- il y a 7 semaines
Invités :
- Sylvain Berrios, député apparenté Horizons du Val-de-Marne
- Pierre Ouzoulias, sénateur Communistes des Hauts-de-Seine
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Sylvain Berrios, député apparenté Horizons du Val-de-Marne
- Pierre Ouzoulias, sénateur Communistes des Hauts-de-Seine
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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NewsTranscription
00:01Générique
00:09Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:15Et comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.
00:19Aujourd'hui, nous accueillons Sylvain Berrios, bonjour, député du Val-de-Marne
00:24et vice-président du groupe Horizon à l'Assemblée nationale et indépendant.
00:27Face à vous, Pierre Ouzulia, vice-président du Sénat, bonjour.
00:31Vous êtes sénateur des Hauts-de-Seine et membre du groupe communiste au Sénat
00:34dans lequel siège, précisons-le, un indépendantiste kanak.
00:37Cela a son importance pour notre débat ?
00:40Oui, car on parlera cette semaine de la Nouvelle-Calédonie,
00:42alors que l'Assemblée nationale a rejeté ce jeudi la réforme constitutionnelle
00:46sur l'avenir de l'archipel.
00:48Et puis le Sénat a voté l'interdiction des réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans.
00:52Les sénateurs sont favorables à une liste noire des réseaux sociaux
00:55qui serait dangereux pour les enfants.
00:59Mais d'abord le débat sur la Nouvelle-Calédonie
01:02qui a tourné court à l'Assemblée nationale.
01:04Stéphanie Despierre.
01:09Vous jouez dangereusement avec des allumettes et ça c'est irresponsable.
01:13Plus de 3000 amendements.
01:153000 amendements qui ne seront pas débattus car la discussion a tourné court.
01:19Le gouvernement tente pourtant de défendre sa réforme constitutionnelle
01:23qui transcrit l'accord de Bougival dans la Constitution.
01:27Négocié après les émeutes de 2024, il prévoit la création d'un État de Nouvelle-Calédonie,
01:32d'une nationalité calédonienne et le transfert de compétences régaliennes.
01:36C'est un processus d'autodétermination renouvelé, inédit,
01:41qui rompt avec le face-à-face pour proposer de construire des majorités élargies.
01:46Ce sont des avancées majeures.
01:49C'est le pari de la confiance entre les communautés.
01:51Pour le député indépendantiste kanak Emmanuel Djibahou,
01:55l'accord de Bougival est tout sauf une avancée.
01:58Tout cela reste bien symbolique.
02:00En droit international, un État souverain ne peut exister à l'intérieur d'un autre.
02:04Il s'agit d'un modèle d'autonomie interne, non d'une décolonisation externe.
02:09C'est une manière d'ignorer que dans ce pays,
02:12il y a un peuple qui existe depuis plus de 3000 ans
02:15et qui a été colonisé par la France à partir du 24 septembre 1853.
02:20Son groupe, la gauche démocrate et républicaine,
02:23a donc déposé une motion pour rejeter le texte du gouvernement.
02:26Pour des raisons diamétralement opposées,
02:29le RN aussi est contre le projet de loi.
02:31Ce texte, nous le rejetons car il nous apparaît dangereux pour l'unité nationale
02:35et qu'il entrave les efforts pour redresser économiquement l'île.
02:40En réalité, l'urgence institutionnelle n'existe pas.
02:43Le RN joint ses voix à la gauche.
02:45La motion de rejet est donc largement adoptée.
02:48190 pour, 107 contre.
02:51Sébastien Lecornu promet pourtant qu'il n'y aura ni mobilisme, ni passage en force.
02:55Il réunira la semaine prochaine les signataires de l'accord de Bougival.
03:01Sylvain Berriot, c'est un nouveau revers pour le gouvernement
03:04sur cette réforme constitutionnelle qui ne fait pas consensus
03:06puisque les indépendantistes du FLNKS y sont opposés ?
03:11Je crois que c'est surtout un revers pour la Nouvelle-Calédonie.
03:14Hier, on a abandonné la Nouvelle-Calédonie.
03:18Bien sûr, cet accord de Bougival posait un nombre de problèmes.
03:22En tout cas, le FLNKS, après l'avoir signé,
03:26parce que 19 organisations ont signé, dont le FLNKS,
03:29après l'avoir signé, a souhaité retirer sa signature.
03:33Il a parfaitement le droit et c'est parfaitement légitime.
03:35Pour autant, il avait bien été signé par le FLNKS
03:38et 18 autres partenaires.
03:41Ce qui signifie qu'il y avait quand même un chemin difficile
03:44mais qui avait été finalement accepté par tous
03:46et qui engageait un pas de plus vers ce que souhaitaient
03:53et ce que souhaitent les Nouveaux-Calédoniens,
03:56c'est-à-dire l'indépendance.
03:58Et donc, je trouve que là, on a surtout hier
04:01laissé tomber les Nouveaux-Calédoniens.
04:03Et moi, je regrette qu'encore une fois,
04:05le Rassemblement National et LFI se rassemblent
04:09pour voter ensemble pour des raisons différentes.
04:11Mais l'un et l'autre ont laissé tomber la Nouvelle-Calédonie.
04:15Pierre Auzulia, est-ce qu'en rejetant,
04:16sans même l'examiner, cette réforme constitutionnelle,
04:19l'Assemblée Nationale à Paris a laissé tomber les Calédoniens,
04:23en tout cas bloqué une sortie de crise
04:24sur cet avenir institutionnel ?
04:26Je crois que le Parlement a dit clairement à l'exécutif
04:30que la façon dont il avait géré le dossier néo-calédonien
04:35était mauvaise.
04:37Il y a eu, malheureusement, plusieurs passages en force.
04:40Et Emmanuel Macron a pensé qu'il pouvait agir sur le caillou
04:44comme il le fait en France, en imposant des choix.
04:49En Nouvelle-Calédonie, ce qui a toujours prévalu
04:52depuis les accords de Matignon et ensuite les accords de Nouméa,
04:55c'est la discussion.
04:57Pourtant, beaucoup d'acteurs calédoniens ont signé cet accord de Bougival.
05:00Oui, sauf qu'on ne va pas reprocher au FLNKS
05:04d'être démocratique et de consulter sa base sur un accord.
05:08C'est la base du FLNKS qui a refusé l'accord.
05:11Il faut retourner à la table des négociations.
05:14Je regrette, je regrette que le président de la République
05:18ait décidé l'éviction de Manuel Valls.
05:22Parce que Manuel Valls...
05:22Il était venu des Outre-mer.
05:23Il aurait pu obtenir un accord beaucoup plus que Bâle
05:27si le président l'avait laissé quelques mois de plus.
05:30Sylvain Bérus, vous entendez les arguments du sénateur.
05:32Est-ce qu'il n'y a pas un problème de méthode,
05:34d'une réforme un peu imposée de Paris au Calédonien,
05:37là où on aurait plutôt choisi, dans d'autres temps,
05:41d'imposer le dialogue ?
05:43Enfin, de régler cette crise par le dialogue.
05:46Est-ce qu'il y a eu un dialogue ?
05:47Je ne crois pas qu'il y ait eu de la brutalité
05:49ni un refus de dialogue.
05:50Je vous rappelle que les accords de Moujival interviennent
05:53après des moments extrêmement violents en Nouvelle-Calédonie.
05:57Les événements de 2024 qui ont fait 14 ans.
06:00Absolument.
06:00Et qui ont conduit d'ailleurs des forces vives de la Nouvelle-Calédonie
06:04à quitter la Nouvelle-Calédonie.
06:06Aujourd'hui, vous avez près de 30% de la population
06:08qui a quitté la Nouvelle-Calédonie.
06:10Et à la suite, il y a eu d'abord un premier accord
06:14qui n'a pas trouvé de majorité.
06:16Mais à la suite de cet accord qui n'a pas trouvé de majorité,
06:20on a commencé à comprendre et à voir
06:23que le dialogue néanmoins existait.
06:25Et ensuite, les uns et les autres ont été réunis à Moujival.
06:30Moi, je ne conteste pas du tout le fait que la FNKS,
06:33rentrant en Nouvelle-Calédonie,
06:35ait choisi de retirer sa signature.
06:38Ce que je regrette, simplement,
06:41c'est que dès lors que nous avions 19 organisations
06:43autour de la table,
06:45on n'était pas obligés, hier,
06:48en tout cas, l'extrême gauche et l'extrême droite
06:51n'étaient pas obligés, hier,
06:52de claquer la porte au nez aux Nouvelle-Calédoniens
06:55en refusant la discussion.
06:57Parce que la discussion aurait pu avoir lieu.
06:59Il y avait 3 200 amendements déposés.
07:01C'était des amendements en réalité d'obstruction
07:03qui empêchaient, inéfiné, d'examiner le texte.
07:06Moi, je pense que l'Assemblée nationale,
07:08puis après le Sénat,
07:10aurait pu, de façon fort utile,
07:13débattre du sujet.
07:13– Mais elle ne l'a pas fait.
07:14– Et elle ne l'a pas fait, en rejetant,
07:16et encore une fois,
07:17l'extrême gauche et l'extrême droite
07:19ont voté ensemble pour claquer la porte au nez
07:22à tout dialogue.
07:23Et c'est dommage.
07:24– Pierre Ouzulia, est-ce que cet accord de Bougival,
07:26il est morné ?
07:27Ou concrètement, si une consultation citoyenne
07:29est organisée en Nouvelle-Calédonie
07:30et que les Calédoniens disent oui
07:32à cet accord de Bougival,
07:33est-ce que cela peut le relégitimer
07:35et donc relancer le débat au Parlement à Paris ?
07:37– Ce qui fonctionne,
07:39ce qui a toujours fonctionné en Nouvelle-Calédonie,
07:41c'est d'abord un accord
07:42avec tous les protagonistes locaux,
07:46quels qu'ils soient.
07:47C'est ce qui s'est passé pour Matignon,
07:49c'est ce qui s'est passé pour Nouméa.
07:50Et ensuite, seulement ensuite,
07:52une ratification par le Parlement français.
07:55Et je comprends que les Canaques
07:57qui aujourd'hui réclament leur indépendance
07:59estiment que ce n'est pas au Parlement,
08:01que ce n'est pas à Paris,
08:02de décider quel sera l'avenir vers l'indépendance
08:06parce qu'elle est inéluctable.
08:07L'avenir vers l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie.
08:10Donc il faut changer la réforme.
08:11Il faut trouver d'abord un accord
08:13avec tous les acteurs locaux
08:16et ensuite le faire ratifier par le Parlement.
08:18Pas l'inverse, ça ne fonctionne pas.
08:19Vous entendez qu'il y a bien un problème de méthode
08:23puisqu'il n'y a pas eu tous les acteurs
08:24autour de la table, le FLNKS,
08:26ayant refusé de signer cet accord.
08:29Excusez-moi, Bougival,
08:30tous les acteurs étaient autour de la table.
08:3319 acteurs autour de la table.
08:36Indépendantistes, non-indépendantistes,
08:38historiques ou pas.
08:40Tout le monde, 19 acteurs ont signé
08:42et le FLNKS a signé.
08:44Donc on ne peut pas dire que l'Assemblée
08:47a précédé l'accord de Bougival.
08:49C'est inexact.
08:50L'accord de Bougival, c'était il y a plus d'un an.
08:53Non mais au final, la base du FLNKS est contre cet accord.
08:56D'accord, mais on ne peut pas dire
08:57qu'il n'y a pas eu un dialogue
08:59et que les 19 organisations ont été réunies
09:02et elles ont toutes signées.
09:04Moi, encore une fois,
09:06est-ce que le texte est parfait, imparfait ?
09:08Je pense que tout dialogue de cette nature
09:12donne naissance finalement à un accord
09:16qui est forcément parfait
09:17et qui nécessite ensuite des ajustements.
09:19Moi, ce que je regrette simplement,
09:21c'est qu'on n'ait pas eu la possibilité d'en discuter.
09:24Et il faut faire attention.
09:25L'indépendance, est-ce qu'elle était déductable ?
09:27Je pense qu'elle l'est.
09:29Et d'ailleurs, c'est le chemin
09:30qui a été ce des accords de Numéa, de Matignon.
09:32C'est le chemin vers la colonnette.
09:34Mais mesurons aujourd'hui ce qui se passe
09:36en Nouvelle-Calédonie.
09:37Prenons le cas des eaux territoriales.
09:40Aujourd'hui, on voit et on sait
09:41quels sont les bateaux qui viennent pêcher
09:44à la limite des eaux territoriales.
09:46Demain, en cas d'indépendance immédiate,
09:50qui permettra de faire respecter
09:52les eaux territoriales néo-calédoniennes ?
09:53Qui ?
09:54Si la France n'est pas là.
09:56Donc, il faut faire attention.
09:57Moi, je pense qu'on a besoin en Nouvelle-Calédonie,
09:59non pas d'une rupture brutale,
10:02mais d'un accompagnement vers l'indépendance
10:05qui est celle depuis maintenant
10:08les accords de Numéa, de Matignon et de Numéa.
10:10Et puis, il y a un point de crispation
10:11dans cette négociation.
10:12Il concerne le corps électoral en Nouvelle-Calédonie
10:15qui est gelé depuis 1998
10:17et les accords de Numéa.
10:18Et cet accord de Bougival,
10:20il prévoyait un dégel du corps électoral
10:22à tous les habitants installés
10:24depuis au moins 15 ans en Nouvelle-Calédonie.
10:27Un dégel.
10:27Et puis ensuite, le report des élections provinciales
10:29à la fin de l'année,
10:30alors que ces élections,
10:30elles sont normalement prévues en juin prochain.
10:33Ce que refuse la gauche
10:34qui demande des élections en juin prochain.
10:37Mais est-ce qu'on peut refaire des élections
10:38en Nouvelle-Calédonie
10:39avec ce corps électoral gelé ?
10:41Pierre Ouzulia.
10:42On parlait de la radicalité du FLNKS,
10:45mais vous avez une radicalité dite loyaliste
10:48qui est tout aussi importante
10:50et qui considère que,
10:51comme de toute façon,
10:52les trois référendums d'autodétermination
10:55ont abouti par la victoire du non,
10:57il faudrait remettre en question
10:59la totalité des accords de Nouméas.
11:01C'est-à-dire que considérer
11:02que définitivement la Nouvelle-Calédonie
11:04serait française au cœur de la République.
11:07C'est le discours de Mme Le Pen.
11:09Ça, c'est un discours d'obstruction,
11:12de négation de la réalité du fait colonial
11:15qu'a subie la Nouvelle-Calédonie
11:17et qui va au chaos.
11:20On le sait très bien.
11:21Donc la radicalité est dans les deux camps.
11:25Ce qu'ont défini les accords de Nouméas,
11:28c'est un statut particulier de la Nouvelle-Calédonie
11:31dans lequel, bien évidemment,
11:34l'assiette électorale est une partie essentielle.
11:38Parce que...
11:39Est-ce que c'est démocratique d'interdire
11:40à des habitants qui vivent depuis 20 ans
11:42en Nouvelle-Calédonie de voter ?
11:43Ce qui est démocratique,
11:45c'est d'avoir accordé à la Nouvelle-Calédonie
11:47au sein de la Constitution française
11:49un régime particulier
11:51parce que c'est la base des accords de Nouméas.
11:53On ne peut pas revenir là-dessus.
11:55Si on revient là-dessus,
11:56on remet en question
11:57toute la logique des accords de Nouméas.
11:59Il ne faut pas dégeler le corps électoral.
12:01Il faut renégocier à partir de Bougival,
12:05faire évoluer Nouméas pour aller plus loin.
12:08Mais tout ça, c'est des choses
12:10qui doivent être négociées,
12:11qui ne peuvent pas être imposées.
12:12Et ce que j'entends à l'extrême droite,
12:14c'est le refus de toute négociation.
12:16Vous êtes dans la République
12:17et vous y resterez à jamais.
12:19Ça, ce n'est pas entendable.
12:20Comment on fait Sylvain Berrios
12:21pour sortir de l'impasse ?
12:22Est-ce que maintenir des élections
12:25provinciales en juin
12:27peut apaiser les choses ou pas ?
12:29De toute manière,
12:30les élections provinciales
12:31devront se tenir.
12:33Donc, après,
12:34ce qu'il doit y avoir eu au mois de juin...
12:35La question, c'est avec quel corps électoral ?
12:37Oui.
12:37Et la question du corps électoral
12:38et d'une citoyenneté à deux niveaux
12:41est quand même,
12:43reconnaissons-le,
12:44choquante d'un point de vue démocratique.
12:45Rappelons,
12:46et c'est ce que vient de rappeler
12:47le sénateur Ouzulias
12:48qui est très juste,
12:52un statut particulier
12:54dans la Constitution.
12:55C'est exactement les accords de Bougival.
12:58Les accords de Bougival
12:59reconnaissent aussi
13:00au peuple premier
13:01que sont les canaques
13:02des droits
13:03et notamment
13:04le fait d'avoir
13:06une identité
13:07et une citoyenneté
13:09néo-caïdénienne.
13:10Ce qui est important.
13:12Donc, à partir de là,
13:13moi, je pense qu'il y a quand même
13:14un chemin utile
13:15parce que
13:16que n'ont pas obtenu
13:18que n'a pas obtenu
13:19le fait NKS,
13:19en réalité ?
13:20Qu'est-ce qu'il n'a pas obtenu
13:21avec les accords de Bougival ?
13:23Qu'est-ce qu'il n'a pas obtenu ?
13:24En tout cas, le chemin,
13:25il s'annonce long et...
13:26Et si on n'est pas capable
13:27de dire ce qu'il n'a pas obtenu...
13:28Il demande une indépendance sèche
13:30hors de la République française.
13:31Mais ça, personne, aujourd'hui,
13:33personne ne veut
13:33une abondance sèche demain.
13:35Non.
13:36Personne.
13:37Mais lui non plus.
13:37En fait,
13:38cette question-là
13:39est simplement
13:41un alibi.
13:42C'est inexact.
13:43Et que ce soit
13:44sur le rocher
13:45en Nouvelle-Calédonie
13:46ou en France,
13:47dans les deux cas,
13:48personne ne demande
13:49aujourd'hui
13:50une indépendance sèche.
13:52Personne ne veut
13:52une indépendance sèche ?
13:54En tout cas,
13:55progressive
13:55dans les prochaines années.
13:57Depuis Thibault,
13:58le FNKS
13:59a toujours dit
14:00que, bien évidemment,
14:02il souhaiterait discuter
14:03d'égal et égal
14:04avec la France
14:05les compétences partagées.
14:07et il admet
14:08sur la monnaie,
14:10sur la diplomatie,
14:12sur l'armée,
14:13que l'État
14:15canac indépendant
14:16puisse demander
14:17dans le cadre
14:17d'une association
14:18avec la France
14:19de continuer
14:20à gérer avec lui,
14:21mais en toute indépendance.
14:22C'est-à-dire que ce sont
14:23des compétences partagées
14:24mais décidées
14:25par un État indépendant.
14:27Donc,
14:28ce n'est jamais
14:29une indépendance sèche.
14:30Les canacs
14:30savent très bien
14:31que sur un certain
14:32nombre de domaines,
14:33aujourd'hui,
14:33ils ne pourraient pas
14:34s'en sortir
14:34sans l'aide de la France.
14:35qu'une indépendance
14:36mais quand même
14:36un lien
14:37avec l'État français.
14:38La France doit,
14:39doit,
14:40doit aujourd'hui
14:41leur apporter
14:42une aide
14:43au nom
14:44de tout ce que
14:45la colonialisation
14:46leur a fait subir.
14:47On ne peut pas partir
14:47comme ça
14:48en les laissant
14:49de moins
14:49livrer à leur sort.
14:51Alors,
14:51on va parler
14:51de la protection
14:52de l'enfance
14:52face aux dérives
14:53des réseaux sociaux
14:54alors que le Sénat
14:55a voté
14:56la proposition
14:56de loi
14:57venue du Bloc
14:57central
14:58qui interdit
14:58l'accès
14:59aux réseaux sociaux
15:00aux mineurs
15:00de moins de 15 ans.
15:01Ce serait une première
15:02en Europe.
15:03Céline Schmitt.
15:08Mieux protéger
15:09les mineurs
15:10face aux dangers
15:10des réseaux sociaux,
15:11c'est la volonté
15:12partagée par le gouvernement
15:14et les deux assemblées.
15:15Sont notamment visées
15:17les célèbres Facebook,
15:18Instagram,
15:19Snapchat
15:19ou encore TikTok.
15:21Mais c'est sur la méthode
15:22que les institutions
15:23se sont confrontées
15:24cette semaine.
15:25Mesdames et Messieurs
15:26et les sénateurs,
15:27le temps n'est plus
15:27à se demander
15:28si les réseaux sociaux
15:30sont dangereux
15:30ni de les hiérarchiser.
15:33Tous les modèles
15:34de réseaux sociaux
15:35sont dangereux
15:35pour nos enfants.
15:36D'un côté,
15:37l'Assemblée nationale
15:38et le gouvernement
15:39prônent une interdiction
15:40sans distinction.
15:41De l'autre,
15:42le Sénat propose
15:43un dispositif
15:44à deux étages.
15:45Pour certaines plateformes,
15:46l'interdiction
15:47devrait être totale
15:48après avis de l'ARCOM
15:49et la promulgation
15:50d'un décret
15:51en Conseil des ministres.
15:52Pour d'autres,
15:53en revanche,
15:54l'accès pour les mineurs
15:55devrait être soumis
15:56à une autorisation parentale.
15:57Une méthode
15:58censée protéger
15:59le texte
16:00d'une possible censure
16:01du Conseil constitutionnel.
16:03D'une certaine manière,
16:04on a sauvé le texte.
16:05Il y a un principe
16:06constitutionnel
16:07de la liberté d'expression,
16:08de communication,
16:09y compris pour les plus jeunes
16:10dans notre pays
16:11et que le Conseil d'État,
16:15dans son rapport,
16:16très circonstancié,
16:17a alerté
16:18sur cette très grande fragilité.
16:20Des arguments
16:21que rejette en bloc
16:22la ministre.
16:23Le Conseil d'État
16:25ne pointe pas
16:26de risque
16:26de constitutionnalité
16:28de l'écriture
16:29sortie de l'Assemblée nationale.
16:31En cas de risque
16:32majeur,
16:34le Conseil d'État
16:35aurait disjoint
16:37son avis
16:38ce qu'il n'a pas fait.
16:40Si Emmanuel Macron
16:41souhaitait une application
16:42dès le 1er septembre,
16:43il est certain
16:44que les divergences
16:45entre les deux chambres
16:46devraient rendre
16:46ce calendrier
16:47impossible à tenir.
16:50Sylvain Berlioz,
16:50parlons d'abord
16:51du principe
16:51de cette interdiction
16:52des réseaux sociaux
16:53pour les mineurs
16:54de moins de 15 ans.
16:55Ce sont des jeunes
16:55qui sont nés avec le numérique,
16:57qui ont grandi
16:57avec les réseaux sociaux.
16:58Est-ce que leur interdire
16:59cet accès,
17:00ce n'est pas contre-intuitif ?
17:01Est-ce que, de toute manière,
17:02ils ne vont pas contourner
17:03cette interdiction
17:04comme c'est le cas
17:05en Australie
17:05qui est le premier pays
17:06au monde
17:06à avoir voté
17:07cette interdiction ?
17:08Et il y a des contournements.
17:10On peut toujours
17:12considérer
17:12qu'on va pouvoir contourner,
17:14qu'il va y avoir
17:15des façons de faire
17:16pour contourner.
17:17Moi, ce que j'observe simplement,
17:18c'est qu'il y a factuellement
17:20un sujet
17:21avec les écrans,
17:22avec les réseaux sociaux.
17:24L'exposition aux écrans,
17:26on n'en revient pas.
17:27Tous les pédopsychrets,
17:28d'ailleurs,
17:29pourraient être bien plus
17:30compétents sur le sujet
17:31pour dire
17:32qu'il y a quand même
17:33un sujet.
17:33Et les réseaux sociaux,
17:35chacun sait
17:36qu'ils sont
17:38à partir d'un certain âge,
17:39mais je dirais
17:39à tous les âges,
17:40mais surtout aux âges
17:42des moins les plus jeunes,
17:43des étapes d'Angers
17:45avec des situations
17:46et des applications
17:47ou même parfois
17:48des vidéos
17:49qui appellent
17:50à la sclarification
17:51et qui expliquent
17:52comment on fait
17:53pour se donner la mort.
17:55Il faut quand même
17:56mesurer ce que l'on peut voir
17:57sur les réseaux sociaux.
17:58Exposer ça
17:59à des jeunes
18:00qui sont
18:02exactement
18:03au moment
18:03de leur vie
18:04où ils vont s'affranchir
18:06des parents
18:07pour se diriger
18:09dans la vie,
18:10c'est leur donner
18:12finalement
18:13la voie
18:14la pire
18:15pour se construire.
18:16Donc soit on considère
18:18que ce que je viens
18:19de dire est faux,
18:20à ce moment la loi
18:21vous la jetez,
18:22soit on considère
18:22que ce que je viens
18:23de dire est juste
18:24et alors il faut se réunir
18:25pour avoir une loi.
18:27Et vous parlez
18:28de l'Australie
18:28mais il faut surtout
18:29regarder tous ceux
18:30autour de nous
18:31qui commencent à avancer
18:32avec succès
18:33sur cette voie-là.
18:34Pierre Ouzulia,
18:35est-ce que cette interdiction
18:36est nécessaire
18:37pour protéger
18:38les enfants
18:39des dangers
18:39que représentent
18:41les réseaux sociaux ?
18:42Alors moi je suis sénateur
18:44depuis 2017
18:44et je crois
18:46qu'on a voté
18:47au Sénat
18:47tous les ans
18:48tous les ans
18:49un texte
18:50pour combattre
18:53la nocivité
18:54des réseaux sociaux
18:55Et c'est jamais suffisant ?
18:56Et c'est jamais suffisant
18:57parce qu'on s'aperçoit
18:58que ça ne fonctionne pas.
18:59Pour un principe
19:00évident
19:01c'est que malheureusement
19:03les plateformes
19:04ne sont pas responsables
19:05des contenus
19:06qu'elles diffusent.
19:08Et tant qu'on ne s'attaquera pas
19:09à ce problème
19:10on n'y arrivera pas.
19:11La presse
19:12vous-même
19:13vous êtes responsable
19:14de l'information
19:15que vous diffusez
19:16pas les réseaux sociaux
19:17ils considèrent
19:18qu'ils sont simplement là
19:19comme des entremetteurs
19:21entre des personnes
19:22qui produisent des contenus
19:23et d'autres
19:24qui les lisent.
19:25C'est ça qu'il faut changer ?
19:26Or on sait très bien
19:27on sait très bien
19:27que par les algorithmes
19:28par un certain nombre de choses
19:30ils agissent
19:31de façon extrêmement forte
19:32sur la publicité
19:34qui donne aux contenus
19:35les plus violents
19:35parce que ce qu'ils recherchent
19:37c'est l'économie de l'attention.
19:39Donc ce qu'il faut changer
19:40c'est ça.
19:40Or on ne le prend pas
19:41parce que nous sommes pris
19:43dans des règlements européens
19:45qui nous contraignent
19:46à agir
19:47comme on le fait
19:47au Sénat
19:48et à l'Assemblée nationale
19:49sur des choses
19:51qui sont un petit peu
19:51à côté.
19:52Contourner la réglementation
19:54pour intervenir.
19:55Donc il faut là
19:55une prise de conscience
19:56de l'Europe
19:57une prise de conscience
19:58européenne
19:58et de la Commission
19:59pour changer les choses
20:00au niveau européen.
20:01Au niveau national
20:02on n'y arrive pas.
20:03On a essayé
20:04cette loi
20:04elle a des avantages
20:06de défauts
20:06mais je crains
20:07qu'elle soit
20:07comme toutes les autres
20:08complètement inutile.
20:09Sylvain Berrios
20:10une loi inutile
20:11si on ne légifère pas
20:12au niveau européen
20:13pour vraiment réguler
20:15ces plateformes numériques.
20:16Écoutez moi
20:17honnêtement
20:18je suis assez furieux
20:18de ce qui s'est passé
20:20parce qu'entre
20:21l'Assemblée nationale
20:22et le Sénat
20:22chacun veut apporter
20:24une pierre
20:25qui n'est pas la même
20:26pour un objectif
20:27qui lui-même
20:27et honnêtement
20:28pour des mauvaises raisons.
20:30Le Sénat
20:31qui défend une liste noire
20:32de certains réseaux sociaux
20:33qui seraient nocifs.
20:33En fait
20:34on a repris
20:35et là je partage
20:36parfaitement l'avis
20:37du sénateur Rouslias
20:39en 2023
20:41le Sénat
20:42et l'Assemblée nationale
20:43ont voté
20:44communément
20:45une loi
20:45qui était la loi
20:46Marc-Angé
20:47qui fixait
20:48une majorité
20:50numérique
20:51à 15 ans
20:52et qui obligeait
20:53avant
20:53à avoir
20:54l'autorisation parentale
20:55pour accéder
20:57aux réseaux sociaux.
20:58La loi
20:58il y avait une unanimité
21:01Sénat
21:02Assemblée
21:03et il était possible
21:04de le faire aujourd'hui
21:05on m'explique
21:05ah bah non
21:06c'est pas possible
21:07les sites pornographiques
21:09aujourd'hui
21:10vous avez bien
21:11une limite
21:11à 18 ans
21:12et il faut prouver
21:13son âge
21:14et on ne pourrait pas
21:15le faire pour les réseaux sociaux
21:17c'est une blague
21:18alors à l'époque
21:19en 2023
21:19nous avions un sujet
21:20qui était un sujet
21:21européen
21:22mais
21:23la réglementation européenne
21:24a évolué
21:25donc en réalité
21:26la loi Marc-Angeli
21:28de 2023
21:29si nous l'avions repris
21:30en fait
21:31elle était applicable
21:32mais non
21:32on a préféré
21:33entre l'Assemblée
21:34et le Sénat
21:35chacun y mette un grain de sel
21:36reposer un projet de loi
21:37comme vous venez de le dire
21:39et finalement
21:39on se retourne dans l'impasse
21:40et chacun sait
21:41que le 1er septembre
21:42en réalité
21:43il n'y aura pas de loi
21:44Pierre
21:44c'est la commission européenne
21:46qui a compétence
21:47pour réguler
21:47l'accès aux plateformes
21:48numériques
21:48est-ce que
21:49cette loi nationale
21:52peut être acceptée
21:53par le Sénat
21:54mais c'est elle
21:54qui avait retoqué
21:54la loi Marc-Angeli
21:56alors que
21:57c'était en effet
21:58je suis tout à fait d'accord
21:59quelque chose
22:00d'intéressant
22:01entre temps
22:02ce qui s'est passé
22:03c'est un changement
22:05géostratégique
22:05majeur
22:06majeur
22:07et nous savons
22:08aujourd'hui
22:08que l'administration
22:10américaine
22:10soutient
22:11les plateformes
22:12soutient
22:13les GAFAM
22:14contre notre indépendance
22:15législative
22:16et qu'elle cherche
22:17à nous imposer
22:18des règles
22:19que nous n'avons pas
22:20décidées
22:20nous législateurs
22:21comment on fait ?
22:22il faut que
22:23l'Europe
22:24n'ait plus peur
22:25de son nombre
22:25et prenne conscience
22:27que face aux Etats-Unis
22:29face aux GAFAM
22:29nous pouvons opposer
22:31ce qui est quelque chose
22:32d'essentiel
22:32le droit
22:33l'état de droit
22:34la démocratie
22:36je ne suis pas
22:37un fan absolu
22:38de l'Europe
22:38mais là je trouve
22:39que sur ces questions-là
22:40elles devraient absolument
22:42se saisir du dossier
22:43et comprendre
22:44que nous n'avons
22:44rien à attendre
22:45ni des GAFAM
22:46ni de l'administration américaine
22:48Sylvain Berrios
22:48qu'est-ce que vous pensez
22:49de la version
22:49de cette proposition de loi
22:50qui a été votée
22:52par les sénateurs
22:52on le rappelle
22:53l'Assemblée nationale
22:54a voté une interdiction générale
22:55des réseaux sociaux
22:56les sénateurs
22:56seulement une liste noire
22:57des réseaux
22:58qui seraient jugés
22:58nocifs
22:59qu'est-ce que vous pensez
23:00de cette version ?
23:00Moi je pense qu'il y a
23:01une urgence à agir
23:02et que la meilleure façon
23:03était de repartir
23:04d'un texte
23:05qui avait recueilli
23:06la nuit limitée
23:07des deux chambres
23:08il existait
23:09c'est la loi Laurent Marcangéli
23:10de 2023
23:12la législation européenne
23:13a changé
23:14on aurait pu avancer
23:15sur ce texte
23:15tout le monde était d'accord
23:16on a remis une pièce
23:17et on est reparti
23:18dans un débat parlementaire
23:20qui va s'éterniser
23:22j'ajoute simplement
23:23sur l'Europe
23:24parce que tout le monde
23:25crie généralement
23:27en expliquant
23:27que c'est l'Europe
23:27et qu'on ne peut pas
23:28l'Europe
23:29c'est pas quelque chose
23:30qui tombe du ciel
23:32qui serait incontrôlable
23:34la commission
23:35elle n'agit pas
23:36si les chefs d'état
23:37ne sont pas d'accord
23:41si Emmanuel Macron
23:42et d'ailleurs
23:42c'est Emmanuel Macron
23:43qui est vraiment
23:44à la manœuvre
23:44pour porter cette interdiction
23:45si Emmanuel Macron
23:45veut une loi
23:46au 1er septembre
23:47vous avez la loi
23:48Laurent Marcangéli
23:49qui peut être prise
23:50en l'état
23:51et l'action peut être menée
23:52à la commission européenne
23:54donc il faut arrêter
23:55de se cacher à l'égard
23:55de son petit loi
23:56en fait l'affaire
23:56est plus grave
23:57qu'on l'imagine
23:58moi je pense qu'il y a urgence
23:59pour protéger nos enfants
24:00et je pense que la loi Marcangéli
24:01porte en elle
24:02quelque chose d'important
24:03c'est qu'elle associe les parents
24:05et c'est très important
24:06que les parents
24:08soient associés
24:08à cet âge là
24:10alors après
24:11dans la loi
24:11qui vient d'être votée
24:13moi il y a quelque chose
24:14qui me
24:14là pour le coup
24:15qui me laisse dubitatif
24:17c'est toute la partie
24:19lycéenne
24:20parce que là
24:20on a des
24:21sur le portable
24:21oui
24:22là on est
24:23alors on le rappelle
24:23c'est l'interdiction du portable au lycée
24:25dans les cours
24:26dans les couloirs
24:26et dans la cour de récré
24:27et là
24:28c'est le même dubitatif
24:29parce que d'abord
24:30en dehors du lycée
24:31ils ont toujours leur portable
24:33et puis
24:34qu'on est sur une autre tranche d'âge
24:35mais au collège
24:37sachant que
24:38les parents
24:39sont quand même bien contents
24:40d'avoir
24:40leurs enfants
24:41qui ont un portable
24:42pour pouvoir rester en lien
24:43il y a quelque chose à faire
24:45on peut le faire
24:46et donc faisons-le
24:47et repartons de quelque chose
24:48qui est communément admis
24:50une question à vous
24:50Pierre Ouzouia
24:51le Sénat a voté
24:53l'interdiction du portable au lycée
24:55dans les cours
24:56les couloirs
24:57la récré
24:57est-ce que c'est liberticide
24:59pour des ados
25:00de 16-17 ans ?
25:02Moi je pense que
25:03je suis conseiller départemental
25:05pendant très longtemps
25:06le conseil départemental
25:07des Hauts-de-Seine
25:08finançait la tablette
25:09pour les collégiens
25:10bon
25:11aujourd'hui
25:12le gain pédagogique
25:13n'est pas avéré
25:15n'est pas avéré
25:16et je crois qu'il faut
25:17se reposer la question
25:18de l'accès
25:21de toute la population
25:22nous-mêmes
25:23au numérique
25:24et je suis désolé
25:25moi je suis un peu conservateur
25:26vieux jeu
25:27mais je crois qu'il faut
25:28revenir au livre
25:29et au papier
25:30et réduire la place du numérique
25:32et on finira sur ces mots
25:33merci à tous les deux
25:34d'avoir participé à ce débat
25:34et merci d'avoir suivi
25:36cette émission
25:36à la semaine prochaine
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