00:02Générique
00:06...
00:09Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui vous fait vivre les temps forts de la semaine au Parlement.
00:16Comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.
00:21Avec nous cette semaine, Mélanie Vogel, bonjour.
00:23Vous êtes sénatrice écologiste des Français de l'étranger.
00:26Face à vous, Sylvain Maillard, bonjour.
00:28Bonjour.
00:29Vous êtes député ensemble pour la République de Paris.
00:32A la une, une semaine sous tension pour le Bloc central, recul du Premier ministre sur le 1er mai,
00:37suppression des ZFE, emblématique des quinquennats d'Emmanuel Macron,
00:42retrait de la loi Yadon contre l'antisémitisme, les revers se sont accumulés à l'Assemblée.
00:47Au Sénat, cette semaine, le texte de Gérald Darmanin de réforme de la justice criminelle adopté en séance.
00:53Le projet de loi met en place un plaidé coupable qui provoque une levée de bouclier des avocats partout en
00:59France.
01:00Mais d'abord donc cette tension, cette semaine sous tension pour le Bloc central.
01:05Plusieurs propositions de loi d'Ensemble pour la République, pas toujours soutenues par ses alliés à l'Assemblée nationale,
01:12ont été renvoyées à plus tard, soit sur décision du Premier ministre, soit par l'obstruction de la France insoumise.
01:18Le résumé par Elsa Mandangava.
01:24Les groupes de Gabriel Attal et de Laurent Wauquiez avaient fait de l'ouverture de certains commerces le 1er mai
01:29un combat politique.
01:31Le Premier ministre a finalement choisi de temporiser et de renvoyer aux partenaires sociaux.
01:36Alors lors de la séance des questions au gouvernement, c'est à son propre camp que Sébastien Lecornu doit rendre
01:42des comptes.
01:43Ce n'est pas un syndicat qui a pris la plume dimanche en voyant que nous allions tout droit vers
01:49une commission mixte paritaire
01:51qui allait rouvrir des filières entières, dont des boulangeries industrielles, des FNAC, un renvoi par décret sans le moindre débat.
02:00L'ensemble des syndicats de ce pays ont saisi le Premier ministre et le gouvernement et le ministre du Travail.
02:05Alors après il y a une culture politique qu'il faut assumer.
02:07Est-ce que lorsque toutes les organisations syndicales du pays vous écrivent, est-ce qu'il faut les envoyer promener
02:13ou est-ce qu'il faut les écouter ?
02:14Autre point de crispation, la loi sur la simplification économique et la sensible question des ZFE, les zones à faible
02:21émission.
02:21Le gouvernement a tenté par un amendement de revenir sur leur suppression pure et simple.
02:26Pour 149 contre 192, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
02:32Amendement rejeté sous les applaudissements du Rassemblement national.
02:35S'il vous plaît.
02:38Les troupes de Gabriel Attal se sont alors divisées sur le vote final.
02:42Enfin, on attendait un débat enflammé dans l'hémicycle sur la proposition de loi Yadant.
02:48Elle a finalement été retirée de l'ordre du jour.
02:50Devant le rythme particulièrement lent des débats sur les textes précédents,
02:54le groupe Ensemble pour la République a décidé de son retrait,
02:58après l'engagement du gouvernement de déposer un projet de loi à l'été.
03:04Et la liste n'est pas tout à fait finie parce que hier, en fin de journée, il y a
03:07eu un nouveau camouflet pour le gouvernement.
03:09Le projet de loi sur l'assurance chômage qui visait à baisser les allocations en cas de rupture conventionnelle
03:14a été rejeté par l'Assemblée nationale grâce à des amendements de suppression de la gauche.
03:20Sylvain Maillard, qu'est-ce qui se passe dans cette Assemblée hier, alors que c'est un thème qui vous
03:25est cher ?
03:25À vous, les macronistes, vous n'étiez pas là.
03:28C'est vrai qu'il y a une temporalité compliquée cette semaine, il ne faut pas s'en cacher.
03:33Après, ce sont des sujets totalement différents les uns avec les autres.
03:36Mais c'est vrai qu'il y a une dynamique d'hémicycle et, entre autres, une surmobilisation hier de la
03:44gauche
03:45parce qu'il y avait la loi Yadant et donc beaucoup, beaucoup de monde, un jeudi soir, dans l'hémicycle.
03:50Ça n'explique pas tout, j'en suis bien d'accord.
03:52Mais c'est vrai que l'ensemble de la temporalité que vous présentez,
03:56ce sont des textes très différents avec des dynamiques très différentes.
04:00Leur seul point commun, c'est d'avoir été cette semaine.
04:02– Mais qu'est-ce que ça peut dire du spectacle, de l'image que ça renvoie de l'Assemblée
04:06nationale
04:06avec des débats très tendus, très régulièrement ?
04:09Ça va être comme ça maintenant jusqu'à la présidentielle ?
04:11– C'est comme ça depuis un bon bout de temps, en réalité.
04:13C'est compliqué d'être député à l'Assemblée nationale.
04:16Il y a vraiment un combat, une obstruction régulière, souvent de la gauche,
04:24pas toujours, mais souvent de la gauche.
04:27Et des textes ont du mal à aboutir avec un rythme compliqué, avec une tension très forte.
04:31Voilà, c'est comme ça que ça marche.
04:34Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale.
04:36Et il nous faut pour chaque texte composer des majorités.
04:39Mais en réalité, il nous faut sur chaque article,
04:41sur chaque amendement composer des majorités.
04:43Et c'est compliqué.
04:44– Mélène Yvogel, que dire de ce qui se joue en séance à l'Assemblée nationale ?
04:47Cette semaine au Sénat, le Premier ministre s'est plaint
04:49de l'attitude de la France insoumise dans cette Assemblée.
04:52Les Français assistent à un spectacle assez désolant
04:55d'une obstruction violente de la France insoumise, a-t-il dit.
04:58Vous êtes d'accord ?
05:00– Alors, j'étais là aux questions au gouvernement.
05:02Sébastien Lecornu ne s'est pas seulement plein
05:04de l'obstruction de la France insoumise,
05:06il s'est aussi plein de l'attitude du groupe
05:09Ensemble pour la République à l'Assemblée nationale,
05:11qui, et moi, j'entends que Sylvain Maillard
05:16n'est pas très à l'aise pour répondre à ces questions
05:20sur l'enchaînement des échecs de cette semaine,
05:22mais ces textes, bien qu'étant effectivement sur des sujets très différents,
05:27répondent quand même à une logique commune.
05:28C'est qu'aujourd'hui, le groupe macroniste à l'Assemblée nationale
05:32multiplie des propositions de loi qui ne sont absolument pas consensuelles,
05:37qui remettent en cause des principes assez fondamentaux de notre société,
05:43comme les droits sociaux, les acquis sociaux pour le 1er mai.
05:45Un certain nombre, j'imagine qu'on n'aura malheureusement pas le temps
05:48d'aller dans le bout de ce débat, mais la loi Yadant comprend
05:52des dispositions qui, à mon avis, font l'inverse de ce qu'elle cherche à faire,
05:58c'est-à-dire, au contraire, de lutter contre la haine,
06:00le racisme et l'antisémitisme, va, aurait, amoindri les libertés publiques
06:06et renforcer certains préjugés antisémites.
06:08Donc c'est pas l'obstruction de la LFI qui fait qu'on en est là à l'Assemblée,
06:11c'est le choix des thèmes, des textes de la majorité ?
06:14On peut regretter parfois le choix de l'obstruction
06:18comme technique pour lutter contre des coups de force,
06:21mais on ne peut pas mettre à égalité...
06:23Mais vous ne regrettez pas par principe l'obstruction ?
06:25L'obstruction, c'est un moyen que l'opposition peut utiliser parfois
06:28pour lutter contre des coups de force.
06:29On ne peut pas mettre à égalité les moyens pour lutter
06:33contre des coups de force et les coups de force.
06:35Néanmoins, s'il y a juste...
06:36Toutes les semaines, c'est la même chose.
06:37Pardon, vous interrompez, toutes les semaines, c'est la même chose.
06:39C'est pas ce qu'on a vécu cette semaine en fin de semaine.
06:41La semaine dernière, c'est exactement la même chose
06:43et la semaine d'avant aussi.
06:44Oui, mais pourquoi, M. Maillard ?
06:45Parce qu'en fait, c'est un moyen d'obstruction pour que rien n'avance.
06:48Mais pourquoi la France-Saint-Denis fait de l'obstruction ?
06:51Parce qu'il y a une série de propositions du groupe macroniste
06:54sur des sujets qui ne sont absolument pas consensuels,
06:58y compris dans votre propre camp.
06:59Le modem, c'est désolidarisé de votre groupe sur la loi Yadant.
07:04Il faut à un moment donné avoir conscience d'une chose.
07:07Les députés macronistes aujourd'hui de l'Assemblée nationale,
07:10c'est 91 députés, d'accord ?
07:11C'est 15% de l'hémicycle.
07:12On ne peut pas gouverner avec 15% de l'hémicycle.
07:16Vous n'êtes pas majoritaire et donc vous ne pouvez pas pousser au bout
07:20des initiatives qui ne sont pas consensuelles,
07:22qui ne font pas l'objet de débats raisonnables.
07:25Ce n'est pas possible et c'est le résultat de cette semaine,
07:29c'est simplement la prise en compte de cette réalité numérique.
07:31– Allez-y rapidement, après on ira sur le texte sur le 1er mai.
07:34– Madame la sénatrice, cette semaine,
07:35ce n'était pas du tout une semaine avec nos textes,
07:38en fait ce sont des textes du temps gouvernemental.
07:40C'est le gouvernement qui a repris des textes et avec un changement
07:44et en disant, au fond, sur l'ordonnancement de ce qui a été fait.
07:47Moi, j'entends ce que vous dites.
07:49La vérité, c'est que nous avons une majorité,
07:51et c'est différent au Sénat.
07:52Vous avez une majorité très établie, vous savez,
07:54pour ou contre, vous avez une majorité très établie,
07:56nous c'est très compliqué.
07:56Et en réalité, tous les textes, c'est normal, nous sommes députés,
07:59nous portons des projets, sinon ça ne sert à rien qu'on vienne.
08:02Ça sert à quoi au fond ?
08:03Sinon, on est juste là pour dire oui, on aime, on n'aime pas.
08:05En fait, on porte des projets, vous avez raison, ça peut être abrasif.
08:08Vous savez ce que porte la France Insoumise,
08:10ou parfois les textes que portent votre groupe,
08:12les écologistes à l'Assemblée, c'est très très abrasif.
08:14Et moi, je trouve que c'est normal qu'on discute.
08:17Vous savez, moi je suis élu pour voter,
08:19pour prendre des décisions et voter, pour ou contre.
08:21Je regrette quand on bloque une Assemblée de façon systématique
08:25et qu'on n'arrive pas au vote.
08:26À un moment, il faut savoir trancher, il faut savoir voter.
08:28Et on nous empêche d'aller jouer au vote.
08:30Allons sur le texte sur le 1er mai.
08:32Vous disiez, proposition de loi Clément,
08:33on a plutôt vu des Français qui étaient favorables
08:36à l'ouverture des boulangeries, des fleuristes le 1er mai.
08:39Ce n'était pas un texte qui aurait pu faire aussi plaisir aux Français
08:43pour le 1er mai ?
08:43On peut faire des reportages, des micro-trottoirs
08:46en demandant aux gens est-ce que vous voudriez pouvoir acheter le pain
08:49dans la petite boulangerie le 1er mai.
08:51Et les gens vont vous répondre oui.
08:52Ce n'est pas ce qu'il y avait dans la loi.
08:53Ce n'est pas ce qu'il y avait dans la loi.
08:55Le décret qui était prévu par la loi, la loi prévoyait un décret.
08:58Déjà, il n'y avait pas de mesure précise dans la loi.
09:01Et le décret s'appliquait à à peu près tout et n'importe quoi.
09:04Le décret de 13 pages qui ressemblait au fonctionnement des commerces le dimanche.
09:07Oui, mais qui n'allait pas toucher que les petites boulangeries artisanales
09:11et les fleuristes.
09:12Ça allait toucher tout un tas de secteurs,
09:14les casinos, les FNAC, les boulangeries industrielles.
09:18Enfin, je veux dire, c'était absolument n'importe quoi sans aucune concertation
09:22avec les organisations syndicales qui sont toutes contre.
09:25Donc, à un moment donné, moi, je veux bien qu'on fasse des propositions
09:29qui sont, comme vous le dites, abrasives.
09:31Mais quand c'est n'importe quoi, heureusement que ça ne marche pas.
09:36– Sylvain Maillard, vous saviez que cette proposition n'était pas parfaitement encadrée.
09:40Mais est-ce que vous regrettez quand même que Sébastien Lecornu l'ait débranché ?
09:44Est-ce que le Premier ministre a manqué de courage ?
09:45– Vous savez, les fleuristes et les boulangers,
09:48ils sont ouverts depuis 50 ans, le 1er mai,
09:50tous les premiers mai depuis 50 ans.
09:51Moi, depuis que je suis né, les boulangers, les fleuristes ouvrent s'ils le souhaitent.
09:55Ça a toujours été le cas.
09:56– Mais ils n'ont pas le droit de faire travailler leur salarié.
09:58– Mais c'est vrai qu'en fait, ils n'étaient pas contrôlés.
10:01En fait, c'était devenu un usage.
10:02Comme on vend du muguet dans la rue, le 1er mai, c'est un usage.
10:06Ce n'est pas autorisé, c'est un usage.
10:08– D'où la proposition de loi des centristes.
10:10– Nous, on n'a pas inventé cette proposition de loi.
10:12Ce sont les boulangers et les fleuristes qui sont venus nous demander de la porter.
10:15D'ailleurs, à l'origine, ce n'était pas notre groupe qui le portait,
10:18c'était les LR.
10:20Et donc, on a dit, on va le faire juste appliquer.
10:24Ce que je regrette, c'est qu'en fait,
10:26il aurait dû y avoir une discussion à l'Assemblée nationale.
10:28Mais qu'est-ce qui s'est passé encore ?
10:30On a eu en face de nous, la gauche,
10:32qui a déposé des milliers d'amendements
10:34pour empêcher la discussion.
10:35Et donc, on a dû voter contre notre propre texte
10:38pour partir en commission mixte paritaire.
10:39– Non, vous n'avez pas dû voter contre votre propre texte.
10:41Vous avez choisi de voter contre votre propre texte.
10:44Et je suis ravie que vous le disiez.
10:45– Pour aller en commission mixte paritaire.
10:47– Oui, mais vous vous rendez compte à quel point c'est n'importe quoi, M. Maillard ?
10:49Vous vous rendez compte que ça fait quand même trois fois.
10:51Vous avez fait ça sur le 1er mai.
10:52Vous avez fait ça sur la Nouvelle-Calédonie.
10:54Vous avez fait ça sur la loi Duplomb.
10:55Trois textes qui ne sont pas des petits détails, d'accord ?
10:57Qui ont des conséquences très importantes pour le pays.
11:02a choisi de voter une motion de rejet.
11:05C'est-à-dire, normalement, c'est un texte.
11:07Quand on s'oppose au texte, vous avez voté une motion
11:09pour rejeter le texte, de manière tactique,
11:12pour adopter le texte.
11:14Quand les Français voient ça, je suis désolée,
11:15ce n'est pas digne d'un débat parlementaire normal.
11:17– Mais pourquoi on fait ça ?
11:18– Parce qu'il y a 3000 amendements derrière.
11:21– Et pourquoi il y a 3000 amendements derrière ?
11:22– Parce que vous n'avez pas de majorité.
11:24– Pour empêcher le vote.
11:24– Parce que vous n'avez pas de majorité.
11:26– Vous n'avez pas de majorité pour…
11:27– J'ai le droit de déposer un amendement autant que j'en veux.
11:29– Oui, bien sûr, et la France Insoumise aussi,
11:31les écologiques aussi.
11:31– Mais moi, j'aurais adoré qu'on aille au vote.
11:35Pourquoi on nous empêchait d'aller au vote ?
11:36– Parce que vous n'avez pas de majorité.
11:37– Mais ce n'est pas vrai.
11:38En fait, quand vous déposez un nombre d'amendements comme ça,
11:41c'est justement pour ne pas aller au vote.
11:43C'est exactement la technique pour ne pas aller au vote.
11:45Vous n'aviez pas de majorité.
11:46La Nouvelle-Calédonie, nous avions une majorité.
11:48On a refusé d'aller sur la majorité.
11:49– C'est pour ça que ça a été rejeté.
11:52Vous aviez une majorité, c'est pour ça que ça a été rejeté.
11:58– Moi, j'entends ce que vous dites,
12:00mais la vérité, c'est qu'en fait, dans cette Assemblée nationale,
12:03les oppositions de gauche ont décidé de ne pas aller au vote
12:07et c'est une façon de bloquer des textes.
12:08Moi, je le regrette.
12:09Je pense que notre métier, on a été élus pour ça,
12:12pour voter et prendre des positions.
12:13– Monsieur Maillard, la proposition de l'œil yadant
12:15contre l'antisémitisme, finalement,
12:17a été retirée par votre groupe cette semaine.
12:21Elle risquait d'être pas examinée dans les temps,
12:23faute de temps.
12:24LFI crie victoire.
12:26Est-ce que vous diriez que c'est bien un revers pour votre camp ?
12:28– Moi, le combat contre l'antisémitisme,
12:31c'est le combat et mon combat de député depuis bien longtemps.
12:33J'ai porté en 2019 une résolution qui faisait en sorte
12:37de reconnaître l'antisionisme comme une forme nouvelle d'antisémitisme.
12:42– Mais elle était devenue trop clivante, cette TPL.
12:43– Et j'étais responsable de texte.
12:44– De votre proposition de loi.
12:46– Oui, vous savez, malheureusement,
12:50quand j'ai cette expérience-là,
12:52je sais que c'est toujours compliqué de parler antisémitisme
12:56et qu'au-delà, on est contre l'antisémitisme.
12:59Dès qu'on commence à regarder dans le fonctionnement de l'antisémitisme,
13:02là, on s'aperçoit que ça devient parfois plus flou en face de nous.
13:06En tout cas, juste dessus, nous, ce qui est très important,
13:10c'est que ce combat, il continue.
13:11Vous savez, ce combat, il continuera après nous.
13:14Ce sera très long, l'antisémitisme, c'est un sentiment humain.
13:17Il sera là, il faut en permanence le combattre.
13:20Nous, ce qu'on a demandé, c'est que le gouvernement porte un projet de loi
13:23pour redonner du temps, pour redonner du souffle
13:25et faire en sorte qu'on ne soit pas bloqué.
13:27On savait très bien qu'on n'arrivait jamais au vote.
13:29On le savait très bien.
13:30Vendredi, la France insoumise a bloqué le texte de Charles Rodoel.
13:35Ça traînait, ça n'avançait pas.
13:37Si on voulait débloquer l'Assemblée nationale,
13:38la seule façon, c'était de repousser le texte.
13:41– Mélanie Vogel, vous étiez défavorable à la proposition de loi.
13:45Est-ce qu'un projet de loi, peut-être plus large sur les discriminations,
13:49pourrait vous satisfaire ?
13:50– Alors, moi d'abord, je voudrais dire que la lutte contre l'antisémitisme,
13:54c'est aussi un des combats historiques, fondamentaux des écologistes
13:59contre l'antisémitisme et contre toutes les formes de racisme
14:01et que c'est un sujet très sérieux qui nécessite un consensus national
14:07et qui nécessite des moyens.
14:09J'étais contre la loi Yadant, je le serai toujours,
14:11parce que je ne pense pas qu'elle réponde à l'objectif.
14:13D'abord parce qu'elle mettait en péril la liberté d'expression
14:18et la liberté publique en insérant dans notre droit
14:20des concepts extrêmement flous dont les juges nous disaient
14:25« Nous ne savons pas comment appliquer ces concepts,
14:28nous ne savons pas ce que c'est l'incitation implicite au terrorisme.
14:33Nous ne savons pas faire avec ça. »
14:35Ça comporte beaucoup de dangers quand vous avez des juges qui vous disent
14:38« C'est tellement large et tellement flou que je ne sais même pas
14:42comment je vais pouvoir juger des affaires pareilles. »
14:44Par ailleurs, et c'est quelque chose, j'espère, sur lequel on aura le temps
14:47de revenir dans le débat qui, j'espère, va se poursuivre,
14:53pourquoi au lendemain du 7 octobre, les actes antisémites,
14:58les crimes antisémites ont augmenté ?
15:00L'antisémitisme se nourrit de préjugés, des préjugés contre lesquels
15:04nous devons lutter.
15:05Un des préjugés majeurs dont sont victimes les Juifs en France,
15:11c'est cette idée qu'on appelle de la double allégeance.
15:16C'est-à-dire qu'on accuse les Juifs, parce qu'ils sont Juifs,
15:20de ne pas être totalement, simplement, membres de la République et français,
15:25mais d'avoir une forme de loyauté à autre chose,
15:28y compris, par exemple, Israël.
15:31Et donc, excusez-moi, je termine parce que c'est très important.
15:33Il faut que Sylvain Maillard puisse vous répondre.
15:34Bien sûr, bien sûr, mais avec plaisir.
15:36Et donc, quelque part, on a ce préjugé qui consiste à rendre responsables
15:43les Juifs, parce qu'ils sont Juifs, de crimes commis par un État,
15:47l'État d'Israël.
15:47Et ça, ça nourrit l'antisémitisme.
15:49Et ce que fait la loi Yadant, c'est exactement la même chose,
15:52en sens inverse, c'est de dire, lorsque vous critiquez Israël,
15:55eh bien, quelque part, vous critiquez tous les Juifs.
15:58Et dans ces deux mouvements, il y a un accord sur la même chose,
16:01c'est qu'il y aurait une correspondance consubstantielle
16:03entre le gouvernement israélien d'extrême droite et tous les Juifs.
16:07Et ça, pour moi, c'est extrêmement dangereux.
16:10Sylvain Maillard, vous comprenez ces réticences ?
16:12– C'est intéressant ce que vous venez de dire, Madame la députée,
16:14parce que…
16:15– Sénatrice, pardon, excusez-moi.
16:16– Sénatrice, parce que c'est le cœur du sujet.
16:21C'est vraiment le cœur du sujet.
16:23Qu'est-ce qui…
16:24Depuis 2019, quand j'ai porté cette résolution de l'adoption
16:26de la définition de l'antisémitisme de l'IHRA,
16:29qu'on a fait voter fin 2019 à l'Assemblée nationale,
16:33qu'est-ce qu'on dit ?
16:34On dit que…
16:35– Mais dans la proposition de loi Yadant…
16:37– Qu'on en a repris exactement.
16:39Elle a réussi à trouver une terminologie exacte
16:41que moi, je n'avais pas réussi à trouver en 2019,
16:44sur la destruction d'un État.
16:47Pas d'Israël, d'un État.
16:48D'ailleurs, le mot Israël n'est jamais mis dans cette loi.
16:51Destruction d'un État.
16:52– On en reprendit bien là en juin.
16:53– Et nos oppositions, qu'est-ce qu'elles disent ?
16:55D'ailleurs, pas forcément les écologistes.
16:57Beaucoup de la France insoumise disent quoi ?
16:58En fait, on n'aura plus le droit de critiquer
17:01Benjamin Netanyahou et le gouvernement israélien.
17:02Évidemment que non.
17:03On pourra toujours critiquer.
17:04Je suis le premier à critiquer la politique de Benjamin Netanyahou.
17:07On pourra même critiquer, évidemment, les frontières d'Israël.
17:10Comme dans n'importe quel État.
17:11Ce dont on n'aura pas le droit, c'est de dire
17:13qu'on ne veut la destruction d'un État.
17:15Et d'ailleurs, je le dis très clairement,
17:18il n'est pas mentionné,
17:19ceux qui appelleraient à la destruction d'un État
17:21comme la Palestine seraient soumis exactement
17:23aux mêmes sanctions.
17:25Et en France, pardon, je termine là-dessus,
17:27en France, l'antisémitisme n'est pas une opinion,
17:32c'est un délit.
17:32C'est une distinction avec le monde anglo-saxon.
17:34Un an d'emprisonnement, 45 000 euros d'amende,
17:36c'est pour ça qu'il faut bien le définir.
17:38C'est pour ça qu'on travaille dessus.
17:39On en vient à l'actualité du Sénat.
17:41Le texte de Gérald Darmanin
17:43sur la réforme de la justice criminelle
17:45qui a été adoptée en séance cette semaine.
17:48Principale mesure qui fait polémique,
17:49le plaid des coupables en matière criminelle.
17:51Les avocats sont nombreux à s'être mobilisés contre ce texte.
17:54Les détails avec Cécile Cixoux.
18:01Lundi, les avocats sont dans la rue à quelques mètres du Sénat
18:04pour protester contre le projet de loi sur la réforme de la justice criminelle.
18:09Ils sont opposés à la mesure phare du projet de loi,
18:11le plaid des coupables dans les affaires criminelles.
18:14Cette disposition permet aux juges de statuer plus vite
18:17si un accusé avoue et d'éviter un procès.
18:20Il est inadmissible que dans un état de droit,
18:24l'accusé, mais aussi les partis civils,
18:27ne puissent pas avoir droit à un procès public
18:30avec des citations de témoins et des citations d'experts.
18:34En séance mardi, le gouvernement a rappelé l'objectif de la mesure,
18:38désengorger les juridictions et accélérer les procédures.
18:41Nous ne jugeons plus les crimes dans un temps raisonnable
18:44à tel point que l'utilité sociale n'est plus au rendez-vous,
18:46mais aussi que ces peines n'ont parfois plus vraiment d'intérêt,
18:498 ans, 9 ans, 10 ans, 15 ans après les faits,
18:52pour les victimes, pour les accusés, comme pour la société.
18:56Pour apaiser la colère des avocats,
18:58le gouvernement a modifié sa copie au Sénat,
19:00avec notamment l'exclusion de la procédure des crimes
19:03comme le viol ou le proxénétisme sur mineurs.
19:06Mais pour la gauche qui a voté contre, ce n'est pas suffisant.
19:09Il me semble qu'il fallait absolument exclure les crimes les plus graves.
19:12Parce qu'aujourd'hui, cette procédure va être ouverte,
19:16y compris pour les crimes où on risque la réclusion à perpétuité.
19:20Le Sénat a également décidé d'allonger les délais d'opposition à la procédure
19:25pour les victimes de 10 à 20 jours,
19:27car la gauche estime que les victimes se sentiront sous pression
19:31pour avoir recours au plaidé coupable.
19:32Mais Francis Piner n'est pas d'accord.
19:35Lorsqu'on me parle de pression sur la victime,
19:38je suis désolé de dire que c'est un certain mépris pour la victime
19:43et pour son conseil que de penser que pour des raisons
19:47qui ne sont pas honorables, elle va accepter le plaidé coupable.
19:50Gérald Darmanin s'est engagé à améliorer encore le texte
19:53lors de la navette parlementaire.
19:56Le projet de loi a été largement adopté,
19:59219 voix pour, 111 contre.
20:01Mélanie Vogel, vous faites partie de ces 101 voix.
20:04Pourquoi vous êtes-vous opposée au texte ?
20:07Parce que si je comprends et je partage l'objectif
20:10de réduire les délais de traitement des affaires judiciaires par la justice...
20:14Désengorger les tribunaux ?
20:16Oui, la vitesse à laquelle la justice se passe
20:20fait partie d'un élément de qualité.
20:22On veut une justice qui n'aille pas trop longuement
20:25parce que c'est une justice de meilleure qualité.
20:27Si on en vient à dégrader la qualité de la justice
20:30en instaurant le plaidé coupable,
20:32qui est une procédure qui met à mal les principes fondamentaux de la justice,
20:37l'oralité des débats, la publicité, etc.,
20:39alors on rate l'objectif.
20:41Si on amoindrit la qualité de nos jugements, de nos procédures
20:45pour aller plus vite comme objectif principal,
20:48eh bien, ça ne sert à rien de faire cette procédure.
20:52Et donc, moi, je pense que le plaidé coupable,
20:54ça remet en cause des éléments très fondamentaux
20:57et qu'on ne peut pas faire ça juste pour quelques centaines d'affaires
21:01qui pourraient aller plus vite.
21:02On le comprend, le principal point de difficulté,
21:03c'est ce plaidé coupable qui est donc possible
21:06avec le texte en matière criminelle.
21:08Est-ce que le gouvernement propose ce changement de procédure
21:10pour ne pas aussi avoir à augmenter les moyens de la justice ?
21:13– Et on les a doublés depuis que nous sommes arrivés en 2017.
21:16La justice, le budget de la justice a doublé.
21:19On a beaucoup plus de, dans n'importe lesquels de nos tribunaux,
21:22on a plus de greffiers, plus de juges.
21:24Est-ce qu'il en faudrait plus ?
21:25Oui, on continue à en former.
21:26On va continuer à augmenter les crédits de la justice.
21:28D'ailleurs, c'est un des seuls budgets qui continuent à être en hausse.
21:31Et il faut évidemment accélérer.
21:32Qu'est-ce qu'ils nous disent les Français ?
21:34Ils disent en fait, ça ne marche pas.
21:35Ça ne marche pas.
21:36La justice, elle est rendue pour les Français,
21:39au nom du peuple français.
21:40Ça ne marche pas.
21:41Et dans certaines affaires, moi j'entends,
21:43je pense qu'il y a un débat parlementaire,
21:44il faut qu'on trouve le bon équilibre.
21:45Moi j'entends ce qu'a apporté le Sénat.
21:48Nous, on aura des amendements aussi à porter
21:49pour trouver un bon équilibre,
21:51pour que la justice soit rendue.
21:52Et pour la victime, évidemment pour l'accusé,
21:56mais pour la victime, et qu'elle se sente entendue.
21:59Et ça, je pense que c'est très important.
22:01Enfin, il faut qu'il y ait justice.
22:02Quand on attend des années pour avoir de la justice,
22:04ce n'est plus vraiment la justice française
22:06au niveau de ce qu'on veut.
22:07Donc plus de moyens.
22:08Vous avez raison.
22:09C'est ce que nous faisons.
22:09Ça met du temps aussi à monter en cadence.
22:11On ne forme pas un juge en quelques jours ou quelques mois.
22:15Ou un greffier.
22:16Mais à côté de ça, il faut que la justice soit plus rapide.
22:18On a beaucoup, beaucoup plus d'affaires qu'avant.
22:20Beaucoup, beaucoup plus.
22:21Et donc on ne pourra jamais,
22:23si à un moment on ne fait pas accélérer la procédure judiciaire,
22:26nous ne pourrons pas rendre la justice
22:28avec la qualité de ce qu'attendent
22:29et la célérité qu'attendent les Français.
22:31Mélanie Vogel, il y a 6 000 dossiers en attente de jugement.
22:35En moyenne, les Français attendent 6 ans pour le jugement d'un viol,
22:388 ans pour un assassinat.
22:40Est-ce qu'il n'y a pas quand même un enjeu de vitesse de la justice
22:43et un enjeu de confiance dans la justice pour les citoyens ?
22:45Bien sûr, j'ai commencé par ça.
22:47Je partage le fait qu'il faut trouver des moyens
22:49pour désengorger et pour que ça aille plus vite.
22:52Et comment on fait ?
22:54À mon avis, pas en pérennisant un fonctionnement dégradé de la justice,
22:58mais au contraire, et oui, c'est vrai qu'on a augmenté les moyens de la justice,
23:02mais en fait, il faut le faire encore plus
23:03parce que, heureusement, que nous avons, dans notre pays,
23:06une tendance à avoir, par exemple, plus de plaintes
23:09pour violences sexistes et sexuelles qu'avant.
23:11Pas parce qu'il y a forcément plus de violences sexistes et sexuelles,
23:14mais parce que les femmes portent davantage plainte,
23:16donc il y a plus d'affaires,
23:17et donc nous avons besoin de plus de moyens.
23:19Et même si nous les avons déjà augmentées,
23:21c'est pas suffisant.
23:22Si c'était suffisant, on n'attendrait pas 8 ans pour avoir un jugement,
23:25et donc il faut encore les augmenter.
23:27Le terrorisme et certains crimes sexuels les plus graves,
23:30on l'a dit dans le reportage,
23:31viol aggravé, prostitution de mineurs,
23:33tout ça, ça ne pourra pas être concerné
23:35par la procédure de plaidés coupables.
23:36Le Sénat qui a même resserré les conditions,
23:39les affaires qui concernent une seule victime,
23:42un seul accusé,
23:43tout ça, ce ne sont pas des modifications
23:44qui, en commission et en séance,
23:46font qu'il est mieux ce texte, il est plus acceptable.
23:49Le Sénat a effectivement réduit
23:51la portée du projet du gouvernement.
23:54Ça, on ne fait pas pour autant un bon projet.
23:56– Je veux dire, nous nous opposons sur le principe
23:59à l'instauration du plaidé coupable
24:01pour des crimes graves.
24:02– Aucune condition ne pourra.
24:03– Oui, nous avons amélioré en réduisant la portée du texte,
24:07ce n'est pas pour autant que nous sommes arrivés à un bon texte.
24:09– Sylvain Maillard, est-ce que vous pensez
24:11qu'il y a une majorité ici à l'Assemblée nationale
24:13pour voter ce texte ?
24:14– Oui, je le crois.
24:15Je le crois parce qu'il nous faut une justice
24:19plus efficace, plus rapide.
24:21Il faut des moyens,
24:23je crois que nous sommes tous d'accord
24:24sur le fait de voter ses moyens,
24:26continuer à voter ses moyens.
24:27Et puis, à côté de ça,
24:29il faut faciliter la procédure judiciaire
24:32sur les affaires, entre guillemets, les plus simples,
24:34de faire en sorte que le plaidé coupable
24:36soit accessible,
24:37tout en garantissant les droits des uns et des autres.
24:39– Avec qui ?
24:39– Est-ce que vous irez tendre la main au RN
24:42pour pouvoir faire adopter le texte ?
24:43– On va voir, on n'a pas encore commencé la discussion.
24:46Vous savez, tendre la main à l'Assemblée nationale,
24:48c'est toujours très mouvant.
24:50Nous, on tend la main à tout le monde
24:53pour porter un truc.
24:53En général, on ne discute pas
24:55avec le RN comme on ne discute pas
24:57avec la France insoumise.
24:58À Renaissance, ça a toujours été clair.
25:00On ne discute pas avec…
25:00Mais il y a des votes,
25:01les gens votent comme…
25:02Les députés votent comme ils veulent.
25:04Mais nous, on ne travaille pas
25:04ni avec le RN, ni avec LF.
25:07– Et sur la liste des crimes
25:08qui seront concernés, là aussi,
25:09c'est là-dessus qu'on peut attendre
25:11dans la navette parlementaire,
25:12dans ce parcours entre Assemblée nationale et Sénat,
25:14des modifications substantielles ?
25:15– Je pense que c'est là où il y a matière
25:18à particulièrement travailler,
25:20de trouver le bon accord
25:21pour emmener aussi le plus possible
25:23des députés de gauche.
25:25Je crois que c'est assez important
25:26de trouver un équilibre.
25:27C'est la justice rendue au nom des Français.
25:28Ils nous font un équilibre
25:29le plus large possible.
25:31– Merci.
25:32– Et que tout le monde y retrouve
25:34une justice de qualité en France.
25:36– Merci à tous les deux
25:37d'avoir accepté de débattre.
25:39C'est la fin de cette émission.
25:40– A très vite sur les antennes
25:42des chaînes parlementaires.
25:43– Sous-titrage ST' 501
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