- il y a 2 jours
Invités :
- Stéphane Peu, député communiste de Seine-Saint-Denis,
- Frédérique Puissat, sénatrice Les Républicains de l'Isère.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Stéphane Peu, député communiste de Seine-Saint-Denis,
- Frédérique Puissat, sénatrice Les Républicains de l'Isère.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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00:00Générique
00:00...
00:09Bonjour à tous, ravis de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:12l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:15Et comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.
00:18Aujourd'hui, nous accueillons Stéphane Peux.
00:20Bonjour, vous êtes député communiste de Seine-Saint-Denis
00:22et président du groupe de la gauche démocrate et républicaine à l'Assemblée.
00:26Face à vous, Frédéric Puissart, bonjour.
00:29Vous êtes sénatrice Les Républicains de l'ISER.
00:32Vous débattrez tous les deux du budget alors que l'examen du projet de loi de finances
00:36s'est poursuivi à l'Assemblée nationale à un rythme plutôt lent.
00:39Un budget auquel s'opposent finalement de nombreux députés.
00:43Les sénateurs, eux, ont déjà commencé à examiner le budget de la Sécurité sociale.
00:47La majorité de droite et du centre entend le remanier en profondeur
00:51pour réduire le déficit de la Sécu.
00:54Et d'abord, la question de la semaine.
00:56Un compromis est-il encore possible pour adopter le budget ?
01:00Éléments de réponse avec Elsa Mondagava.
01:06C'est l'histoire d'un budget qui fait l'unanimité contre l'une.
01:11Qu'est-ce qui s'est passé dans l'hémicycle ?
01:13Le Rassemblement national aidé par la France insoumise ont voté des horreurs pour notre économie.
01:18C'est des taxes de 30 milliards d'euros supplémentaires sur les entreprises françaises
01:23pour écraser notre économie et écraser l'emploi.
01:26Évidemment, ça rend très difficile le vote de cette partie taxe et impôts.
01:30Vous connaissez nos principes à nous.
01:32C'est pas de hausse d'impôt, pas de hausse de taxes.
01:34Et à la place, faire des économies.
01:36Pour l'instant, dans ce budget, il n'y a pas d'économie.
01:37Il y a beaucoup de hausse d'impôt.
01:38On ne voit pas trop comment ce budget peut être voté.
01:40Clairement, à ce stade, le compte n'y est pas, en particulier sur la fiscalité, des très grandes fortunes.
01:46Vraisemblablement, tout le monde va être contre le budget.
01:47Dès que vous le bougez un peu, même ceux qui le soutiennent, le soutiennent, le soutiennent plus.
01:52Voilà, c'est une gageur.
01:53Passer un budget aussi minoritaire, c'est une gageur.
01:56Après celle des députés, le projet de loi de finances passera entre les mains des sénateurs.
02:01Alors la France aura-t-elle un budget d'ici le 31 décembre ?
02:05Plusieurs options.
02:06Un vote favorable, même si ce scénario paraît très peu probable.
02:11Un recours aux ordonnances permis au gouvernement si le Parlement ne s'est pas prononcé d'ici le 23 décembre.
02:18Une loi spéciale, adoptée pour permettre de passer la fin de l'année avant de rouvrir des débats budgétaires en janvier.
02:25Ou enfin, le 49-3, que certains imaginent encore possible,
02:30bien que Sébastien Lecornu ait fait de son abandon l'élément principal de sa méthode.
02:36Stéphane Peu, pourquoi rejeter ce budget alors que la gauche a obtenu des hausses d'impôts conséquentes
02:42sur les grands groupes, les multinationales, les géants du numérique ? Pourquoi ?
02:46Alors d'abord, sur les multinationales, ce n'est pas des impôts ni une taxe.
02:49Sur les multinationales, c'est un instrument de lutte contre l'évasion fiscale.
02:53C'est une proposition, c'est-à-dire qu'on ne souhaite pas que les multinationales qui font des profits en France
02:59puissent les loger dans des paradis fiscaux et échapper à l'impôt.
03:03Ce n'est pas du tout une taxe, ce n'est pas du tout un impôt, c'est un instrument.
03:05Non, mais je le dis parce qu'on mélange tout à un moment donné, à force de parler d'impôts et de taxes.
03:11Non, c'est juste un outil, et tout le monde devrait s'en réjouir, de lutte contre l'évasion fiscale.
03:15Mais comme le gouvernement a dit immédiatement après le vote que de toute façon,
03:18il ne l'appliquerait pas parce qu'il faut remettre en cause des conventions fiscales
03:21et qu'il ne souhaite, avec un certain nombre de pays, et qu'il ne souhaite pas le faire,
03:25donc moi j'écoute ce que dit le gouvernement, la seule vraie mesure tangible
03:30qui n'est ni une taxe ni un impôt, qui est la lutte contre l'évasion fiscale,
03:33le gouvernement dit qu'il ne la mettra pas en œuvre.
03:35Certes, mais il y a quand même des hausses d'impôts que vous avez votées,
03:37on parle même de 30 milliards d'euros supplémentaires, des horreurs fiscales.
03:40Mais j'insiste sur la confusion, sur les 30 milliards, il y a 25 milliards qui sont
03:46ni une taxe ni un impôt, mais qui sont un outil de lutte contre l'évasion fiscale,
03:50donc on mélange les choux et les carottes savamment, parce qu'en fait,
03:53ce qui se passe, c'est que M. Lecornu, qui est l'un des plus proches,
03:57parmi les plus proches d'Emmanuel Macron, il est là que pour essayer de protéger
04:01le président de la République jusqu'au terme de son mandat,
04:03en touchant le moins possible aux fondamentaux de la politique d'Emmanuel Macron
04:07qui est menée depuis 2017 et qui s'est traduit par un échec pour notre pays,
04:11la politique de l'offre est un échec.
04:12Donc nous, nous jugeons, nous sommes rentrés dans le budget avec trois préoccupations,
04:17pouvoir d'achat des familles modestes, renforcer les services publics,
04:20notamment l'hôpital et l'école, et enfin, plus de justice,
04:23fiscale dans un pays où l'impôt est différemment payé,
04:28selon qu'on soit modeste ou très riche.
04:31Sur aucun de ces trois axes-là, nous avons eu à ce stade satisfaction.
04:36Fred, avec plus ça, pourquoi les Républicains s'opposent eux aussi
04:39à ce budget remanier à l'Assemblée, alors que Sébastien Lecornu l'a dit,
04:43le dispositif fiscal sur les multinationales, il ne sera pas appliqué par le gouvernement,
04:46la taxe Zuckman, elle a été rejetée, et puis l'objectif de déficit de 4,7% du PIB,
04:52pour l'instant, il est tenu. Alors pourquoi les LR s'y opposent ?
04:55Alors pour le moment, on ne s'oppose à rien, puisque je rappelle quand même que nous n'avons rien,
04:58puisque le budget est actuellement en discussion chez nos collègues députés.
05:03On va voir comment est-ce qu'il va nous arriver, est-ce qu'il va ou pas être voté.
05:05Alors visiblement, il n'y a plus trop de suspense, donc nous aurons sans doute un budget qui ne sera pas voté.
05:10Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le budget sur lequel nous allons travailler
05:13ne sera pas le budget qui aura été travaillé par nos collègues députés, mais la version initiale.
05:18Je le rappelle, si on va jusqu'au bout des débats, si on va jusqu'au bout des débats,
05:22et qu'il n'y a pas de vote, on devrait avoir la version initiale.
05:25Alors sur le fond, pourquoi les LR s'opposent à ce budget remanié ?
05:28Je vois que mon collègue a des objectifs, nous aussi, nous avons un certain nombre d'objectifs,
05:32et nous travaillons depuis le mois de mai sur ce budget, avec le président Larcher
05:35et le socle commun, en tout cas de la grande majorité au Sénat,
05:39c'est de respecter notre parole au niveau du déficit, vous l'avez rappelé,
05:43nous sommes effectivement, nous sommes engagés au niveau européen,
05:45à moins 4,7% du PIB en termes de déficit.
05:48Nous avons aussi un objectif qui est de ne pas casser notre outil industriel
05:52et le moteur, finalement, de notre dynamique, que sont l'économie,
05:57qui est effectivement ce qui fait vivre et ce qui anime notre pays.
06:00Et enfin, on veut baisser la dépense publique.
06:02Ce n'est pas le plus simple, ce n'est pas le plus simple.
06:04Mais en tout cas, ce sont les trois moteurs que nous avons sur ce budget
06:07et nos trois objectifs.
06:08Et je ne suis pas sûre que ça rencontre exactement,
06:10même si la sémantique est un peu différente,
06:12les positions qui ont été tenues.
06:14Alors, moi, je respecte votre position,
06:15mais ce n'est pas tout à fait notre position
06:17et nous allons effectivement rejeter un certain nombre d'amendants
06:20et recoriger en conséquence.
06:21Vous entendez les arguments de la sénatrice ?
06:23Non, mais j'entends un débat à gauche-droite.
06:26Bien sûr.
06:26Voilà, donc, madame la sénatrice vient d'exposer une vision libérale
06:31et de droite de ce que doit être le budget.
06:33Moi, je vous ai exposé une vision,
06:35tout ce que je crois est une vision de gauche.
06:36Et du coup, il n'y a pas de promis possible,
06:38puisqu'on vous a donné les clés du budget,
06:40puisque le gouvernement renonce à utiliser le 49-3.
06:42Oui, oui, non, mais...
06:44Le cornerie, c'est quand même un peu Joe Lambrouille.
06:48C'est-à-dire, il annonce la fin du 49-3,
06:53mais on sait très bien que la fin du 49-3,
06:55c'est excessivement important pour toute une série de projets de loi,
07:00mais sur le budget, c'est assez secondaire
07:02dans la mesure où le gouvernement a beaucoup d'autres outils
07:05pour rationaliser le Parlement.
07:07les ordonnances, la loi spéciale, les articles 47-1, le vote bloqué.
07:14Il y a toute une série, je ne veux pas trop rentrer dans la technique.
07:17Oui, le gouvernement est plutôt constructif
07:19et donne la main aux députés pour remanier ce budget,
07:21mais on a l'impression qu'ils ne veulent pas se mettre d'accord.
07:23Si vous voulez, puisque madame est des républicains,
07:25je vais citer Jacques Chirac,
07:26mais vous savez, c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses.
07:30Nous, ce qui nous importe, nous avons beaucoup travaillé,
07:34nous avons fait beaucoup de propositions.
07:35Ce que je retiens à ce stade du budget,
07:38parce que vous dites qu'on va voter le budget,
07:40on va voter la partie recette,
07:41parce qu'on ne pourra pas débattre de la partie dépense,
07:44ce qui est quand même un problème démocratique.
07:47Quand on parle d'un budget, n'importe quel Français sait qu'un budget,
07:50c'est à la fois des recettes et des dépenses,
07:53et que c'est l'ensemble qui fait une cohérence.
07:55Bon, mais là, on va pouvoir discuter des recettes.
07:57C'est pour ça que d'ailleurs, dans le débat médiatique,
08:00on dit l'Assemblée, taxe, taxe, taxe,
08:02mais on ne parle que des recettes.
08:03Donc, bien évidemment, c'est le volet impôts que nous discutons.
08:08Frédéric Puissa, justement, sur les impôts,
08:10est-ce qu'un compromis est possible avec la droite et le bloc central
08:14pour que les hausses d'impôts soient plus mesurées ?
08:18Alors, nous, on n'a jamais dit qu'on était contre les hausses d'impôts.
08:21Et quelle mesure de justice fiscale ?
08:22On a dit qu'on était sur un équilibre.
08:25On doit de toute façon retrouver un équilibre.
08:27On s'est engagé au niveau européen.
08:28Nous devons respecter notre parole européenne.
08:31Or, ça veut dire quoi ?
08:32Ça veut dire qu'il faut qu'à un moment donné,
08:33on puisse baisser considérablement la dépense publique
08:36et qu'on puisse limiter la hausse de la fiscalité.
08:39Je rappelle quand même que dans la copie initiale,
08:41il y avait déjà des hausses d'impôts.
08:42Et notamment sur les entreprises.
08:44Vous parlez de l'outil économique, il y en avait déjà.
08:46Elles ont été aggravées par le débat parlementaire.
08:48Je rappelle quand même que les différents amendements
08:50qui ont été portés avec des alliances
08:51qui étaient un peu des alliances un peu compliquées.
08:53J'en conviens quand on a effectivement l'extrême droite
08:55et l'extrême gauche qui s'allient pour avoir une fiscalité
08:58qui, par exemple, sur le premier point
09:00et le premier amendement que vous avez voté,
09:01plus de 26 milliards d'euros,
09:03que le gouvernement dit que ce n'est pas applicable
09:04et que du reste, c'est à l'échelle mondiale.
09:06C'est un impôt.
09:07Oui, mais c'est très différent.
09:10Parce que si lutter contre la fraude fiscale,
09:12c'est créer un impôt,
09:14alors moi, je ne comprends plus rien.
09:15J'entends ce que vous dites,
09:15mais en tout cas, ce que je vois,
09:17ce que je vois, c'est que qui va être taxé ?
09:18L'outil de production.
09:20Et vous avez peut-être, comme moi,
09:21travaillé en entreprise.
09:22Mais ce n'est pas faux ce que dit Stéphane.
09:23Non, mais peut-être que ce n'est pas faux,
09:25mais vous avez travaillé peut-être en entreprise,
09:26vous savez ce qu'est une entreprise,
09:28on équilibre des bilans.
09:29Et si on a effectivement des taxations supplémentaires,
09:31ça veut dire que ça met à mal notre outil économique.
09:34Alors on parle d'évasion fiscale,
09:35vous parlez des multinationales qui, effectivement,
09:37ont plusieurs...
09:38J'ai bien compris ce qui était l'objet de votre amendement.
09:40Mais j'allais dire, peu importe.
09:41Au final, qu'est-ce qui se passe ?
09:43Même si c'est le groupe qui a un siège social
09:45qui est à l'extérieur du pays, qui est taxé,
09:47je suis désolée,
09:48il y a forcément des répercussions sur notre pays.
09:50On le voit sur les différentes...
09:51Bien entendu, sur les différentes sociétés,
09:53c'est exactement la même chose.
09:54C'est sérieux quand McDonald's fait remonter,
09:57sur tous les McDonald's de France,
09:59fait remonter les bénéfices de tous ces restaurants
10:02vers une holding qui est au Luxembourg
10:03pour échapper à l'impôt en France.
10:05Excusez-moi, c'est pas complètement délirant.
10:07Ça veut dire quoi ?
10:08Ça veut dire que McDonald's, à un moment donné,
10:09il va aller s'installer ailleurs.
10:11Et ça veut dire que les entreprises
10:12vont aller s'installer ailleurs.
10:13C'est exactement ce qu'on peut voir.
10:14Et on le voit dans nos territoires.
10:16Vous croyez que si McDonald's va payer des impôts en France,
10:19ils vont fermer tous les McDonald's de France ?
10:20Non, mais enfin, ce n'est pas sérieux.
10:23Vous avez déjà vu des bilans comptables, chers collègues.
10:25Oui, oui, bien sûr.
10:25Vous savez comment ça s'équilibre,
10:26y compris avec les holdings.
10:28Donc on sait très bien l'impact que ça peut avoir.
10:31Et quand on parle effectivement de 26 milliards d'euros
10:32avec une alliance, je le dis,
10:34du RN et de l'extrême-gauche dans l'hémicycle,
10:37ça nous interpelle.
10:38Et donc il faut laisser l'évasion fiscale ?
10:40Ah, mais il y a déjà des taxations sur l'évasion fiscale.
10:42Il y a déjà des taxations.
10:43Pas suffisante.
10:44Non, mais non, pas suffisante de ce côté-là.
10:46On ne peut pas dire qu'il n'existe rien.
10:47Non, mais c'est illégalement pas.
10:48Alors, on ne vous mettra pas d'accord sur ce point
10:50sur la fiscalité des multinationales.
10:51Stéphane Peu, une question sur les perspectives
10:55quand même pour les Français.
10:56Car en cas d'échec d'une adoption du budget au Parlement,
11:00notamment à l'Assemblée nationale,
11:01le gouvernement parle de plus en plus de lois spéciales.
11:03Ça veut dire qu'on reconduit le budget de l'an dernier
11:06pour 2026.
11:08On y va tout droit ?
11:09Oui, je pense.
11:10Puis en plus, si vous voulez, pour avoir ma formation politique,
11:15nous, on n'a jamais fait la politique de la chaise vide.
11:17Donc quand Sébastien Lecornu nous a conviés,
11:19on y est allé, on a parlé, on y est allé quatre fois
11:22avec Fabien Roussel.
11:23On a été à l'Elysée voir le président de la République.
11:26Enfin bon, bref, nous, on répond toujours présent.
11:28Mais à chaque fois, Sébastien Lecornu nous a dit
11:31mais ce n'est pas mon budget, c'est celui de François Bayrou.
11:33Bon, si ça avait été le mien,
11:35ça aurait été sous-entendu, ça aurait été différent.
11:37Bon, très bien.
11:38Bon, il va y avoir une loi spéciale, probablement.
11:42Et puis ensuite, il y aura, en janvier, février,
11:45il y aura un budget rectificatif
11:47qui, celui-là, sera le budget de Sébastien Lecornu
11:50puisqu'il ne souhaite pas endosser le budget
11:53qui a été présenté au débat parlementaire.
11:56Bon, donc on est quand même dans une situation un peu baroque
11:59où vous avez un Premier ministre et un gouvernement
12:02qui conduit une politique qui n'endosse pas
12:05parce qu'il considère que la responsabilité revient à son prédécesseur.
12:09Et parce qu'il n'a pas de majorité aussi ?
12:11Oui, mais...
12:12Non, mais si vous voulez, il n'y a pas de majorité depuis 2022 à l'Assemblée nationale.
12:16Pas seulement depuis 2024, ça s'est aggravé, mais depuis 2022.
12:20Je n'ai jamais vu le président de la République
12:24ni ses députés rentrer dans une logique de compromis
12:30ou d'autocritique de ce qui avait été fait et ce qui avait échoué.
12:35C'est des gens qui sont dogmatiques,
12:37qui ne veulent bouger sur rien.
12:40Et donc, à partir de là, même quand...
12:42Le dialogue n'est pas possible.
12:43...bonne disposition, on n'y arrive pas.
12:45Frédéric Puissat, la loi spéciale, c'est ce qui semble se dessiner seulement.
12:50Voilà, ça coûte cher.
12:51Il y en a déjà une l'an dernier sous le gouvernement de Michel Barnier.
12:53Vous assumez ce coût pour le pays ?
12:56Déjà, nous, on n'a rien à assumer.
12:57Je dis quand même que le président Larcher s'est engagé
13:00à ce que les deux budgets,
13:02projet de loi de finances de la Sécurité sociale et projet de loi de finances,
13:04sortent du Sénat.
13:05C'est-à-dire que nous, nous irons au bout des débats.
13:08Alors, c'est plus simple, j'en conviens, chers collègues.
13:09On a une majorité, on a un capitaine, qui est le président Larcher,
13:12qui dirige les débats.
13:13Et si on ne va pas jusqu'au bout, je sais qu'il prendra les mesures.
13:15Mais là, pour le moment, tout se déroule plutôt bien.
13:17Donc, il n'y a pas de difficulté.
13:18On va discuter article par article.
13:23Les autres, accepter les amendements, d'un côté ou de l'autre,
13:26même s'il y a une majorité et une opposition.
13:27Donc, on ira jusqu'au bout.
13:29En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il se passera peut-être
13:32ce qui s'est passé l'année dernière, c'est-à-dire qu'on repartira
13:33de la copie du Sénat, qui est une copie qui aura été travaillée
13:36jusqu'au bout. Et nous l'espérons,
13:38de façon à ce qu'effectivement, on évite
13:40le catastrophisme de repartir,
13:42de rien. Parce que pour les Français,
13:44ça serait catastrophique.
13:45Alors, justement, parlons du Sénat, puisque la Haute Assemblée
13:47a commencé cette semaine l'examen du budget
13:49de la Sécurité sociale.
13:50Et la majorité de droite et du centre du Sénat
13:53souhaitent voter un budget de rigueur
13:55et diminuer le déficit de la Sécurité sociale.
13:58Audrey Vuittaz.
14:03Au Sénat, les trois groupes de gauche
14:06sont de leur propre aveu, entrés en résistance.
14:08L'objectif, conserver les gains obtenus
14:11à l'Assemblée nationale,
14:12à commencer par la suspension
14:14de la réforme des retraites.
14:15Mais ils le savent, la bataille sera ardue
14:18face à la majorité de droite et du centre.
14:20Nous allons montrer un visage unitaire
14:23face à une droite que je qualifierais
14:25vraiment de réactionnaire au sens littéral du terme.
14:27Ce n'est pas péjoratif de dire réactionnaire,
14:29c'est-à-dire qu'ils veulent revenir en arrière.
14:31Premières armes dégainées,
14:32trois motions de rejet dès l'ouverture des débats.
14:35Une des écologistes, deux des communistes
14:37pour empêcher l'examen du texte.
14:40Refuser de voter la motion,
14:41c'est accepter l'adoption des amendements
14:44de la majorité sénatoriale
14:45et être comptable des coupes budgétaires.
14:48Des motions rejetées,
14:50il faut dire que la majorité sénatoriale
14:52entend remanier la copie de l'Assemblée
14:54en profondeur pour réduire drastiquement
14:57le déficit de la sécurité sociale.
15:00Elle table sur 15 milliards d'euros
15:02contre 24 milliards pour la version du Palais Bourbon.
15:05Et cela passe notamment par le rétablissement
15:08du gel des prestations sociales.
15:10On doit absolument revenir à quelque chose
15:12qui ramène la trajectoire vers l'équilibre.
15:16Ce sera très long, j'imagine.
15:18Mais en tout cas, nous sommes déterminés ici au Sénat
15:20à faire cet examen avec cet objectif-là.
15:24Et le point d'orgue des débats
15:26concernera le retour de la réforme des retraites
15:29demandée par la droite et le centre.
15:31Cette suspension relève de la poudre de Perlin-Pampa.
15:34Cette expression que j'ai reprise
15:36au président de la République
15:37désigne un remède prétendument miraculeux
15:41mais totalement inefficace.
15:43Sur ce sujet, les débats auront lieu mardi
15:46et ils s'annoncent d'ores et déjà houleux
15:48avant un vote solennel prévu mercredi en fin de journée.
15:53Stéphane Peu, la droite sénatoriale,
15:55pointe un problème, le déficit de la sécurité sociale
15:57qu'elle souhaite abaisser à 15 milliards d'euros
15:59alors que de l'autre côté, l'Assemblée,
16:01quand elle a examiné ce projet de loi
16:03de financement de la sécurité sociale,
16:04elle l'a plutôt aggravé ce déficit
16:06à 24 milliards d'euros.
16:08Oui, non mais, si vous voulez,
16:10on souhaite tous réduire le déficit
16:13de la sécurité sociale.
16:14Sauf qu'on n'a pas les mêmes recettes.
16:16Je rappelle quand même, au passage,
16:18quand la gauche est considérée
16:19de l'axis sur les finances publiques,
16:21qu'à chaque fois que la gauche
16:22était en responsabilité dans ce pays,
16:23elle a rendu les comptes de la nation
16:25en meilleur état que quand la droite
16:27l'a dirigée.
16:28C'était le cas en 2002,
16:29après la gauche plurielle.
16:30C'était même le cas,
16:31même si j'avais beaucoup de critiques
16:33à apporter en 2017.
16:35Donc, on sait ce que c'est.
16:37Sauf que les recettes ne sont pas les mêmes.
16:39Nous, on considère que,
16:41sur la sécurité sociale,
16:43le problème est un problème de recettes.
16:45C'est-à-dire d'exonération massive de cotisations
16:48et d'absence de lutte efficace
16:51contre les fraudes sociales,
16:53dont, je rappelle,
16:54parce qu'il faut pointer du doigt
16:57ceux qui abusent des arrêts maladie
16:59et autres choses,
17:00mais enfin, quand on regarde
17:01les chiffres qui nous sont transmis,
17:04l'essentiel de la fraude sociale,
17:07ce sont le travail dissimulé,
17:09c'est le recours massif
17:10à des travailleurs irréguliers
17:11dans un certain nombre de professions,
17:13je pense, au bâtiment
17:14ou à la restauration.
17:15Pour des employeurs, vous dites.
17:16Plutôt, fraude qui se trouve
17:17du côté des employeurs.
17:18Et des professionnels de santé,
17:20notamment les abus des centres de santé
17:22qui fleurissent partout
17:23et qui soignent en low cost,
17:26mais en faisant payer très cher
17:28la sécurité sociale.
17:30Donc, il faut rétablir les cotisations sociales,
17:34là où il y a eu des exonérations massives.
17:38On ne peut pas célébrer les 80 ans
17:40de la sécurité sociale
17:41et essayer de tuer l'originalité
17:44du modèle de la sécurité sociale
17:46qui repose sur une cotisation
17:48sur la valeur ajoutée du travail
17:50qui est produite par les salariés
17:52et les entreprises.
17:53Frédéric Puissa,
17:54la majorité de droite au Sénat
17:55veut rétablir des mesures de rigueur
17:56pour abaisser ce déficit abyssal
17:58de la sécurité sociale.
18:00Vous avez voté, vous, sénateur,
18:01une hausse de la CSG
18:02sur les pensions de retraite
18:03et pensions d'invalidité.
18:05Vous nous dites que les LR
18:06refusent les hausses d'impôts.
18:07Pourtant, ça, c'est bien
18:08une hausse d'impôts déguisée.
18:10Alors, ce n'est pas une question
18:11de hausse d'impôts déguisée.
18:12C'est qu'à un moment donné,
18:13il faut qu'on fasse des efforts.
18:14C'est certain.
18:15On ne va pas non plus se voiler la face.
18:17Quand on doit effectivement passer
18:19de moins 24 milliards d'euros
18:20à moins 15 milliards d'euros
18:21pour conserver l'outil
18:22de la sécurité sociale
18:23auquel on tient,
18:24et ça, je pense qu'on partage
18:25ensemble cet objectif-là,
18:27il va falloir qu'on fasse des efforts.
18:29Donc là, on est effectivement
18:30sur la mesure que vous avez votée,
18:32mais ce n'est pas la même,
18:32la chanceur.
18:33À un moment donné,
18:34on rétablit des équilibres.
18:36On est arrivé à moins de 15 milliards d'euros
18:37aux sorties de la commission sociale
18:39de samedi dernier
18:41avec un seul objectif,
18:42conserver notre système
18:44de sécurité sociale.
18:45Voilà.
18:45Et simplement pour revenir
18:46sur ce que vous évoquiez.
18:47Mais le problème, c'est que chez vous,
18:48les efforts, c'est toujours les mêmes.
18:49Non ?
18:49C'est les retraités ?
18:50Bien sûr.
18:51Mais bien sûr, c'est les pauvres.
18:52Bien sûr.
18:52Mais bien sûr, on tape que sur les pauvres.
18:54C'est bien connu à droite.
18:55Ce que vous avez fait sur les mutuelles.
18:58Je pense qu'il faut arrêter.
18:58Ce que vous avez fait sur les mutuelles.
18:59Qui va payer le surcoût des mutuelles ?
19:02Des retraités ?
19:03Il faut arrêter les caricatures.
19:04Je pense qu'il faut arrêter les caricatures.
19:05Non, c'est...
19:05Y compris sur la fraude, chers collègues.
19:06Les mutuelles, c'est la taxe d'un milliard d'euros
19:08que vous avez voté sur les mutuelles.
19:10J'ai été rapporteur, moi, du projet de base sur la fraude.
19:13Vous savez combien ça coûte une mutuelle pour un retraité ?
19:15Il n'y a pas de petite et de grosse fraude.
19:16Il y a de la fraude.
19:17Il y a 15 milliards d'euros de fraude
19:18auxquelles il faut s'attaquer.
19:20Moi, la première, je vais vous le dire,
19:21j'ai armé France Travail
19:22pour qu'on puisse lutter contre le travail
19:24et contre les demandeurs d'emploi
19:25qui ne résident pas en France
19:26alors qu'on doit résider en France
19:27quand on doit, à un moment donné,
19:29toucher à l'allocation retour à l'emploi.
19:30Il n'y a pas de petite et de grosse fraude.
19:32Il y a de la fraude auxquelles il faut qu'on lutte.
19:34Donc, il faut arrêter les caricatures dans ce pays.
19:36– Non, mais quand il y a 57% de la fraude
19:36qui relève des employeurs, qui dissimulent…
19:40– Bien sûr, mais ce n'est pas une question de montant.
19:41C'est une question de fraude et de principe de fraude, chère collègue.
19:43– À un moment donné, il faut dire la vérité.
19:45– Mais ce n'est pas une question de vérité.
19:46– La masse de la fraude sociale, elle est…
19:49– Mais on le sait, ça.
19:50On n'a pas besoin d'être sur un facteur de vie.
19:52– Il faut le dire alors.
19:52– 7 milliards sur les 13.
19:53– 7 milliards sur les 13, vous n'avez pas besoin de me le dire.
19:55– Stéphane Peu, est-ce que malgré tout,
19:57il ne faut pas demander un effort aux Français
19:58pour essayer de combler ce trou de la Sécu ?
20:00– Par des hausses de certaines cotisations comme la CIG.
20:03– Mais depuis 2017, ils ne font que ça, les Français,
20:05de faire des efforts pendant que d'autres sont exonérés
20:08de cotisations, exonérés d'impôts.
20:12L'INSEE vient de sortir un rapport qui montre
20:14à quel point les 40 000 Français les plus riches
20:17se sont considérablement enrichis
20:19et que comment, à quel point, dans notre pays,
20:20les inégalités se sont aggravées
20:22entre les Français modestes, les Français qui travaillent,
20:25les retraités et les petits retraités
20:26et une catégorie de Français qui s'est enrichie
20:29et qui a bénéficié de tous les cadeaux de la Macronie
20:31depuis 2017.
20:33Donc, quand on dit justice fiscale,
20:34c'est un peu de rétablir d'égalité
20:36entre les uns et les autres.
20:38Les Français modestes, les Français qui travaillent,
20:41je ne l'invente pas.
20:42Depuis 2017,
20:44parmi les salariés de ce pays,
20:47il y avait 11% de salariés au SMIC en 2017,
20:49il y en a 19% aujourd'hui.
20:51Donc, la SMIC-excardisation du travail
20:55et des salariés fait qu'essayez de vivre
20:57avec un SMIC aujourd'hui dans notre pays.
20:59Si, en plus de ça,
21:00on vous fait payer les médicaments plus chers,
21:02on vous fait payer la mutuelle plus chère,
21:04on vous supprime ou on vous gèle les APL
21:07alors que votre loyer, lui, va augmenter
21:09parce qu'il n'est pas gelé,
21:11à un moment donné, ça annonce.
21:13On prend et on tape
21:15sur les plus modestes de ce pays,
21:17sur ceux qui n'ont que leur travail pour vivre
21:18et qui n'arrivent pas à en vivre.
21:19Pour rebondir sur ce que vous dites, Stéphane Peu,
21:22Frédéric Puissa, le Sénat rétablit
21:23cette taxe d'un milliard d'euros
21:25sur les mutuelles.
21:26Un milliard d'euros sur les mutuelles,
21:27mais là encore,
21:28elle va être répercutée par les mutuelles
21:30sur les assurés.
21:32Elle peut être répercutée, c'est vrai,
21:33mais en même temps,
21:34on l'a pointée hier.
21:35De toute façon, il va falloir
21:35qu'on fasse des efforts, chers collègues,
21:37et qu'on ne soit pas dans la caricature,
21:38sinon on n'y arrivera pas.
21:38Mais qui fait des efforts ?
21:39Et qu'on ne s'invective pas tout le monde.
21:41Il y a 6,5 milliards d'euros
21:42sur les plus hauts revenus
21:44et sur les entreprises capitalistes,
21:46sur le projet de loi de finances.
21:47Donc, il faut arrêter de caricaturer.
21:48Je pense qu'il faut arrêter de caricaturer.
21:50On a tous à faire des efforts.
21:51Et les mutuelles ont aussi à faire des efforts.
21:55Vous savez, on l'évoquait hier.
21:57Moi, je ne dis pas que les mutuelles
21:58ont des fonds de façon inconsidérable,
22:02mais c'est vrai qu'on l'évoquait hier.
22:03Quand on voit la publicité que font les mutuelles,
22:05ne serait-ce que sur les bateaux, etc.,
22:06ça nous interroge.
22:06C'est-à-dire qu'il y a des fonds de communication
22:08qui nous interrogent aussi.
22:09Donc, qu'à un moment donné,
22:10il y ait des répartitions qui se fassent,
22:11des équilibres qui se fassent,
22:12ce n'est pas normal.
22:13De toute façon, si on n'y arrive pas ensemble,
22:15on va perdre nos outils et nos filets sociaux.
22:18Donc, il faut qu'on soit équilibrés dans notre approche
22:20et également équilibrés dans ce qu'on peut,
22:21à un moment donné,
22:22avoir comme baisse de la dépense publique.
22:24Et il va falloir qu'on s'y mette ensemble.
22:26Sinon, nous n'y arriverons pas.
22:27Oui, mais l'équilibre.
22:27Stéphane Peau, l'Assemblée nationale,
22:28avait rejeté cette taxe d'un milliard d'euros
22:30sur les mutuels.
22:31Mais est-ce qu'il n'y a pas des marches financières
22:32au sein de ces complémentaires santé ?
22:34Est-ce qu'on ne peut pas leur demander un effort ?
22:37Mais c'est possible.
22:38Mais à ce moment-là, il faut...
22:39Vous savez, c'est un peu comme les 211 milliards
22:41d'aides aux entreprises
22:42qui ont été révélées par un rapport sénatorial.
22:46Personne n'en parle.
22:47Tout ça, ce serait normal.
22:48On demande juste de la transparence,
22:50de la traçabilité,
22:51et éventuellement, un peu de les conditionner
22:53à des politiques d'innovation,
22:56des politiques salariales
22:57ou des politiques en direction de l'emploi
22:59et du maintien de l'emploi en France.
23:01Bon.
23:02Sur les mutuelles, c'est un peu la même chose.
23:04Moi, si on me dit
23:05qu'il y a des marches chez les mutuelles,
23:07ce qui est sans doute le vrai,
23:09il faut y mettre une taxe,
23:11mais en conditionnant le fait
23:13qu'on n'augmente pas
23:14les cotisations des salariés.
23:17Parce qu'aujourd'hui, un retraité,
23:19un salarié, en principe,
23:2050% de sa cotisation est prise en charge
23:22par l'employeur.
23:23Mais un retraité, il paye plein pot.
23:25Mais aujourd'hui, un retraité,
23:26il paye combien ?
23:27Entre 110, 130, 140 euros,
23:30sa mutuelle, selon les mutuelles
23:32et selon la couverture qu'il recherche.
23:35Mais quand vous avez une retraite
23:36à 1 300 euros ou à 1 200 euros par mois,
23:39comme c'est le cas de la moitié des retraités
23:41qui sont à moins de 1 400 euros par mois,
23:44vous vous rendez compte ?
23:45C'est 10% d'augmentation.
23:47Justement, on finit par un mot sur les retraites.
23:48Les retraites, Frédéric Puissa,
23:49la majorité de droite du Sénat l'a dit,
23:52elle va rétablir la réforme des retraites
23:55dont on a décidé la suspension
23:56avec ce vote de l'Assemblée nationale.
23:59Est-ce que vous n'entendez pas
23:59les Français qui sont majoritairement
24:02contre cette réforme
24:04qui porte la retraite à 64 ans ?
24:06Je rappelle quand même qu'on l'a voté,
24:08mais on ne l'a pas porté.
24:09On n'était pas en responsabilité
24:10quand ce projet de loi de finances
24:11de la sécurité sociale rectificative
24:13a été abordé.
24:15Et on aurait effectivement aimé
24:16une vraie réforme de retraite.
24:17Nous ne l'avons pas eue.
24:18Ceci étant, nous sommes dans une logique
24:20où à un moment donné,
24:20il faut qu'on rétablisse les équilibres.
24:21Je l'ai dit, on n'a pas un bouc émissaire
24:25dans notre pays.
24:26Les entreprises ne sont pas
24:27notre bouc émissaire
24:28et on ne doit pas les rendre
24:29comme un bouc émissaire.
24:29C'est un outil de production
24:30dont on a besoin dans notre pays.
24:32Donc il faut qu'on soit équilibré
24:33par rapport à ça.
24:34S'agissant effectivement de la retraite,
24:35on est cohérent.
24:36Bon, un trimestre de gagné,
24:37parce que c'est ça dont on parle,
24:38un trimestre de gagné,
24:392 milliards d'euros.
24:40Bon, je pense qu'on a vite fait le calcul.
24:42À un moment donné,
24:42on a besoin de rétablir
24:43nos équilibres.
24:44Et quand on voit effectivement
24:45sur la sécurité sociale,
24:46on arrive à moins 24 milliards d'euros
24:48sans un budget voté
24:49par les collègues députés,
24:50ça veut dire qu'à un moment donné,
24:51il faut qu'on ait une position
24:51plus équilibrée,
24:52plus réaliste et de sagesse.
24:54C'est ce qu'on va faire effectivement au Sénat
24:55sur la sécurité sociale
24:57et sur le projet de loi de finances.
24:59Un dernier mot pour conclure rapidement,
25:00Stéphane Peux.
25:01Cette suspension de la réforme des retraites,
25:02ce sera vraiment le point de désaccord
25:03radical entre le Sénat et l'Assemblée ?
25:06Non, je ne suis pas sûr, non.
25:07D'abord parce que ce n'est pas une suspension,
25:09c'est un décalage.
25:10Vous savez, moi j'étais chez le Président
25:11le 10 octobre,
25:12il parlait de décalage.
25:14Emmanuel Macron...
25:15J'écoute le Premier ministre,
25:16le 14, il parle de suspension.
25:18Je me dis, bon,
25:18qui ment,
25:19qui dit la vérité.
25:20Je regarde la lettre rectificative
25:22le 23 octobre au Conseil des Unis,
25:24c'est bien un décalage de trois mois.
25:26Donc ce n'est pas une suspension.
25:28Et donc...
25:29Et c'est le mot de la fin.
25:30Voilà.
25:31On a bien compris.
25:33On a bien compris.
25:34Merci Stéphane Peux,
25:34Frédéric Puissard,
25:35d'avoir aimé ce débat.
25:36A bientôt sur nos chaînes
25:38pour un autre débat.
25:39Ciao, ciao.
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