- il y a 1 jour
Invités :
-Emmanuel Maurel, député GDR du Val-d'Oise
-Olivier Paccaud, sénateur LR de l'Oise
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
-Emmanuel Maurel, député GDR du Val-d'Oise
-Olivier Paccaud, sénateur LR de l'Oise
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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00:00Générique
00:00...
00:01Bonjour à tous, ravis de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:16Et comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.
00:20Aujourd'hui, nous accueillons Emmanuel Morel.
00:22Bonjour.
00:22Bonjour.
00:23Vous êtes député du Val d'Oise, membre du groupe de la gauche démocrate et républicaine.
00:28En effet.
00:28Et face à vous, Olivier Paco, sénateur Les Républicains de l'Oise.
00:32Bonjour.
00:33Vous reviendrez tous les deux sur l'adoption de justesse du budget de la Sécurité sociale par l'Assemblée nationale.
00:39Un premier pari remporté par le Premier ministre Sébastien Lecornu,
00:42qui doit maintenant faire adopter le budget de l'État au Parlement.
00:46Et cela s'annonce compliqué.
00:48On parlera aussi du vol des bijoux du musée du Louvre.
00:51Il y a un mois, les sénateurs ont auditionné les auteurs de l'enquête administrative sur ce cambriolage.
00:56Selon eux, à 30 secondes près, les policiers auraient pu empêcher la fuite des voleurs.
01:01Mais d'abord, le budget de la Sécu voté de peu compte rendu d'une séance à suspense avec Elsa Mondin-Gava.
01:08Votant 574 exprimés 481, majorité 241 pour 247 contre 234.
01:21L'Assemblée nationale a adopté.
01:24Une adoption un peu moins serrée qu'attendue.
01:27Le vote pour des socialistes a été déterminant.
01:30Nous avons cherché à être utiles aux Françaises et aux Français.
01:34Et je crois que nous n'avons trahi personne.
01:38Et au contraire, nous sommes de ceux qui n'avons pas attendu un grand soir hypothétique pour obtenir des victoires.
01:4418 députés de la droite républicaine ont également fait pencher la balance du côté de l'adoption.
01:49La consigne de Bruno Retailleau, président du parti, était pourtant de ne pas voter le texte.
01:55Le bloc central est aussi apparu désuni.
01:57Les groupes Ensemble pour la République et les Démocrates ont soutenu à l'unanimité le projet de loi de finances de la Sécurité sociale.
02:05Le groupe Horizon a choisi majoritairement l'abstention.
02:08Un compromis oblige chacun à faire des concessions.
02:12Mais avez-vous, c'est uniquement à sens unique et au mépris des équilibres budgétaires.
02:17Nous l'avons dit dès le 16 octobre, nous ne voterons pas n'importe quoi.
02:22Et personne ici ne peut feindre la surprise.
02:24Neuf députés ont toutefois bravé la consigne d'Edouard Philippe et voté pour.
02:30Les écologistes se sont en grande partie abstenus, sans cacher leur opposition au texte.
02:36Si j'écoutais mon cœur et si j'écoutais mes tripes, je vote contre ce texte.
02:41Je ne supporte pas ce que vous avez fait de l'hôpital depuis tant d'années.
02:45Il reste à confirmer l'adoption au cours d'un ultime vote la semaine prochaine.
02:50Puis viendra la commission mixte paritaire sur le budget de l'Etat cette fois.
02:56Emmanuel Morel, vous avez voté pour ce budget.
02:59Vous êtes d'ailleurs le seul de votre groupe à avoir voté pour.
03:01Comme les élus du camp présidentiel et socialiste dont vous soutenez le gouvernement ?
03:05Absolument pas.
03:06C'est de la même façon que si un camarade de gauche vote la même chose qu'un membre du Rassemblement national,
03:13il ne devient pas l'hôpéniste pour autant.
03:15Donc je ne suis pas devenu macroniste.
03:16Là, on parle d'un budget quand même.
03:17Oui, et je ne suis pas là pour sauver ni le corps nu.
03:21D'ailleurs, j'ai voté toutes les motions de censure depuis le début.
03:24Donc le problème, ce n'est pas ça.
03:25Le problème, c'est qu'il y avait un budget de la sécurité sociale
03:28qui nous avait été présenté avec un certain nombre d'horreurs.
03:31Le gel des pensions de retraite, le gel des prestations sociales,
03:35un niveau don d'âme, c'est-à-dire de dépenses de santé très bas,
03:38une menace sur le modèle social que j'aime.
03:40Mais ce n'est plus ce budget-là qui a été voté.
03:41Non, justement.
03:42C'est-à-dire qu'on a fait ce qu'on devrait tout le temps faire, un débat parlementaire.
03:46Et puis, dans les groupes de gauche, on est parvenu à avoir un certain nombre,
03:50non pas de victoires, mais de garanties.
03:52Par exemple, je vous parlais à l'instant, il n'y aura pas de gel des prestations sociales.
03:56C'était pour nous quelque chose d'important.
03:58Il y a la suspension de la réforme des retraites pour les générations 64-68.
04:02C'était une demande forte.
04:04On l'a obtenue.
04:04Vous avez fait un compromis, vous avez voté pour le compromis.
04:06Et puis surtout, moi, ce qui m'a décidé finalement à voter pour,
04:08c'est en dernière minute, à la fin du débat,
04:11le gouvernement a accepté notre revendication depuis le début,
04:15qui était l'augmentation de l'ondam, notamment pour l'hôpital.
04:18On est passé à 3%.
04:19C'est quand même 8 milliards de plus à la fin.
04:21Objectif national des dépenses d'assurance.
04:23Absolument, vous avez raison.
04:24Moi, j'ai considéré que ce qu'on avait acquis, ce qu'on avait gagné,
04:31ce n'est évidemment pas l'idéal, ce n'est évidemment pas un budget de gauche,
04:34mais pour les assurés sociaux, pour les Français, ça me paraissait nécessaire de le voter.
04:38Olivier Paco, ce compromis réalisé par Sébastien Lecornu avec la gauche
04:41pour faire passer ce budget de la sécurité sociale,
04:43est-ce que vous reconnaissez que ça apporte un petit peu de stabilité politique au pays ?
04:47Je ne sais pas, puisque la stabilité politique, on verra bien à l'arrivée,
04:52c'est-à-dire après le vote du budget, si elle est entre guillemets maintenue.
04:57Moi, la seule chose que je vois, c'est que ce budget de la sécurité sociale,
05:01et il y a un mot qu'on n'a pas prononcé, que mon collègue n'a pas prononcé,
05:05c'est qu'il était en déficit grave, il est en déficit aggravé, malheureusement.
05:11Et quand on fait un budget, on essaye logiquement,
05:14le mot comptable est un mot que beaucoup réfutent aujourd'hui,
05:18mais on essaye de trouver des solutions pour ne pas mettre en péril le système,
05:23et le système, il est en péril.
05:25Alors, je ne vais pas reprendre toutes les mesures,
05:26moi je comprends qu'Emmanuel Morel soit satisfaite par certaines,
05:30mais il y en a une avec laquelle je suis en désaccord,
05:32c'est concernant la suspension de la réforme des retraites,
05:36parce que, qu'on le veuille ou non dans la situation démographique,
05:40parce que la démographie, c'est une science dure, entre guillemets,
05:44dans la situation démographique que l'on connaît,
05:46vouloir ne pas travailler plus, c'est nier la réalité,
05:50et je pense qu'on fait une erreur que paieront les générations futures.
05:56Juste pour répondre à ce que dit le sénateur,
05:5824 milliards d'euros de déficit,
06:00ce sera le niveau après ce budget voté,
06:03c'est le prix du compromis politique ?
06:05En réalité, ce n'est pas 24 milliards de déficit,
06:07parce que dans les 24 milliards, il y a un certain nombre d'argent
06:10que l'État doit à la Sécu, c'est quoi ?
06:12C'est les exonérations de cotisations sociales,
06:14il y en a de plus en plus, et notamment sous les gouvernements Macron,
06:17que l'État normalement doit rembourser, et il ne le fait pas.
06:19Et d'ailleurs, ce qu'on a obtenu, encore un mérite de ce vote,
06:23ce qu'on a obtenu, c'est que l'État s'engage à rembourser
06:262 milliards d'exonérations à la Sécu,
06:28plus, c'était une demande de la droite, notamment au Sénat,
06:32il faut aussi que l'État rembourse le coût de l'exonération
06:35des heures supplémentaires.
06:38Donc ça, ça fait déjà 4 milliards et demi.
06:39Donc en fait, le déficit, il n'est pas de 24 milliards et demi,
06:41il est de 19 et demi.
06:43C'est beaucoup.
06:44Mais en même temps, pourquoi on en est là ?
06:45On en est là parce que vieillissement de la population,
06:48parce qu'augmentation des dépenses de santé,
06:51parce que fin de la comète du Covid,
06:54tout ça, ça fait qu'évidemment, oui,
06:55on a dépensé beaucoup d'argent pour la santé.
06:57Est-ce que c'est un problème ?
06:58Eh bien non.
06:58Et après, on peut revenir sur les retraites, la démographie.
07:01La démographie, ce n'est pas une science dure,
07:03mais les choses peuvent changer.
07:05Il peut y avoir des boums démographiques
07:07qui sont parfois inattendus.
07:09Donc je ne suis pas sûr qu'on soit dans une science dure
07:11au sens où c'est une situation qui va durer pendant 50 ans.
07:14Bref, moi, ce que je veux dire par là,
07:16c'est que le déficit, il n'est pas aggravé,
07:19comme ça vient d'être dit, il est contenu.
07:22Mais la vérité, c'est que nos dépenses de santé,
07:24elles ont un coût et moi, je suis prêt à assumer ce coût.
07:27Olivier Pacou, une question sur les Républicains,
07:28car on le rappelle, le président du parti, Bruno Rotaillot,
07:30avait appelé à ne pas voter ce budget.
07:33Au final, sur les 49 députés LR,
07:3518 ont voté pour.
07:36Il y a une fracture chez les Républicains ?
07:38Qu'est-ce qui se passe ?
07:39Je ne sais pas s'il y a une fracture,
07:40mais il y a une incohérence, c'est incontestable.
07:41Je ne vais pas vous raconter le contraire.
07:43Simplement, je rebondis un tout petit peu
07:45sur les affirmations d'Emmanuel Morel.
07:48Le déficit s'aggrave par rapport à 2022-2023,
07:51c'est incontestable.
07:53Et vous dites au niveau de la démographie
07:54qu'il va peut-être y avoir un rebond.
07:56Nous étions en 2010 à 833 000 naissances.
08:00Nous sommes aujourd'hui à moins de 650 000.
08:03Ça ne m'a pas échappé.
08:04Ça ne vous a pas échappé, mais il faut en tenir compte.
08:07Ça ne me fait pas forcément plaisir de demander plus d'efforts
08:10à ceux qui travaillent.
08:11Mais on n'a pas d'autre solution au niveau des retraites.
08:15Si on veut garder le modèle par répartition,
08:16je pense que vous y êtes attachés comme moi.
08:18Absolument.
08:18Eh bien, il faut travailler plus.
08:20Sinon, soit on baisse les pensions,
08:23ce que je ne souhaite pas,
08:23soit on augmente les cotisations.
08:25Il n'y a pas d'autre système.
08:26Tous les pays au monde ont abouti à cette conclusion
08:28qu'il fallait travailler plus.
08:29Il n'y a qu'en France que notre gauche
08:31et une partie de notre droite, visiblement,
08:33pensent qu'on peut s'en passer.
08:35Vous voyez, là, on est au cœur du débat.
08:36Parce qu'en réalité, il n'y a pas que le travail
08:38qu'il faut faire cotiser au financement
08:40de la protection sociale.
08:41C'est ce qu'on appelle le capital.
08:43Ça, généralement, la droite,
08:44et notamment la droite sénatoriale,
08:45ne veut pas entendre parler.
08:46Et d'ailleurs, dans le débat sur le budget de la Sécu,
08:49il y avait une proposition
08:50qui était portée par la gauche,
08:51mais aussi, en réalité, d'autres élus
08:53qui étaient de dire
08:54qu'il faut faire cotiser le capital
08:56et notamment l'épargne
08:58au financement de la protection sociale
09:00via la CSG.
09:01Nous, on avait une proposition
09:02pour que l'épargne...
09:04Alors, on dit l'épargne populaire.
09:05Mais excusez-moi,
09:06tous les Français n'ont pas
09:08un plan d'épargne en action.
09:10Ça n'est pas vrai.
09:11Tous les Français n'ont pas
09:12un encours de 60, 70 000 euros
09:15en assurance vie.
09:16Et donc, l'idée, c'était
09:17d'augmenter la CSG,
09:19de la mettre au même niveau
09:19pour le patrimoine
09:21que pour le travail.
09:22Ça n'a été accepté qu'à moitié.
09:24Le Sénat avait bloqué.
09:25L'Assemblée a un tout petit peu débloqué.
09:27Là aussi, on a des marges de progression
09:28pour des recettes supplémentaires.
09:29Justement, l'effort du capital,
09:30c'est le cœur du débat budgétaire
09:31entre la gauche et la droite.
09:33Actuellement, je voudrais qu'on parle
09:34du budget de l'État
09:35puisque le Sénat a examiné
09:37ce projet de loi de finances.
09:39Et ce lundi,
09:39la majorité de droite
09:40et du centre du Sénat
09:41devrait voter sur l'ensemble
09:43de ce texte
09:43qu'elle a quand même remanié.
09:45Par exemple,
09:45les sénateurs et les républicains
09:46ont supprimé
09:48les hausses d'impôts exceptionnelles
09:49prévues pour les grandes entreprises
09:50qui font des bénéfices.
09:53Et les sénateurs LR
09:53ont également validé
09:54les différentes baisses
09:55de crédit ministérielles.
09:58Olivier Pacou,
09:58on n'a pas l'impression
09:58que la droite sénatoriale
09:59est dans une démarche
10:00de compromis avec la gauche
10:01pour la suite de ce budget de l'État.
10:04Écoutez, moi,
10:05faire de la politique,
10:06c'est déjà défendre mes idées.
10:07Alors, le mot compromis,
10:09je trouve qu'il peut être vicieux.
10:12Quelle est la position
10:14et la philosophie
10:15de la droite sénatoriale ?
10:17Il y a du sens sénatoriaux.
10:19On fait un budget.
10:21Il y a trois données de base.
10:22Un, on part d'une situation
10:24de 3 500 milliards de dettes.
10:26D'accord.
10:27Deux, on est l'un des pays
10:29les plus fiscalisés déjà
10:31d'Europe et du monde.
10:32Trois, la création de richesses,
10:35c'est l'entreprise.
10:36Ce n'est pas l'État,
10:36qu'on le veuille ou non.
10:37L'État met en place
10:38un biotope fiscal
10:42de loi sociale
10:44qui permet de créer de la richesse.
10:46Mais c'est l'entreprise
10:46qui crée de la richesse.
10:48Et nos amis députés
10:51n'avaient voté que la partie recette
10:53du PLF,
10:56du projet de loi de finances,
10:57et ils avaient effectivement déversé,
11:00ils s'étaient transformés
11:01en pépinières de surtaxe.
11:03Ils avaient créé
11:04un nombre de taxes
11:05assez étonnant
11:06ou augmenté.
11:07Une partie recette
11:07qui a été rejetée au final
11:08par les députés.
11:09Oui, alors ils ont refusé
11:11ce qu'ils ont voté.
11:12Il n'y a que la taxe du Kman
11:13qui a échappé un petit peu
11:15à leur créativité.
11:16Toujours est-il que le Sénat,
11:17lui, dans sa logique,
11:19depuis effectivement des années,
11:21a décidé effectivement
11:22de ne pas encore plus
11:26alourdir la fiscalité
11:27sur les entreprises.
11:28Ça ne veut pas dire
11:28qu'on est contre l'impôt.
11:29Je vais vous donner
11:29un seul exemple, excusez-moi.
11:31La taxe sur les colis,
11:32les petits colis,
11:34parce qu'ils viennent de Chine,
11:36pour l'immense majorité,
11:37parce que c'est un problème
11:38environnemental,
11:39parce que c'est une concurrence
11:40déloyale pour nos entreprises.
11:42Nous l'avons augmentée, celle-là.
11:44Donc on n'est pas contre
11:45la fiscalité.
11:46Mais il ne faut pas pénaliser
11:47les entreprises,
11:48et notamment les entreprises françaises.
11:49– Surtout, vous ne voulez pas pénaliser
11:50les riches,
11:51parce que quand on regarde
11:53ce qui est refusé,
11:53quand on regarde ce que le Sénat refuse,
11:58ce n'est pas seulement…
11:58Alors d'abord,
11:59on ne parle pas
12:00de toutes les entreprises.
12:01La vérité,
12:02c'est que ce qui était proposé
12:03dans le débat parlementaire
12:05sur le budget,
12:05c'était d'augmenter
12:06les entreprises,
12:07les grandes entreprises
12:08qui faisaient
12:09beaucoup de bénéfices.
12:10Et également,
12:12les gens qui bénéficiaient
12:13parce que de cet argent
12:15via les dividendes.
12:17quel est le problème
12:18qu'on a depuis plusieurs années
12:19quand une grande entreprise
12:21fait des bénéfices,
12:22elle distribue parfois
12:23plus de 50%
12:25de ses bénéfices
12:26en dividendes.
12:26Le dividende,
12:27ça va dans la poche
12:28des actionnaires.
12:29Là, ce n'est pas
12:29de la création de richesse,
12:30c'est de l'enrichissement.
12:31Et donc nous,
12:31on proposait que,
12:33parce que précisément,
12:34ça c'est en train de changer.
12:35Il y a encore quelques années,
12:36d'ailleurs la droite à l'époque,
12:37il y a 10 ans,
12:38on va dire,
12:38même la droite sénatoriale
12:39disait,
12:40c'est un peu pour l'investissement,
12:43un peu pour le travail
12:44et un peu pour les dividendes.
12:46Là, on a quand même
12:4750% des bénéfices
12:48donnés aux dividendes.
12:49Nous, on proposait
12:50de taxer ça.
12:51Il peut y avoir un compromis.
12:52Et attendez, je finis, je finis.
12:54Et puis, le deuxième problème
12:55que les sénateurs
12:56ne veulent pas entendre,
12:57ça ne m'étonne pas tellement
12:58compte tenu de la composition
12:59du Sénat,
13:00même s'il y a
13:01beaucoup de sénateurs estimables.
13:03C'est-à-dire,
13:03c'est la droite traditionnelle
13:05dans toute sa splendeur.
13:07Et vous avez aujourd'hui
13:08des patrimoines,
13:09des grands patrimoines
13:09qui explosent,
13:11majoritairement la droite,
13:13je veux dire.
13:13Vous avez des patrimoines
13:15qui explosent littéralement
13:16et ces gens
13:17ne payent quasiment pas d'impôts.
13:19À un moment,
13:20il faut que tout le monde
13:20cotise à l'effort national.
13:22C'est ce qu'on propose.
13:23C'est finalement
13:23une mesure de bon sens
13:24et je peux vous dire
13:25que n'importe quel électeur,
13:27même électeur de droite,
13:28il comprend ça.
13:29Mesure de bon sens,
13:30Olivier Paco.
13:30Mesure de bon sens, oui.
13:32Mais tout le monde est pour
13:34l'impôt,
13:35mais pas trop d'impôt.
13:36L'impôt,
13:36ça doit être un outil
13:37de justice
13:38et de redistribution fiscale,
13:39non pas de prédation.
13:41Vous avez un discours
13:43qui dit,
13:43voilà,
13:43nous, on cible avant tout
13:44les riches,
13:45les ultra-riches.
13:46Oui, c'est vrai.
13:47Si c'était la réalité,
13:48eh bien,
13:49votre discours serait accepté
13:50par tout le monde.
13:51Or,
13:52je vais prendre un seul exemple
13:53qui montre que le compromis,
13:54il est quand même difficile
13:55à accepter.
13:56La dernière idée
13:57de vos amis
13:58de la Cour des comptes,
14:00c'est, par le Conseil
14:02des prélèvements obligatoires,
14:03d'aller taxer,
14:04non pas les ultra-riches,
14:06mais d'aller prendre
14:06sur les livrets A,
14:08sur le petit plafond,
14:10voilà,
14:11faire bouger le plafond
14:12et aller taxer
14:12ce qui est juste
14:13au-dessus du plafond.
14:14Ça touche qui ?
14:16Ça touche,
14:16non pas les classes moyennes,
14:18ça touche...
14:18Moi, je ne suis pas
14:18de la Cour des comptes.
14:19Pardon ?
14:19Je ne suis pas
14:19de la Cour des comptes.
14:20Oui, non,
14:20mais à la Cour des comptes,
14:21il y a un doux parfum
14:22de socialisme qui y règne.
14:24Et ce que je veux dire par là,
14:25c'est que cette atmosphère
14:27anti-riches,
14:29en fait,
14:29aboutit à faire payer
14:31tout le monde.
14:32Et les Français,
14:33elles savent bien,
14:33malheureusement.
14:34Attendez,
14:34mais quand même,
14:35il faut qu'il fait.
14:36Personne n'a proposé
14:37de taxer le livret A
14:38dans le cadre du débat
14:38budgétaire à l'Assemblée.
14:39Alors, les assurances-vie,
14:40par contre,
14:41si.
14:42Mais les assurances-vie
14:43contenues de l'encours
14:44et de ce que ça représente
14:45et de qui on bénéficie,
14:47c'est normal,
14:48ça serait normal
14:48que ça cotise aussi
14:49la solidarité nationale.
14:50Vous le reconnaissez quand même.
14:51Bien sûr.
14:51Rapidement,
14:52pour conclure,
14:52après on va parler
14:53du Musée du Louvre,
14:54comment vous voyez
14:54l'issue de ce budget
14:55de l'État,
14:55Emmanuel Morel ?
14:56Est-ce qu'on va
14:56vers une loi spéciale
14:58ou est-ce qu'il faudrait
14:58un 49-3,
14:59de compromis avec la gauche
15:00pour Sébastien Lecornu ?
15:01D'ailleurs,
15:02François Hollande
15:02demande ce 49-3.
15:03Oui, François Hollande
15:04fait ce qu'il veut.
15:05Là, le compromis,
15:06pour l'instant,
15:06on ne le voit pas.
15:07En tout cas,
15:07moi, ce que je peux vous dire,
15:08c'est s'il n'y a pas
15:09des mesures de pouvoir d'achat,
15:11ça c'est important,
15:11on n'en a pas parlé,
15:12notamment, moi,
15:13je pense à la baisse
15:14de la TVA sur l'électricité,
15:16s'il n'y a pas
15:16des mesures de justice fiscale,
15:17c'est-à-dire que
15:18les très gros patrimoines,
15:20les très riches,
15:21ne soient pas épargnés
15:22par l'impôt,
15:23et s'il n'y a pas
15:23de meilleures dépenses,
15:26moi, je suis rapporteur
15:27du budget travail-emploi,
15:28c'est un budget
15:29qui est massacré littéralement,
15:31alors que le chômage augmente,
15:32il y a des jeunes en insertion,
15:33il y a des jeunes
15:34en mission locale,
15:35on ne les aide pas.
15:35S'il n'y a pas
15:36ce rééquilibrage,
15:36il n'y aura pas de compromis.
15:37– Loi spéciale à l'horizon,
15:38Olivier Paco ?
15:39– Je ne sais pas,
15:42comme l'a dit Emmanuel Morel,
15:44certains maintenant
15:45appellent au 49-3,
15:46alors 49-3,
15:48loi spéciale,
15:49ordonnance,
15:49personne ne sait,
15:51la seule chose qu'on sait,
15:52c'est ce qui s'est passé
15:53à l'Assemblée
15:54sur le vote du PLF
15:55qui a été rejeté,
15:57donc très objectivement,
15:58on peut se dire
15:59que les prochaines semaines
16:00vont être actives,
16:01entre guillemets.
16:02– Ça c'est sûr.
16:02– Allez, on va parler
16:03du vol des bijoux
16:04du musée du Louvre
16:06il y a un mois,
16:07puisque les sénateurs
16:07ont auditionné cette semaine
16:08les auteurs de l'enquête
16:10administrative sur ce cambriolage,
16:13une enquête qui révèle
16:14les énormes failles
16:15de sécurité
16:16de l'établissement.
16:17Jérôme Rabier.
16:18– 30 secondes,
16:23c'est le temps
16:24qu'il a manqué
16:25pour empêcher
16:25le vol des bijoux au Louvre.
16:27C'est la conclusion
16:28choc du rapport
16:29de l'enquête administrative
16:30présentée au Sénat
16:32par ses rédacteurs.
16:33– Pour ces 30 précieuses secondes,
16:35il aurait suffi
16:36le signalement
16:37un peu plus rapide
16:38par les agents du PC
16:39s'ils avaient pu voir
16:40la caméra plus tôt,
16:41un temps de résistance
16:42à l'effraction
16:43de la fenêtre
16:44supérieure
16:44à celui qui a été constaté,
16:47une information aussi,
16:48et ça c'est important,
16:48plus précise,
16:50donnée aux agents
16:50de Securitas
16:51et à la police
16:53sur la localisation
16:54de l'effraction.
16:54Le rapport confidentiel
16:56mais consulté
16:57par les sénateurs
16:58pointe le manque
16:59de transmission
17:00entre l'ancienne direction
17:01et la nouvelle
17:02nommée en 2021,
17:04en particulier
17:04sur des failles
17:05pointées dans des audits
17:06dont le plus récent,
17:07réalisé en 2019,
17:09concernait la galerie
17:10d'Apollon
17:11qui abritait
17:12les précieux bijoux.
17:13– Cette audite
17:14avait montré clairement
17:15les faiblesses
17:16du point de vue
17:17de la fenêtre,
17:18de l'accès
17:18qui est mitterrand
17:20et avait fait
17:20des préconisations
17:21précises
17:22de pose d'une caméra
17:23en face de la fenêtre,
17:24de renforcement
17:25des vitres de la fenêtre,
17:26de barrière
17:27à ultrasons
17:28au niveau de la fenêtre.
17:30Aucune de ces mesures
17:31n'a été appliquée.
17:32– À la vue
17:32de ces conclusions,
17:33certains sénateurs
17:34veulent des responsables
17:35et réclament
17:36des décisions fortes.
17:38– Madame Descartes,
17:39présidente du musée
17:39du Louvre,
17:40aurait dû démissionner
17:42ou présenter
17:43à nouveau sa démission.
17:45C'est une simple
17:45question de responsabilité.
17:47– La présidente
17:48directrice du Louvre,
17:49Laurence Descartes,
17:50est d'ailleurs reconvoquée
17:51par la commission
17:52de la culture
17:52du Sénat mercredi,
17:54tout comme son prédécesseur
17:55Jean-Luc Martinez,
17:56mardi,
17:57pour s'expliquer
17:58sur leur passation,
17:59particulièrement ciblée
18:01dans ce rapport
18:02administratif.
18:03– Olivier Paco,
18:04quand on voit
18:04toutes les failles
18:05de sécurité
18:05du musée du Louvre
18:06avec cette enquête
18:07administrative
18:09à la suite
18:09de ce cambriolage,
18:10comment vous réagissez
18:11en tant que sénateur ?
18:12Il y a de l'étonnement ?
18:13– Il y a de l'étonnement,
18:15peut-être de l'agacement.
18:17Le Louvre est
18:18un des plus beaux,
18:20si ce n'est le plus beau,
18:20le plus grand musée du monde
18:22avec une richesse
18:23patrimoniale
18:24tout à fait extraordinaire
18:25et visiblement
18:26la sécurité
18:27du site,
18:30la sécurité des œuvres
18:31a été négligée.
18:32Alors,
18:33il y a des auditions
18:34en cours,
18:36mais on peut
18:37d'ores et déjà
18:38pointer effectivement
18:40des défaillances
18:40au niveau du système
18:41de sécurité,
18:41c'est incontestable.
18:43– Vétuste.
18:43– Ah oui,
18:44et puis il y a eu,
18:45on n'en parle pas,
18:46mais il y a quelques jours
18:47quand même une inondation
18:48très regrettable
18:50et les malédictions
18:51volent en escadrille.
18:52Bon,
18:53il y a un problème
18:54de gouvernance,
18:55il faut dire les choses
18:55telles qu'elles sont
18:56et on ne pourra jamais
18:58nous retirer notre patrimoine,
18:59mais il ne faut pas l'abîmer.
19:00– Comment vous expliquez,
19:02Emmanuel Morel,
19:03ces négligences,
19:04le fait que le musée
19:05le plus visité au monde
19:07dispose d'un système
19:08de sécurité
19:09aussi vétuste ?
19:10– Il y a manifestement
19:11une sous-estimation
19:12des risques
19:13et un sous-équipement
19:14en matière de sécurité.
19:15J'entendais hier
19:16un collègue,
19:17Alexis Corbière,
19:17qui disait,
19:18parce qu'il avait fait partie
19:19d'une délégation de députés
19:20qui a visité le site,
19:22il disait que le Louvre
19:23était moins protégé
19:23que le supermarché
19:24en bas de chez lui.
19:26Et c'était caricatural,
19:27mais manifestement,
19:29et ça,
19:30depuis des années,
19:31il y a une sous-estimation
19:32des risques.
19:33Après,
19:34encore une fois,
19:34notre patrimoine,
19:35il faut le préserver,
19:36il faut le chérir,
19:37il faut le promouvoir,
19:38il est formidable,
19:39et tout ça,
19:40ça a aussi un coût.
19:41Et là,
19:41on en revient
19:41à une discussion budgétaire.
19:43– Oui, c'est important.
19:43– Comme quoi,
19:44on fait le lien,
19:44parce que dans le budget
19:45de la culture,
19:46il y a tout ce qui est
19:47restauration et entretien
19:48du patrimoine,
19:49et ça,
19:49ça demande beaucoup d'argent.
19:50Pourquoi ?
19:51Parce que la France,
19:51c'est un des pays
19:52qui a la plus grande
19:52richesse patrimoniale
19:53au monde.
19:54On en est fiers,
19:55ça fait venir plein de gens,
19:56mais évidemment,
19:57ça a un coût.
19:58– Et ces failles de sécurité
19:59du musée du Louvre,
20:00c'est l'illustration
20:00de manque de moyens
20:02pour la culture,
20:02Olivier Paco,
20:03des économies faites
20:04ces dernières années
20:04sur ce secteur culturel ?
20:06– Attendez,
20:07le Louvre a son propre budget,
20:08il le gère comme il le veut,
20:10visiblement,
20:10ils ont fait certains choix
20:12qui sont regrettables.
20:13Donc là,
20:13je pense que ce n'est pas
20:14de la faute
20:15de l'État macroniste,
20:16très honnêtement.
20:18Maintenant,
20:18je ne sais pas
20:19qui est le principal responsable,
20:21mais c'est évident
20:22qu'on a parlé
20:23de rapports
20:24qui avaient été faits,
20:25qui alertaient déjà
20:26dès 2018-2019
20:27sur notamment
20:29la galerie Apollon
20:30et le fait
20:30que c'était quasiment
20:32ouvert à tous les vents.
20:33L'opération de vol
20:34qui a eu lieu,
20:35c'est une affaire
20:35de pied-niquelé,
20:36ça aurait pu être
20:37dans un film d'Odiard,
20:39c'est tellement ridicule
20:40que le fait
20:41qu'il s'est réussi
20:42à partir
20:43avec quelques beaux bijoux,
20:44et en faisant tomber,
20:46c'est…
20:46– Devant les yeux
20:47des touristes d'ailleurs ébahis.
20:49– Ils filmaient,
20:49enfin c'est assez pathétique en fait.
20:53Et donc je pense
20:53qu'on peut faire beaucoup mieux.
20:55– Est-ce que aussi
20:55il n'y a pas un problème
20:56de la culture
20:57de la sécurité ?
20:59On a l'impression
20:59qu'elle a été trop faible
21:00avec des personnels
21:01qui ne sont pas forcément
21:02formés.
21:03– Alors déjà,
21:04il ne faut pas accabler
21:05les personnels
21:05parce que ce que montre
21:06l'enquête,
21:07c'est qu'ils ont fait leur job,
21:08c'est-à-dire protéger les gens,
21:09les visiteurs,
21:10et on leur a renseigné.
21:11– C'est quand même leur boulot.
21:13Et après,
21:14j'ai l'impression
21:15de ce que je vois,
21:17parce qu'en effet,
21:18comme le dit très bien
21:18mon collègue sénateur,
21:20le Louvre,
21:21il a son propre budget,
21:22il a des ressources propres,
21:23il est presque à l'équilibre,
21:24il y a un problème
21:24de hiérarchisation aussi.
21:26C'est-à-dire que,
21:26bon, moi je comprends,
21:28et c'est évidemment
21:28très important
21:29que le Louvre
21:30consacre beaucoup d'argent
21:30à l'acquisition
21:31de nouvelles œuvres
21:32ou à la promotion
21:33de telle ou telle exposition,
21:35bien sûr,
21:36mais à un moment,
21:37il faut hiérarchiser
21:37et mettre le paquet
21:38manifestement sur la sécurité,
21:41ça n'a pas été le cas.
21:42J'ajoute aussi
21:43que ce qu'on entrevoit
21:45quand même,
21:45c'est une forme
21:45de désorganisation
21:46un peu structurelle
21:47qu'il va falloir régler.
21:49Parce qu'en effet,
21:50là, c'est aussi
21:50la vitrine de la France,
21:51donc il faut prendre
21:54l'ouvre, il n'est pas donné
21:55quand même.
21:56Il va augmenter en plus.
21:57Donc, ils ont 8 millions
21:59d'entrées,
21:59alors au minimum,
22:00c'est 22 euros.
22:02Si on vient de,
22:03hors Union européenne,
22:04je crois que c'est 32.
22:05Alors, bon,
22:05gratuité pour les jeunes,
22:06tant mieux, bravo,
22:07mais ils ont des moyens
22:08quand même.
22:09Donc, effectivement,
22:10mieux les gérer.
22:10Donc, l'une des solutions,
22:12c'est de mettre
22:12moins d'argent
22:13dans l'acquisition des œuvres,
22:14dans l'investissement
22:15pour l'accueil des touristes
22:17et plus dans la sécurité ?
22:18C'est un peu caricatural,
22:19cher Alexandre,
22:20mais c'est peut-être
22:21un petit peu ça qu'il faut.
22:21En tous les cas,
22:22il faut remettre à niveau
22:23déjà le système de sécurité.
22:24On a des moyens modernes
22:26en termes de vidéoprotection
22:27qui permettent
22:28d'être très efficaces.
22:29Et là, visiblement,
22:29il manque beaucoup de choses.
22:31L'ancien directeur du Louvre,
22:33Jean-Luc Martinez
22:33et Laurence Descartes,
22:34l'actuelle directrice,
22:35vont être auditionnés
22:36la semaine prochaine
22:37au Sénat.
22:38Est-ce que l'actuelle directrice
22:39doit démissionner
22:41ou pas, selon vous ?
22:42Je ne sais pas,
22:43parce que ce que je vous disais,
22:44c'est que moi,
22:45j'ai l'impression
22:45que ce problème,
22:47il est structurel
22:47et ça ne date pas
22:48de Mme Descartes.
22:49Après, sûrement,
22:51j'ai sûrement
22:52une responsabilité
22:53dans l'affaire,
22:54mais ses prédécesseurs aussi.
22:56Plutôt que de chercher
22:57un fusible,
22:59ça ne réglera pas le problème.
23:00Le mieux,
23:01c'est quand même
23:01de réorganiser,
23:02c'est ce qu'on disait à l'instant,
23:03et ça,
23:03c'est un problème structurel.
23:04On a entendu
23:05votre homologue
23:06sénatrice des Républicains,
23:07Agnès Sévren,
23:08Olivier Pacou,
23:08on a entendu
23:09Agnès Sévren
23:09demander la démission
23:10de Laurence Descartes
23:11car elle porterait
23:12sans le haile
23:12des responsabilités
23:13dans ses failles
23:14de sécurité.
23:15Vous êtes d'accord
23:16avec votre collègue ?
23:17Je pense que Laurence Descartes
23:18est assez grande
23:18pour savoir
23:19ce qu'elle a à faire.
23:21Elle avait présenté,
23:23juste après ce cambriolage,
23:24sa démission,
23:24ça a été refusé.
23:25Eh bien,
23:26la personne qui a refusé,
23:27ça fait ce qu'elle a à faire.
23:29C'est-à-dire,
23:29Mme Rachida Dati,
23:30la ministre de la Culture,
23:31elle doit prendre
23:32sa responsabilité ?
23:33Écoutez,
23:33à partir du moment
23:34où Mme Descartes
23:34avait jugé
23:35qu'elle était responsable,
23:37eh bien,
23:37effectivement,
23:38je pense que
23:39sa démission
23:39aurait dû être acceptée.
23:40Mais bon...
23:41Rachida Dati n'a pas voulu
23:42de la démission
23:43de Laurence Descartes.
23:44Ça vous inspire un...
23:45Qu'est-ce que je vous dise ?
23:46Ce n'est pas le problème
23:47principal.
23:49Même si c'est bien
23:50que les gens
23:51assument leurs responsabilités.
23:53Il y a quand même
23:53un problème de gouvernance
23:54car, on le disait,
23:55il y a eu des audits
23:56de sécurité
23:56sur les failles
23:57du musée du Louvre
23:58ces dernières années
23:59et pas de transmission
24:00d'informations
24:01entre les différentes
24:02équipes de direction.
24:03Comment c'est possible ?
24:04Les auteurs
24:05de l'enquête administrative
24:06le disent,
24:06il n'y a pas d'archives
24:07au musée du Louvre
24:08qui est le plus grand
24:09musée du monde.
24:10Quand c'est trop grand,
24:11effectivement,
24:12big is not so beautiful.
24:14Il faut peut-être,
24:15effectivement,
24:16c'est assez facile
24:17de faire une bonne passation,
24:18entre guillemets,
24:19de ne pas laisser
24:19un bureau vide,
24:20mettre quelques dossiers.
24:22Michel Barnier
24:23sait de quoi il parle.
24:24Mais peut-être
24:25qu'entre M. Martinez
24:26et Mme Descartes,
24:28la passation
24:29n'a pas été aussi fructueuse
24:30qu'elle aurait dû l'être.
24:31Oui, ça certainement.
24:33Il y a un mouvement social,
24:34l'un dit
24:34des personnels du Louvre.
24:35Ils ont raison
24:36de se mobiliser
24:37pour dire maintenant
24:37ça suffit ?
24:38Absolument.
24:39Je pense qu'eux-mêmes,
24:40d'ailleurs,
24:40quand on les entend,
24:41eux-mêmes,
24:42d'abord,
24:42ils aiment le lieu
24:43dans lequel ils travaillent.
24:45Ils en sont fiers
24:46et ils estiment
24:47qu'il y a beaucoup
24:47de choses à faire
24:48pour,
24:48non pas en changer l'image,
24:50elle est très bonne,
24:50mais changer les conditions
24:52actuelles d'organisation,
24:53d'entretien.
24:54Moi,
24:55je soutiens ce mouvement.
24:56Je ne doute pas
24:57un instant,
24:57là,
24:57pour le coup,
24:58que ce soit à la droite
24:58ou à la gauche,
24:59que les parlementaires
25:01sont à l'unisson
25:01de ces travailleurs
25:02qui se disent
25:03qu'il faut que les choses
25:03changent.
25:05Pour finir,
25:06Olivier Paco,
25:06quelles questions
25:07vous poserez
25:08la semaine prochaine
25:09à Jean-Luc Martinez,
25:10l'ancien directeur du Louvre
25:11et à Laurence Descartes,
25:12Cher Alexandre,
25:13je ne suis plus membre
25:14de la Commission des Finances,
25:17donc je n'assisterai pas
25:18à cette question.
25:19Et quelles questions
25:19faut-il leur poser,
25:20selon vous ?
25:21Je pense qu'on peut
25:23leur poser des questions
25:23sur, effectivement,
25:24le renforcement
25:25de la sécurité
25:27et le développement
25:29de la vidéoprotection
25:31du palais.
25:32Oui, bien sûr.
25:33Merci beaucoup.
25:34C'est donc le mot de la fin.
25:35Merci à vous deux
25:35d'avoir animé ce débat.
25:37Merci.
25:37On se retrouve la semaine prochaine.
25:39Ciao, ciao.
25:42Ciao.
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