
47:21dans les trois thèmes
47:22qui ont été évoqués
47:22la déstabilisation
47:23le pouvoir d'achat
47:24etc.
47:25c'est que vous voyez bien
47:26que le problème principal
47:28pour l'Europe
47:28et encore plus
47:29j'ai envie de dire
47:29pour la France
47:30ce sont des problèmes
47:31économiques et sociaux
47:32et non pas des problèmes
47:33identitaires
47:34et il faut le rappeler
47:35parce qu'on met beaucoup
47:36l'accent sur les problèmes
47:36identitaires
47:37en réalité nous faisons face
47:39à des menaces extérieures
47:40graves et importantes
47:41ça c'est un vrai sujet
47:43mais ensuite
47:43à l'intérieur des frontières
47:45c'est le pouvoir d'achat
47:46qui désagresse les choses
47:47c'est l'absence
47:47de perspectives
47:48ce sont des problèmes
47:49économiques et sociaux
47:50avant d'être des problèmes
47:52de qui sommes-nous
47:53qui doit faire partie
47:54de la communauté nationale
47:55ou pas
47:55et puisqu'on arrive
47:56à la fin de cette émission
47:57spéciale
47:57peut-être un mot de conclusion
47:58à chacun
47:59j'ai envie de terminer
48:00peut-être soit sur une note
48:01d'optimisme
48:02soit sur une note
48:02de pessimisme
48:04Anne Levade
48:04ni optimisme
48:07ni pessimisme
48:07moi je voulais prolonger
48:09quelque chose
48:09qui a été évoqué
48:10tout à l'heure
48:11je crois que
48:11les institutions
48:12aujourd'hui
48:13ne sont pas en cause
48:14je pense que
48:15ce qui manque
48:16et la difficulté
48:17est que c'est
48:18l'Assemblée nationale
48:19qui joue ce rôle
48:19ce sont des lieux
48:20de cristallisation
48:21des prises de positions politiques
48:24donc les partis politiques
48:26des lieux de débat
48:28dans lesquels
48:28finalement
48:29les uns et les autres
48:30arrivent
48:31et quand je dis
48:32les uns et les autres
48:32je parle des citoyens
48:33arrivent à trouver
48:34des terrains d'entente
48:35aujourd'hui
48:36on a l'impression
48:36que
48:37on l'a entendu
48:38les français se plaignent
48:40de ne pas être
48:41suffisamment
48:41entendus
48:42écoutés
48:43consultés
48:44mais parce qu'en réalité
48:46ont disparu
48:47des espaces
48:48dans lesquels
48:48ils pouvaient échanger
48:49et aussi faire évoluer
48:50leur propre position
48:51en la confrontérant
48:53à celle des autres
48:53intéressant
48:54David Geyes
48:55si je reprends
48:56ma typologie
48:57de tout à l'heure
48:58je dirais que la différence
48:59entre le politicien
49:00l'homme ou la femme politique
49:01et l'homme d'état
49:02c'est que le politicien
49:03il va vouloir envoyer
49:03des OQTF
49:04à Saint-Pierre-et-Miquelon
49:05parce que ça va faire du buzz
49:06l'homme politique
49:07il va écouter Brice
49:08et il va dire
49:08il y a un problème
49:09de pouvoir d'achat
49:10on va baisser la taxe d'habitation
49:11l'homme ou la femme d'état
49:13il va expliquer
49:14que derrière le pouvoir d'achat
49:15il y a un sujet
49:15de productivité
49:16il y a un sujet
49:18de production
49:18et il y a un sujet
49:19de modèle
49:21de protection sociale
49:22et que du coup
49:22il y a des transformations
49:23profondes à faire
49:24si on veut retrouver
49:25ce fameux pouvoir d'achat
49:27qui ne tombe pas du ciel
49:28c'est donc un appel
49:28que vous lancez
49:29Laure Salvin
49:29je serais plutôt optimiste aussi
49:33et je trouve que justement
49:34les français sont en attente
49:36de consultations
49:38mais je pense que c'est surtout
49:40de redéfinition effectivement
49:43de notre vouloir vivre commun
49:46et je pense que ça
49:47c'est une question sociétale
49:49qui intéresse les français
49:50et je trouve que petit à petit
49:52alors peut-être par le référendum
49:53peut-être par différents types de débats
49:55peut-être qu'on peut y arriver
49:57sans que ce soit les partis
49:59qui nous amènent directement
50:00à ces réflexions
50:01Très rapidement
50:02quand je regarde
50:03l'ensemble des enquêtes
50:04qu'on réalise à Ipsos
50:05il y a des points
50:06qui réunissent les français
50:07je ne pense pas du tout
50:08que la France soit un archipel
50:09irrémédiatement divisé
50:11il y a des tas de sujets
50:13qui rassemblent
50:14des majorités de français
50:15en revanche ce qui manque
50:16et c'est un peu ce qu'Anne Levatte disait
50:17c'est un espace de délibération
50:19c'est ça qui a été dynamité
50:21et si on veut transformer
50:23les points communs
50:25en un potentiel ou possible
50:26le projet fédérateur
50:27il faut des espaces délibératifs
50:29à reconstruire
50:30ça passe par des partis
50:31ça passe par un jeu médiatique
50:32un peu différent
50:33ça passe par des responsables politiques
50:35qui cessent d'être
50:36dans leur couloir exclusif
50:38et qui acceptent
50:39d'écouter l'argumentation
50:40de l'autre
50:40peut-être d'en tenir compte
50:42et de trouver
50:43un mode de délibération
50:44mais c'est ça pour moi
50:45le cœur du problème
50:46ce sont des espaces délibératifs
50:47qui se sont effondrés
50:48un grand merci à tous les quatre
50:50d'avoir participé à cette émission spéciale
50:52à propos de la situation politique française
50:54un an tout juste
50:55après la dissolution du 9 juin 2024
50:58merci pour vos éclairages
51:00et merci à vous de nous avoir suivis
51:02vous l'avez compris
51:02désormais vous pouvez retrouver
51:04les chaînes parlementaires
51:05sur le canal 8
51:06de la TNT
51:07à très bientôt
51:08donc merci
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