- il y a 1 semaine
Invités :
- Thomas Ménagé, député Rassemblement national du Loiret,
- Rachid Temal, sénateur Socialiste du Val-d'Oise.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Thomas Ménagé, député Rassemblement national du Loiret,
- Rachid Temal, sénateur Socialiste du Val-d'Oise.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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NewsTranscription
00:01Générique
00:09Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:15Et vous connaissez la formule de Parlement Hebdo, un face-à-face entre un député et un sénateur sur l
00:20'actualité.
00:21Aujourd'hui, nous accueillons Thomas Ménager, député Rassemblement National du Loiret.
00:26Vous allez débattre avec Rachid Temal, bonjour, sénateur PS du Val d'Oise et président délégué du groupe socialiste au
00:33Sénat.
00:33Et on reviendra sur la mort de Quentin Deranque, militant identitaire tué dans une rixe avec l'ultra-gauche.
00:38La France insoumise est sous le feu des critiques en raison de ses liens avec le mouvement de la jeune
00:43garde soupçonné d'être impliqué dans ce drame.
00:45Et puis, y a-t-il des millionnaires qui ne paient pas d'impôts sur le revenu dans notre pays
00:50?
00:50La réponse est oui, comme en attestent des documents de l'administration fiscale obtenus par la Commission des finances du
00:55Sénat.
00:57Mais d'abord, l'onde de choc provoquée par la mort de Quentin Deranque, c'est un sujet d'Elsa
01:02Mondingava.
01:10La minute de silence observée mardi à l'Assemblée nationale a très vite cédé la place aux attaques politiques.
01:17Non, ce n'est pas l'extrême-gauche qui est agressée, c'est l'extrême-gauche qui agresse.
01:21Non, ce n'est pas la police qui tue, c'est l'extrême-gauche qui tue.
01:25Non, ce n'est pas l'extrême-gauche qui défend la morale de la République.
01:28Aujourd'hui, c'est l'extrême-gauche qui menace la République.
01:31La France insoumise, ciblée de toutes parts après la mort de Quentin Deranque, se défend.
01:37Nous n'acceptons pas que la violence physique, d'où qu'elle vienne, soit employée pour régler les conflits.
01:43Jamais nous ne l'avons acceptée, jamais nous ne l'accepterons.
01:47Ceux qui instrumentalisent ce drame pour nous salir doivent cesser.
01:51Leurs manœuvres sont indignes, aucun insoumis n'est impliqué ni de près ni de loin dans ces violences.
01:56Le Premier ministre appelle les troupes de Jean-Luc Mélenchon à un examen de conscience.
02:02Pourquoi tout le monde doute de votre sincérité et pourquoi personne ne veut vous croire ?
02:07Tout simplement parce qu'il est temps que vous fassiez le ménage, Madame la Présidente Panneau.
02:12Le ménage dans vos propos, le ménage dans vos idées et surtout le ménage dans vos rangs.
02:19En visite en Inde, le Président de la République Emmanuel Macron a repris les mots de son Premier ministre.
02:26Message adressé aux extrêmes.
02:30Thomas Ménager, le Rassemblement National n'a pas attendu les premiers éléments de l'enquête
02:34ni même les premières interpellations pour dénoncer la responsabilité du mouvement de Jean-Luc Mélenchon dans ce drame.
02:42Que répondez-vous à ceux qui vous accusent de faire de la récupération politique ?
02:47Non mais c'était juste des faits.
02:49À un moment, la jeune garde était connue pour être une milice, milice à la main de la France Insoumise,
02:54milice qui a été pourtant dissout par le ministère de l'Intérieur.
02:58Donc il y avait des éléments probants, il y a déjà eu des condamnations.
03:01Rien que M. Raphaël Arnaud, député de la France Insoumise, investi par le nouveau Front populaire,
03:06était fichesse, a été condamné pour violence.
03:08Et il y avait tous les éléments qui prouvaient que dans la mort de ce jeune Quentin,
03:13la jeune garde est proche de M. Arnaud, député de la France Insoumise.
03:17Toujours à la France Insoumise, soutenue par la France Insoumise encore actuellement,
03:21était impliquée dans cette affaire.
03:23Donc il n'y a pas de récupération, il y a juste à un moment une réalité,
03:26une réalité que l'on dénonce depuis un certain nombre de mois, d'années,
03:30d'une montée en puissance, d'une violence d'extrême gauche,
03:33de plus en plus radicale, qui a mené à la mort d'un jeune dans notre pays.
03:37Rachid Temal, est-ce que Jean-Luc Mélenchon a une forme de responsabilité dans ce drame ?
03:41D'abord moi, comme je l'ai écrit dès le premier jour,
03:43je pense à la famille de M. De Ranque,
03:45parce que ça s'agit d'un jeune homme de 23 ans qui est mort en France,
03:49c'est déjà un drame.
03:50Je pense qu'il faut aussi, à un moment donné, repositionner ça au centre.
03:55Ensuite, les deux extrêmes, malheureusement, dans notre pays,
03:57ont fait le choix d'agréger des discours et de la violence verbale et physique.
04:02Parce que ce qui s'est passé à Lyon, c'est aussi un rendez-vous entre deux milices
04:06qui ont décidé de...
04:07Et malheureusement, M. De Ranque est décédé.
04:10Et donc ceux qui ont tué M. De Ranque doivent payer.
04:12Et ceux qui, dans leurs propos, défendent la jeune garde
04:17comme un outil où on apparaît, je ne sais pas d'ailleurs ce qu'il faut dire,
04:20doivent être aussi condamnés.
04:22Donc moi, là-dessus, je n'ai aucun débat.
04:24Quand le GUD va tabasser ou quand il y a des agressions de l'extrême droite
04:27qui tabassent ou qui tuent des gens, il faut les condamner.
04:30Et quand ça vient de l'extrême gauche, il faut les condamner.
04:32En fait, il faut juste condamner toute forme de violence physique et verbale
04:37dans la sphère politique comme dans la vie en général.
04:39Alors moi, en plus, j'ai une position...
04:40– Les Insémi appellent à la violence politique, selon vous ?
04:43– Dans leurs propos, je veux dire, il faut juste...
04:45Moi, vous savez, ce que je disais, c'est que moi,
04:47je n'ai jamais été favorable à l'alliance avec LFI.
04:49Je crois que chacun le sait, puisque je l'ai dit publiquement.
04:52D'ailleurs, LFI avait annoncé qu'en mesure de rétention,
04:56ils déposeraient une liste contre moi au sénatoriel,
04:57ils l'ont fait en 2023.
04:58Ça n'a pas changé, ce n'est pas grave.
05:00Moi, je préfère assumer mes propos.
05:01J'ai des valeurs, je ne céderai pas à rien,
05:04je dirai ce que je pense.
05:05Et donc, je le dis, tous ceux qui font le choix,
05:07comme LFI, mais comme aussi l'extrême-droite,
05:09d'avoir l'agression verbale et même physique
05:13par leurs milices respectives, doivent être condamnés.
05:16Est-ce que nous faisons ?
05:16– Monsieur le cher collègue sénateur,
05:18il n'y a aucune milice au Rassemblement national.
05:21Nous, on a demandé la dissolution de tous les groupuscules
05:23d'extrême-gauche et d'extrême-droite.
05:25J'ai été, il y a moins de 5 ans,
05:27quand j'ai été élu député, 4 ans et demi,
05:29j'ai demandé la dissolution du GUD, j'ai été attaqué par le GUD
05:31sur les réseaux sociaux violentés.
05:34– Vous ne pouvez pas assimiler, monsieur.
05:36– Je ne peux vous répondre.
05:37– Il n'y a aucune milice au Rassemblement national.
05:38– Je ne peux vous répondre.
05:39Vous le dites vous-même, vous avez souhaité que le GUD disparaisse.
05:42Eh bien, je vous donne raison.
05:44Pour autant, le GUD et ses sbires sont toujours d'entourage de Mme Le Pen.
05:49C'est une réalité, je veux dire, tout ça est documenté.
05:51Donc, plus vous ayez refusé, c'est bien.
05:53Et en fait, je vous salue pour ça.
05:55Mais ne dites pas qu'il n'y a pas de logique chez vous.
06:00Parce qu'effectivement, oui, il y a des ministres à l'extrême-droite.
06:04– On va parler de l'ultra-droite, mais d'abord,
06:05restons sur l'ultra-gauche et sur Raphaël Arnault.
06:07– C'est ce qui est le sujet.
06:07– Puisqu'un collaborateur de Raphaël Arnault, Thomas Ménager,
06:10est mis en examen dans cette affaire,
06:12en quoi Raphaël Arnault, député LFI,
06:16est-il responsable des actes de son collaborateur ?
06:19– Il est responsable d'avoir créé la jeune garde.
06:23Il a été fiché S.
06:24Il a été condamné aussi pour violence, lui, violence en réunion.
06:28Le même type de violence qui a mené à la mort de Quentin de Ranck.
06:32Et quand vous embauchez trois collaborateurs,
06:35parce qu'il y a deux collaborateurs,
06:36un stagiaire anciennement collaborateur,
06:37d'après les éléments qui sont aujourd'hui documentés
06:40et médiatiquement relayés,
06:42il y a quand même un faisceau d'indices
06:44qu'à un moment, la France insoumise
06:46ne prenne aucune disposition par rapport à M. Arnault,
06:49par rapport à tous ces éléments.
06:51Je veux dire, il a été déjà condamné,
06:52condamné pour violence.
06:53Vous vous rendez compte qu'on a un député
06:55à l'Assemblée nationale condamné pour violence en réunion
06:57et ça ne pose problème à aucun moment à la France insoumise.
06:59– Monsieur Ménager, vous, dans le groupe RN,
07:01vous avez Frédéric Bocaletti
07:02qui a été condamné pour violence avec arme
07:04et il est votre candidat à Siffour-les-Plages au municipal.
07:07– Il y a 30 ans, enfin… – En 2000.
07:09– Il a été condamné pour violence.
07:12– Alors attendez, il y a 30 ans
07:13et il n'a pas des collaborateurs
07:14qui actuellement ont été dans des affaires
07:18comme celles qui nous occupent aujourd'hui.
07:20Donc à un moment, on a le droit d'avoir une seconde chance,
07:23après il s'en est expliqué à plusieurs reprises
07:25et c'est le concept,
07:26c'est-à-dire que dès que vous avez purgé votre peine,
07:28vous avez quand même le droit de pouvoir,
07:30après en vous expliquant,
07:31retourner devant les électeurs.
07:32C'est les électeurs qui choisissent.
07:33Et les électeurs, ils ont élu M. Bocaletti, député,
07:36en sachant pertinemment ce qu'il en avait été,
07:38il s'en est expliqué.
07:38Par contre, M. Arnaud a été condamné a posteriori
07:41et a continué toutes ces histoires
07:42puisqu'il a embauché même des personnes...
07:44– Il a été condamné en 2022,
07:46il est élu en 2024, M. Arnaud.
07:47– Alors, il a été condamné définitivement peut-être après,
07:50parce que je crois que quand il y a eu des candidats,
07:51il n'était pas candidat.
07:52– Première condamnation en 2022.
07:53– Définitivement.
07:54– Rachid Temal, une question.
07:55Gérard Damana a proposé un texte de loi,
07:58a même annoncé un texte de loi
07:59pour créer une peine automatique d'inéligibilité
08:03en cas de violence.
08:05Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne mesure ?
08:07Ce qui empêcherait, par exemple...
08:08– Alors, je crois que le côté automatique...
08:11Alors, moi, j'ai toujours eu des logiques
08:12parce qu'il y a deux choses.
08:13Est-ce que quand vous avez des propos racistes,
08:16antisémites et violents,
08:18que vous soyez condamné,
08:20la réponse est oui.
08:22L'automaticité, ça veut dire que les juges
08:23n'ont pas d'autre choix qu'eux.
08:24Et c'est le débat, je vous rappelle,
08:25et je crois que le RN est bien placé pour le savoir,
08:27c'est le débat, d'ailleurs, sur Mme Le Pen,
08:29le fait, donc après, les mêmes disent,
08:30après, finalement, il ne faut pas que c'est automatique.
08:32Mais en tout cas, sur le principe d'avoir,
08:34effectivement, une peine d'inéligibilité
08:37quand vous avez des élus qui tiennent des propos
08:39ou des attitudes, des actes racistes,
08:42antisémites, des violences,
08:44moi, je vais sous réserve que le texte
08:46correspond au droit, etc.
08:47Moi, je suis favorable, oui.
08:49– Et vous ?
08:50– Mais, encore une fois, on voit bien, d'ailleurs,
08:52pour le RN, la difficulté qu'il a,
08:54parce que quand c'est les uns, faut,
08:56et puis quand c'est eux-mêmes, c'est plus compliqué.
08:58Essayons d'être simple.
08:59Quand vous êtes un parlementaire,
09:00effectivement, vous participez à des combats de rue,
09:03ou en tout cas, vous faites cela,
09:04et que vous êtes avec la jeune garde, c'est un problème.
09:06Quand vous êtes avec le GUT, c'est aussi un problème.
09:08Et donc, à moi, je pense que c'est mieux
09:09d'être cohérent dans le dispositif, c'est mieux.
09:12– Thomas Ménager, au sein de votre groupe
09:13Assemblée nationale, est-ce que vous êtes favorable
09:14à cette initiative d'un texte de loi
09:16de Gérald de Darmanin
09:17pour associer à toute condamnation
09:19pour violence, également pour antisémétisme,
09:21une peine d'inéligibilité ?
09:23– Alors, je vais rejoindre cette fois-ci mon collègue,
09:26on verra les débats.
09:27L'automaticité, pour moi, est quand même un danger.
09:29C'est-à-dire qu'il y a quand même un risque.
09:31Il ne faut pas qu'un juge puisse décider
09:33à la place des électeurs.
09:34Je pense que le juge suprême, dans une démocratie,
09:37ce sont les Français.
09:39Et il faut qu'il y ait aussi une personnalisation de la peine.
09:41C'est le concept aussi de la justice.
09:43Il faut que la peine puisse être personnalisée,
09:44que ça soit automatique.
09:46Aujourd'hui, c'est ce qui pose quand même problème.
09:48Après, je vous le dis, il y a quand même une question plus globale
09:51qui se pose sur les peines d'inéligibilité.
09:52Et là, on sera en désaccord, d'après ce que je comprends.
09:54C'est que les électeurs connaissent les condamnations d'un élu,
09:59ça me semble totalement normal.
10:01Après, à eux de savoir si la personne a purgé sa peine,
10:05si elle est aujourd'hui digne ou pas de représenter les électeurs.
10:09À titre personnel, je pense qu'on peut se poser la question
10:11de dire qu'il y a un devoir d'information,
10:12peut-être même officiel, sur les documents.
10:14Par contre, une peine d'inéligibilité…
10:15– Vous n'êtes pas très favorable aux peines d'inéligibilité.
10:17– Ça, c'est mon opinion très personnelle.
10:19C'est que je pense qu'on ouvre une boîte de Pandore
10:21où ça devient parfois très compliqué.
10:23– Rachid Temal, une marche est prévue ce dimanche à Lyon
10:26en hommage à Quentin Deran.
10:28Qu'est-ce qu'il faut interdire cette marche ?
10:30– Ben non.
10:32Enfin, je veux dire, si…
10:34– En raison du risque de troubles à l'ordre public.
10:38– Encore une fois, si…
10:40Je reviens à ce que j'ai en introduction, au début.
10:42Il y a un jeune homme, qui s'appelle Deranque, qui a été tué,
10:47quel que soit ce qu'il faisait, il a été tué à 23 ans.
10:50Que sa famille souhaite lui rendre hommage,
10:53et je ne l'espère pas de façon pacifique,
10:55et sans que les gens viennent faire de la récupération politique,
10:58je trouve ça normal.
11:00Et je sais très bien quelles étaient les idées de M. Deranque.
11:03Je les combats, il était d'extrême droite,
11:05avec des propos d'une violence extrême.
11:07Mais ce n'est pas de sujet.
11:08Par contre, j'espère, et pour lui rendre hommage,
11:12j'espère que ses amis politiques,
11:13qui partagent ses opinions politiques,
11:16ne viendront pas bordéliser, faire de la violence.
11:19J'en appelle à tout à chacun.
11:20Laissons la famille, laissons ses amis,
11:24lui rendre hommage, dignement,
11:26et pas de récupération politique de part et d'autre,
11:29pas de violence de part et d'autre.
11:31Je crois que c'est ce qu'on doit collectivement à sa famille.
11:34Encore une fois, quelles que soient les idées de ce jeune homme,
11:37quelles quelles sont ce qu'on en pense ?
11:38Et tout le monde sait que c'était aux antipodes,
11:39et je les combats.
11:40Mais je ne veux pas les combats politiquement.
11:42Voilà.
11:43Évidemment, la question, c'est est-ce qu'une famille peut,
11:45ses amis peuvent rendre hommage à quelqu'un ?
11:47La réponse est oui.
11:47Et c'est la séparation entre l'homme et ses idées.
11:49Faisons simple.
11:50Thomas Ménager, Jordan Bardella,
11:51demande aux cadres du Rassemblement National,
11:53aux élus du Rassemblement National,
11:55de ne pas se rendre à cette marche en hommage à Quentin Deranque.
11:58Est-ce que vous comprenez cette consigne du président du parti ?
12:00Moi, j'appelle de la même manière que mon collègue,
12:02au calme.
12:03C'est-à-dire qu'il y ait des personnes,
12:04et c'est normal parce qu'il y a eu une vive évotion
12:06chez les Français, chez les proches,
12:08à Lyon notamment, de ce jeune,
12:10qu'ils aient envie d'exprimer leur soutien,
12:13leur soutien à la famille.
12:14Ça, c'est normal.
12:15Après, le rôle des élus,
12:17le rôle des parlementaires,
12:18c'est de faire la loi,
12:19c'est de se poser la question
12:20de comment demain on arrive dans notre pays
12:22à faire en sorte qu'aucune personne
12:24ne puisse mourir pour ses idées.
12:27Et donc ça, c'est notre rôle.
12:28Et donc c'est normal que Jordan Bardella,
12:29en tant que président du parti...
12:31Non mais, le temps, il y en a eu les premières,
12:35certains de mes collègues y sont allés.
12:36Voilà, il y a eu un moment,
12:37tant d'hommages.
12:38Il y a eu un hommage après à l'Assemblée nationale,
12:40un hommage officiel de l'Assemblée nationale.
12:41Donc les élus ont rendu hommage,
12:44le Rassemblement national,
12:45comme toute cette assemblée a rendu hommage.
12:47Maintenant, laissons les familles
12:52dans leur deuil,
12:53accompagnons-les,
12:54laissons la justice faire son travail
12:55et nous, politiques,
12:57mettons-nous au travail pour se dire
12:58comment notre démocratie marche mieux demain.
13:01Une petite question, Rachid Temal,
13:03pour terminer ce débat.
13:04Ces rixes entre ultra-gauche et ultra-droite
13:07qui ont abouti à la mort de Quentin de Ranc
13:09ont eu lieu en marge d'une conférence donnée
13:12à Sciences Po Lyon par Rima Hassan.
13:14Est-ce que pour vous,
13:15il faut interdire ce genre de débat
13:18qui peut dégénérer finalement ?
13:20Ou alors, est-ce que la liberté du débat universitaire
13:23doit être conservée ?
13:25La loi doit s'appliquer.
13:26D'abord, il faut que l'extrême-droite
13:28et l'extrême-gauche
13:29cessent les batailles de rue.
13:30Et donc, je le dis à mon collègue...
13:33Mais ils le font là,
13:33ils l'ont fait en marge
13:34d'une conférence qui était à l'organisation.
13:37Non mais d'accord,
13:37mais c'est une conférence,
13:38mais ils font aussi à d'autres moments.
13:40Le point de départ de cela,
13:42c'est quand même que des gens
13:43décident d'aller se retrouver,
13:46anciennement,
13:46c'est avec des barres de fer
13:47pour les taper dessus.
13:48Et forcément,
13:49quand on se bat et on se tape dessus,
13:50il y a des risques de blessure ou de mort.
13:51Ça, c'est le premier sujet.
13:53Et donc, il faudra,
13:54et j'espère maintenant,
13:55en vous écoutant,
13:55que dorénavant,
13:56à chaque fois que l'extrême-droite
13:57ira tuer ou faire des attentats,
13:59il y aura aussi une condamnation
14:00en siffrairement de l'extrême-droite.
14:01Ça, c'est le premier point.
14:02Deuxième point.
14:03Deuxième point.
14:05Là, je veux dire,
14:06il faut que les responsables d'université
14:09jaugent à chaque fois
14:10ce qui est le risque d'un débat.
14:12Moi, je ne suis pas à leur place.
14:14Quand vous êtes dans une collectivité
14:16ou partout ailleurs en France,
14:17vous devez mesurer
14:19s'il y a un risque ou pas.
14:19Et il y a le rôle à ce moment-là
14:21des autorités de savoir
14:22si on peut ou pas faire.
14:24Moi, la question que vous me demandez,
14:26c'est est-ce que j'irai
14:26d'écouter un jour Rébassane ?
14:28La réponse, c'est non.
14:28Est-ce que je n'irai pas ?
14:29Non.
14:29Est-ce que je condamne ses propos ?
14:30La réponse, c'est oui.
14:31Voilà.
14:32Mais après, dans notre pays,
14:33ce n'est pas mon opinion qui compte.
14:35Ce sont les règles collectives.
14:36Donc, s'il y a risque de dégâts, etc.,
14:39oui, il faut interdire
14:40s'il n'y a pas la liberté, est là.
14:41Thomas Benagé, une dernière question
14:43avant de passer à l'autre thème de débat.
14:44Vous parliez de la marche
14:45qu'il y a eu le dimanche 15 février
14:47à Paris en hommage à Quentin de Ranque.
14:49Et dans cette marche,
14:50il y avait certains élus
14:51du Rassemblement National
14:52qui ont marché aux côtés
14:53du mouvement Les Natifs,
14:54qui est un groupuscule violent
14:55d'extrême droite
14:56dont certains membres
14:56ont été condamnés
14:57pour injure raciste.
14:59Est-ce que vous reconnaissez
15:00ces liens entre votre parti
15:01et votre droite ?
15:02Il n'y a pas de lien.
15:02Vous pouvez être au même endroit.
15:03Et nous, on demande
15:03la dissolution de ce genre de groupe.
15:05Donc, à un moment,
15:06il n'y a aucun lien
15:07avec ce genre de personnes.
15:07Ils marchent avec eux,
15:08ça ne vous dérange pas.
15:09Demander à la dissolution
15:09et marcher avec eux,
15:10ça ne vous dérange pas.
15:11Le GUD, ça ne vous dérange pas.
15:12Monsieur, c'était un hommage.
15:14Vous êtes dans la caricature.
15:15Vous êtes très loin
15:16de ce qu'on attend d'un sénateur.
15:19Vous êtes là pour donner le son.
15:20Je vous pose une question.
15:22Est-ce que je peux terminer ?
15:22Je ne vous ai pas coupé.
15:23Je ne vous ai pas coupé.
15:24Je ne vous ai pas coupé.
15:25Je ne vous ai pas coupé.
15:25Je ne vous ai pas coupé.
15:26Il y a un hommage.
15:27Vous y allez.
15:28Vous n'êtes pas responsable
15:29des gens qui sont à côté.
15:29Dès lors que vous dites
15:30que ces personnes sont des violents
15:31et que vous voulez leur dissolution
15:32et que vous le demandez
15:33et comme Marine Le Pen l'a fait,
15:35vous demanderez.
15:36Il n'y a aucun lien.
15:37Vous garantissez aujourd'hui
15:38sur cette chaîne.
15:39Il n'y a aucun lien.
15:40Et je peux vous dire
15:41que je suis le premier
15:42à parfois être attaqué
15:43quand je dis ce genre de propos
15:44par cette extrême droite.
15:45Par contre, je veux finir.
15:46C'est bizarre qui nous attaque.
15:47Je veux finir quand même
15:48parce qu'en fait,
15:49on a quand même quelqu'un,
15:50monsieur le sénateur socialiste
15:52qui aujourd'hui
15:52me donne des leçons
15:53depuis tout à l'heure
15:54alors que monsieur Payan,
15:56candidat socialiste
15:56dans une ville
15:57a dit qu'il se retirerait
15:59et se soutiendrait
16:00monsieur Delogu
16:01à la mairie de Marseille.
16:02Donc à un moment,
16:03il faut que le parti socialiste
16:07qui avait une alliance
16:10avec la France insoumise
16:11assise ses responsabilités
16:12parce que vous ne pouvez pas
16:13donner des sons morales
16:14à la terre en terre
16:15alors que quand vous avez besoin
16:16des voix des socialistes,
16:17peut-être pas vous monsieur,
16:18des voix des LFistes,
16:19vous les prenez.
16:19Allez, on passe à un autre thème
16:21de débat, la fiscalité.
16:23Le temps file.
16:24Nous ne faisons pas d'alliance
16:25avec LFI
16:26et quel que soit le territoire
16:28en France.
16:29Le message est passé.
16:30Autre thème de débat,
16:31la fiscalité des plus riches.
16:32La commission des finances
16:33du Sénat a obtenu
16:34des documents
16:34de la part du gouvernement
16:35qui montrent que plus
16:36de 13 000 millionnaires
16:38n'ont pas payé d'impôts
16:38sur le revenu en 2024.
16:40De quoi confirmer
16:41les propos
16:42de l'ancien ministre
16:43de l'économie,
16:44Éric Lombard.
16:44Jérôme Rabier.
16:49Début janvier,
16:50quand la France discutait
16:51encore de son budget,
16:53l'ancien ministre
16:54Éric Lombard
16:54avait lâché une bombe
16:56dans une interview
16:57à Libération.
16:57Il y disait
16:59que parmi les personnes
17:00les plus fortunées,
17:02des milliers
17:02ont un revenu fiscal
17:03de référence
17:04de zéro.
17:05Il ne paie
17:06aucun impôt
17:07sur le revenu.
17:08Une déclaration
17:09choc
17:09qu'avait immédiatement
17:10démenti
17:11la ministre
17:12des Comptes Publics.
17:13Il n'y a pas
17:14de document
17:14ou même
17:15de réalité
17:16qui amènerait
17:17une dizaine
17:18de milliers
17:18de fortunés français
17:19à ne payer
17:19aucun impôt
17:20sur le revenu.
17:21Je vous le confirme
17:22avec toute la transparence
17:23qui est la mienne.
17:23Mais les parlementaires
17:25de l'Assemblée
17:25comme du Sénat
17:26ont décidé
17:26d'en savoir plus
17:28pour la Chambre haute.
17:29Le résultat
17:29est sans appel.
17:31C'est Éric Lombard
17:32qui avait raison.
17:33Éric Lombard
17:34a dit vrai.
17:35Son propos
17:36est tout à fait exact
17:38au regard des chiffres
17:39qui nous ont été
17:40communiqués
17:41à l'issue
17:41d'une demande
17:43que nous avions adressée
17:44écrite
17:44au service
17:46de Bercy
17:46puis
17:47d'une rencontre
17:49par un contrôle
17:49sur pièce
17:50et sur place.
17:51Dans les données
17:52transmises
17:52par Bercy
17:53sur les contribuables
17:54qui payent
17:55l'impôt
17:55sur la fortune
17:56immobilière
17:579,8%
17:58ne payent
17:59aucun impôt
18:00sur le revenu
18:01soit plus
18:02de 13 000
18:03foyers fiscaux.
18:04Une réalité
18:05rendue possible
18:06par plusieurs
18:06mécanismes.
18:07Non pas des artifices
18:08mais par les sujets
18:10et les dispositions
18:11qui permettent
18:12de faire ce qu'on appelle
18:12l'optimisation fiscale
18:14d'amoindrir
18:15le niveau
18:15de leurs revenus
18:16jusqu'à
18:17finir par
18:18ne pas acquitter
18:20d'impôts
18:20sur le revenu.
18:21Les sénateurs
18:22ne comptent pas
18:23en rester là
18:23en exigeant
18:24de nouvelles données
18:25de Bercy
18:26notamment pour savoir
18:27si certains
18:28de ses contribuables
18:29ont même
18:29un impôt
18:30négatif
18:31c'est-à-dire
18:32que l'Etat
18:32leur verserait
18:33des crédits
18:34d'impôt
18:34malgré leur patrimoine
18:36très élevé.
18:37Des données
18:37qui risquent
18:38de rouvrir
18:39le débat
18:39sur l'imposition
18:41des plus fortunés.
18:43Achitez mal,
18:44comment vous réagissez
18:45à la publication
18:45de ces documents
18:46alors que la ministre
18:47des Comptes Publics
18:47Amélie Montchalin
18:48on l'a entendu
18:48a un peu balayé
18:50l'alerte donnée
18:50par Eric Lombard.
18:52C'est pire que ça
18:52si vous me permettez
18:53elle l'a pas balayé
18:54elle a dit que c'était faux.
18:55Et d'ailleurs
18:56c'est la même
18:56Amélie Montchalin
18:57qui est nommée
18:57aujourd'hui
18:57à la Cour des Comptes.
18:58Mais elle a menti.
18:59Bah oui,
19:00elle a menti.
19:01Soit parce qu'on lui a menti
19:02et elle n'avait pas l'information
19:02soit elle a essayé
19:03de mentir volontairement.
19:04C'est elle de nous le dire.
19:05Et c'est pour ça
19:05que quand elle est nommée
19:06à la Cour des Comptes
19:08avec mon collègue
19:08nous avons déposé
19:09une proposition de loi
19:10pour justement revenir
19:11sur cela
19:12et faire en sorte
19:12qu'il y ait des normes
19:13sur la nomination
19:14d'un premier vice-président
19:16de la Cour des Comptes
19:17parce qu'on voit bien
19:18qu'à la fin
19:18c'est Amélie Montchalin
19:19qui va juger
19:20du budget de l'État
19:21et d'un certain nombre de méthodes.
19:23Tout ça est assez
19:23à ce qu'on...
19:24Donc oui c'est scandaleux
19:25parce qu'on ne peut pas avoir
19:27aujourd'hui en France
19:27des millionnaires
19:28qui ne payent pas
19:29l'impôt sur l'envenue.
19:29Il y a eu pendant
19:30très long longtemps
19:30et des mois sur
19:31vous savez les pauvres
19:32ne payent pas l'impôt
19:33les pauvres sont impôts
19:34etc.
19:34Puis on se rend compte
19:35que finalement l'impôt
19:36il n'est pas payé
19:37par ceux qui devraient le payer
19:38parce que l'impôt en France
19:39c'est ce qui lie les Français
19:40entre eux
19:40c'est ce qui lie les Français
19:41à ce qu'on veut dire
19:42l'État, les collectifs
19:43et c'est chacun d'autres pays
19:44en fonction de ses capacités
19:45contributives.
19:46Et quand vous en avez beaucoup
19:47et vous ne payez pas zéro
19:49comment voulez-vous
19:50que les Français vous disent
19:51le système fonctionne bien ?
19:53Ça vous choque Thomas Ménager
19:54qu'autant de Français
19:55qui ont un patrimoine
19:57aussi élevé
19:58fassent de l'optimisation fiscale
19:59pour échapper
20:00à l'impôt sur le revenu.
20:01Oui ça pose problème
20:02ça pose problème
20:04pour faire société
20:04là je partage
20:05ce qu'elle vient de dire
20:05mon collègue
20:06à un moment
20:07il y a besoin de justice fiscale
20:08il y a besoin
20:09que chacun prenne sa part
20:11contribuer à notre nation
20:12et aujourd'hui
20:13que des personnes
20:14arrivent par un certain
20:14nombre de mécanismes
20:15à optimiser
20:16et à ne pas payer d'impôt
20:17sur le revenu
20:19voire
20:19c'est ce qui est encore
20:20plus inquiétant
20:21voire à toucher
20:21même de l'argent de Bercy
20:22c'est-à-dire avoir un impôt négatif
20:23d'ailleurs toucher
20:24et de recevoir de l'argent
20:25directement de l'impôt
20:26des Français
20:27d'autres Français
20:30ils sont déjà millionnaires
20:31il y a un problème
20:32de justice fiscale
20:33après il faudra regarder
20:34dans le détail précisément
20:35il ne faut pas généraliser
20:36parce qu'il peut y avoir
20:37aussi un certain nombre de cas
20:38qui payent d'autres impositions
20:40il ne faut pas non plus croire
20:41qu'ils ne payent aucun impôt
20:42ils vont payer
20:42pour certaines SCI
20:43de l'impôt sur les sociétés
20:44s'ils ne sont pas assujettis
20:45à l'impôt sur le revenu
20:46il y en a certains autres
20:48qui peuvent avoir
20:48parfois un bien familial
20:49ils payent l'impôt sur la fortune immobilière
20:50ils vont payer cet impôt
20:51sur la fortune immobilière
20:52et ils n'ont pas forcément
20:53de gros revenus
20:54parce qu'ils ont hérité
20:54d'un bien familial
20:56par exemple
20:56on cite souvent l'île de Ré
20:57donc il faut trouver l'équilibre
20:58mais on sait très bien
20:59qu'il y a des petits malins
21:00qui optimisent
21:01et ceux-là
21:01il faut les taper fortement
21:02et simplifier je pense
21:03notre système
21:04parce qu'en fait
21:04c'est la complexité
21:05de notre système fiscal
21:06qui permet aux meilleurs
21:08et aux malins
21:08de pouvoir s'en sortir
21:09Mais est-ce que cette situation
21:10ce n'est pas la responsabilité
21:12de la fiscalité
21:12qui est votée chaque année
21:14par les parlementaires
21:14dans le budget
21:15par exemple
21:15Rachid Temal
21:16je prends un exemple
21:17les socialistes
21:17par leur non-censure du gouvernement
21:19finalement ils ont fait passer
21:20un budget 2026
21:21qui n'est pas très contraignant
21:23en termes de lutte
21:24pour la justice fiscale
21:25et de lutte
21:26contre l'optimisation fiscale
21:28Parce que vous pensez
21:29que si nous n'avions pas fait
21:30nous n'avions pas permis
21:31de faire passer ce budget-là
21:33les gens auraient payé l'impôt
21:35c'est bien faute
21:35nous avons fait nous un choix
21:37qui était de deux ordres
21:38d'abord parce qu'il y a
21:39des avancées concrètes
21:39pour les français
21:40je veux dire
21:41sur la prime d'activité
21:42sur la question des retraites
21:44et je pourrais comme ça
21:44continuer très longuement
21:45il y avait des avancées
21:46c'est pas un budget de gauche
21:47c'est pas le budget
21:48qu'on l'avait imaginé
21:48c'est pas le budget
21:49que j'aurais voté
21:49les choses sont claires
21:50mais un moment donné
21:51parce qu'il y avait
21:51des avancées pour les français
21:52et parce qu'il faut faire
21:53tourner le pays
21:54nous avons fait
21:54de la responsabilité
21:55point
21:56ensuite
21:56je suis désolé
21:57mais la fiscalité est complexe
21:59mais rien n'interdit
22:00à ces millionnaires-là
22:02d'accepter de payer
22:03l'impôt sur le revenu
22:04c'est un choix volontaire
22:05de leur part
22:05et donc là oui
22:06il faut regarder les mécanismes
22:08parce que moi je suis pour
22:09à titre personnel
22:11pour que tout le monde
22:11paye l'impôt sur le revenu
22:12parce que le débat
22:14sur il paie un autre impôt
22:15je rappelle que c'est
22:16c'est ce qu'on dit aux plus pauvres
22:16qui ne payent pas l'impôt sur le revenu
22:17ils payent aussi d'autres impôts
22:18notamment la TVA
22:19qui est un impôt extrêmement lourd
22:21quand on a ces capacités
22:22contributives-là
22:23tout le monde ne dit rien
22:24donc moi ce que je dis simplement
22:25c'est que je pense que l'impôt
22:26sur le revenu
22:26c'est celui qui permet
22:27de faire société
22:28et que même un impôt
22:30modeste pour les plus modestes
22:31et élevé pour ceux
22:32qui ont les plus de moyens
22:33c'est nécessaire
22:33parce qu'à ce moment-là
22:34tout le monde sera autour
22:35de la même table
22:35et dire
22:35je participe à ce qu'est
22:37le fonctionnement
22:37des services publics
22:38à notre sécurité
22:39à nos hôpitaux
22:46Vous avez voté contre
22:46dans le cadre du débat budgétaire
22:48contre la taxe
22:49sur les holdings familiales
22:51qui étaient proposées
22:52par le gouvernement
22:53c'est ces holdings
22:54qui permettent aux plus riches
22:55d'échapper à l'impôt
22:56est-ce que vous le regrettez ?
22:58Non mais je dis
22:58parce qu'on n'était pas d'accord
23:00sur le dispositif
23:00tel qu'il était présenté
23:01après on n'a jamais nié
23:02qu'il y avait
23:03un certain nombre de problématiques
23:04et d'optimisation
23:05je pense qu'on est le pays
23:06où il y a le plus d'impôts
23:07le plus de niches
23:08et je pense qu'on doit se mettre
23:09surtout au travail
23:09pour simplifier
23:11pour rendre ça lisible
23:12parce qu'en fait
23:13quand vous arrivez
23:16il faut supprimer
23:18peut-être il faut diminuer
23:19la pression fiscale
23:19mais supprimer les niches
23:20on a créé des multiples niches
23:22pourquoi ?
23:22parce qu'on est le pays
23:22le plus fiscalisé
23:24on est le pire pays de l'OCDE
23:26en termes de fiscalité
23:26donc en fait on s'est dit
23:27on fiscalise tellement
23:29qu'on va créer des niches
23:30des mécanismes
23:30et donc on arrive
23:31à une situation
23:32où il y a certains riches
23:35qui aujourd'hui
23:36arrivent en cumulant
23:37ces avantages
23:38en cumulant ces niches
23:39à sortir de l'impôt
23:41et donc il y a
23:41une rupture d'égalité
23:43devant l'impôt
23:44avec certains
23:45qui sont bien conseillés
23:46c'est aussi
23:47j'entends
23:47mais c'est aussi
23:48le base de leur volontariat
23:50ils décident
23:51de jouer à ce jeu-là
23:52donc à un moment donné
23:53c'est pas juste
23:53parce qu'il y a des mécanismes
23:55ils font le choix
23:56de les activer
23:57rien ne les obligerait
23:58oui mais c'est pas illégal
23:59chers collègues
24:00c'est pas illégal
24:00est-ce que vous m'entendez
24:01la seule fois
24:02dire le mot illégal
24:03on ne peut pas
24:04compter sur la morale uniquement
24:05je dis qu'à un moment donné
24:06quand certains nous appellent
24:07pour certains
24:09capitaines d'industrie
24:10ils touchent
24:11beaucoup d'argent
24:13notamment de l'état
24:14et des régions
24:15pour l'outil
24:16l'outil industriel
24:17l'état va aussi
24:19faire en sorte
24:19que l'université
24:20forme des gens
24:20etc
24:20ils peuvent s'interroger
24:22sur leur rapport
24:23à tout cela
24:23et quand je les entends
24:24donner des grandes leçons
24:25à l'état
24:26aux gens
24:28sur le rapport
24:28à la patrie
24:29peut-être peuvent-ils
24:30s'interroger
24:30voilà ce que je dis
24:31à un moment donné
24:32on est en droit
24:32de s'interroger
24:33ils sont aussi
24:33en droit de s'interroger
24:35Thomas Ménager
24:35quand on voit
24:36que dans ce débat budgétaire
24:37encore une fois
24:37sur la question
24:38de la justice fiscale
24:39votre groupe
24:40a voté
24:40pour la suppression
24:41de l'impôt sur la fortune
24:43immobilière
24:43contre le retour
24:44d'un impôt
24:45sur la fortune
24:46contre la taxe Zuckman
24:47on a l'impression
24:47que la justice fiscale
24:48ce n'est pas la priorité
24:49du RL
24:50alors on a été
24:50nous on souhaite remplacer
24:51l'impôt sur la fortune
24:52immobilière
24:53par un impôt sur la fortune
24:54financière
24:55avec cet impôt sur la fortune
24:57financière
24:57on exclut la résidence
24:59principale
24:59la résidence unique
25:00parce que je vous dis
25:00vous pouvez avoir
25:01des petits revenus
25:02pas des revenus énormes
25:03mais avoir hérité
25:04d'une maison
25:05qui vous coûte cher
25:05une maison familiale
25:06qui vous fait passer
25:07au-dessus du plafond
25:08on veut enlever aussi
25:09les biens productifs
25:10tout ce qui crée
25:11de la richesse
25:11les biens professionnels
25:13mais on souhaite
25:13que ceux
25:14qui ont
25:15beaucoup d'argent
25:16participent
25:17avec un impôt sur la fortune
25:19mais un impôt sur la fortune
25:20qui est orienté
25:20contre l'argent
25:22qui au final
25:23n'est pas utilisé
25:24pour le pays
25:25n'est pas utilisé
25:26pour créer de la valeur
25:27créer de la richesse
25:28et donc c'est cette vision
25:29que nous avons
25:30qui est un équilibre
25:31alors même que
25:31Emmanuel Macron
25:32lui a eu un impôt
25:33sur la fortune
25:34immobilière
25:35qui va taper
25:36certains français
25:37qui ont parfois
25:39même des biens
25:40qui eux
25:41nécessitent des travaux
25:43et nécessitent
25:44un certain nombre
25:44C'est la fin de ce débat
25:44merci à vous
25:45de l'avoir animé
25:46et on se retrouve
25:47la semaine prochaine
25:48pour un autre Face à Face
25:49à bientôt
25:50à bientôt
25:58Sous-titrage Société Radio-Canada
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