- il y a 1 semaine
Invités :
- Benjamin Lucas, député Ecologiste et social des Yvelines,
- Vincent Delahaye, sénateur Union centriste de l'Essonne.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Benjamin Lucas, député Ecologiste et social des Yvelines,
- Vincent Delahaye, sénateur Union centriste de l'Essonne.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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00:00Générique
00:00...
00:00Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:16Et comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.
00:19Cette semaine, nous accueillons Benjamin Lucas Lundi. Bonjour.
00:22Bonjour.
00:23Vous êtes député des Yvelines, membre du groupe écologiste et social à l'Assemblée nationale.
00:27Exactement.
00:27Et face à vous, Vincent Delahaye.
00:29Bonjour.
00:30Sénateur centriste de l'Essonne, bonjour.
00:32Et l'Assemblée nationale va-t-elle voter le budget de la sécurité sociale ?
00:37A l'approche du vote solennel mardi, ce budget est critiqué à droite comme à gauche,
00:41alors que le Premier ministre Sébastien Lecornu met la pression sur les députés, notamment du Bloc central.
00:48Le Sénat, lui, examine le budget de l'État pour 2026.
00:50La majorité de droite et du centre a adopté la première partie du texte sur les recettes,
00:55mais en supprimant plusieurs milliards d'euros de hausses d'impôts.
00:57Et on parle d'abord du budget de la sécurité sociale qui est examiné à l'Assemblée nationale, le récit d'Elsa Mondangava.
01:04Quand le Premier ministre s'invite dans l'hémicycle, c'est pour multiplier les coûts de pression.
01:14Je vous rappelle que le gouvernement n'engagera pas sa responsabilité sur ce texte.
01:19Est-ce qu'il y a un schéma dans lequel nous pouvons nous permettre qu'il n'y ait pas de projet de loi de finances pour la sécurité sociale ?
01:26La réponse est non.
01:28S'il n'y a pas de PLFSS voté à la fin de cet exercice, vous aurez globalement un déficit cible en dérive autour de 29 à 30 milliards d'euros.
01:37Il faut dire que l'issue du vote sur le budget de la sécurité sociale est plus qu'incertaine.
01:42Premier problème, Sébastien Lecornu n'est pas assuré du tout de faire le plein chez ceux qui sont censés soutenir le gouvernement.
01:50Je n'ai trouvé aucun de mes collègues en capacité de voter pour le budget tel qu'il nous est présenté en entrée de lecture en séance.
01:58Pour plusieurs raisons.
02:00D'abord, il ne propose pas de réduction du déficit.
02:05Deuxièmement, il repose sur de la nouvelle fiscalité.
02:09Et troisièmement, il ne propose pas de mesure de réduction de dépenses.
02:13A date et au regard de ces trois critères, le vote oscillerait entre l'abstention et un vote défavorable.
02:21Une position des troupes d'Edouard Philippe, vivement critiquée par les socialistes, qui se retrouveraient presque à défendre le gouvernement.
02:30Il y en a marre.
02:31Franchement, ce n'est pas possible d'avoir des gens qui se comportent à chaque fois comme si tout leur était dû.
02:36Je regrette qu'il y ait des gens qui fassent passer leur ambition personnelle, présidentielle, avant toute forme de considération pour ce que vont vivre les Français.
02:45Sébastien Lecornu s'est donné pour mission de doter la France d'un budget d'ici au 31 décembre.
02:50Mardi sera une étape décisive pour savoir si, oui ou non, il peut y parvenir.
02:55Benjamin Lucas, mardi prochain, mathématiquement, le groupe écologiste et social aura un rôle crucial pour permettre de donner ou non un budget de la sécurité sociale à la France.
03:07Vous avez conscience de votre responsabilité ?
03:10Oui, quand on est parlementaire, par principe, on a conscience de sa responsabilité sur chaque vote.
03:15Et encore plus dans une situation où la configuration de l'Assemblée nationale telle qu'elle est issue des dernières législatives suite à la dissolution du président de la République rend chaque vote totalement incertain.
03:24Donc ça, c'est une évidence. Après, être responsable, c'est respecter aussi notre mandat constitutionnel, c'est-à-dire voter en son âme et conscience.
03:32Notre groupe, comme tous les autres, je suppose, délibérera collectivement.
03:35Pour ma part, je ne vois pas le chemin qui m'amènerait à m'abstenir ou à voter pour ce budget de la sécurité sociale qui est en contradiction complète avec ce pourquoi je me suis présenté devant mes électrices et mes électeurs.
03:46Et donc moi, j'espère qu'avec mon groupe, nous voterons contre. En tout cas, moi, je voterai contre ce budget de la sécurité sociale.
03:51Donc ne pas donner un budget de la sécurité sociale au pays, ce n'est pas un problème pour vous ?
03:54C'est un problème. Et le problème dans lequel on est, on voit bien. Il vient de loin. Il vient de la dissolution décidée tout seul par le président de la République.
04:00Il vient de son refus de reconnaître le résultat des élections législatives. Et il vient du blocage de la Macronie, si tant est qu'elle existe encore, dans l'Assemblée nationale,
04:09qui a été incapable de construire des compromis sur un certain nombre de sujets. C'est vrai sur la sécurité sociale, c'est vrai sur le budget de l'État.
04:14Je prends l'exemple de la taxe Zuckman, par exemple, on en parlera peut-être, qui était un compromis. Elle ne permettait pas à elle seule de rattraper 10 ans de cadeaux fiscaux aux plus riches et aux grandes entreprises.
04:22Ils ont d'ignettes. À chaque étape qui permettrait un progrès pour les Françaises et les Français, ils ont d'ignettes. Entendons-nous bien.
04:28Ce qui compte pour moi, je sais bien qu'à la fin, ce n'est pas un budget de gauche. Je ne viens pas, je ne suis pas naïf en me disant qu'il faut un budget de gauche.
04:33Par contre, il faut détricoter le bilan d'Emmanuel Macron, les injustices qui ont été infligées aux Français ces huit dernières années.
04:38Vincent Delay, une réaction à ce que vient de dire les arguments de M.D.
04:42J'entends que ce n'est pas un budget de gauche, mais ce n'est pas un budget de droite non plus.
04:45Parce que nous, ce qu'on souhaiterait, c'est l'équilibre.
04:48C'est-à-dire qu'on souhaiterait qu'il y ait des efforts qui soient faits en dépenses et ce n'est pas le cas.
04:52Ce n'est pas le cas sur le budget de l'État, ce n'est pas le cas sur la sécurité sociale.
04:57En réalité, à chaque fois, on se met d'accord sur des augmentations de dépenses et sur des augmentations d'impôts.
05:02Donc, il y a un moment donné où cette politique qui est menée depuis 45 ans nous mène dans le mur.
05:07Donc, nous, on aimerait beaucoup plus d'efforts sur la dépense.
05:10Et quand vous avez un déficit qui était annoncé à 17 milliards, le Premier ministre a dit
05:14« On ne dépassera pas 20 milliards, maintenant on est à 23, voire 25. »
05:18Et il nous dit « S'il ne se passe rien, il y aura un budget de la sécurité sociale. »
05:21La sécurité sociale continuera à fonctionner au 1er janvier.
05:25En fait, il y aura des indexations de pensions et de prestations.
05:28Il y aura la prise en compte des malades et des patients qui viendront.
05:33Il n'y a pas, entre guillemets, j'allais dire, il n'y a pas de souci.
05:36Sauf qu'en fait, il n'y a aucune mesure de redressement.
05:38C'est-à-dire que le déficit qu'on cumule depuis plusieurs années, qui n'est pas normal,
05:42parce que c'est des dépenses courantes.
05:44Qu'on investisse et qu'on s'endette pour investir, ça se comprend.
05:48Mais qu'on s'endette pour payer des dépenses courantes, ce n'est pas normal.
05:50Et sans vote de ce budget de la sécurité sociale, selon le gouvernement, selon le Premier ministre Sébastien Lecornu,
05:56les comptes sociaux vont dériver avec un déficit de la Sécu, on l'a entendu dans le sujet,
06:00qui pourrait avoisiner les 29 milliards, 30 milliards d'euros, une perte de contrôle du financement de notre modèle social.
06:06Benjamin-Luc Alain dit « Vous ne pouvez pas prendre un tel risque en ne votant pas ce texte ? »
06:11Ce n'est pas moi qui gouverne, ce n'est pas moi qui ai proposé une copie initiale,
06:14qui ne pouvait pas rassembler une majorité à l'Assemblée nationale et dans le pays.
06:17Ce n'est pas moi qui, depuis les résultats des élections législatives, ai tout fait pour garder le pouvoir.
06:21Ce sont les macronistes et M. Lecornu, et le collaborateur en chef du Président de la République.
06:26Le débat qui a été posé par mon collègue sénateur,
06:28et en réalité le débat qui a été esquivé dans cette séquence parlementaire,
06:31c'est comment on résorbe le déficit de la sécurité sociale.
06:35Et moi, j'ajoute une question, qui est pour moi la centrale,
06:37comment on répond aux besoins de nos compatriotes en matière sanitaire, en matière sociale.
06:41C'est un débat historique qui a séparé la gauche et la droite depuis 50 ans dans ce pays.
06:45Nous, nous considérons que les besoins de nos compatriotes sont forts, sont élevés,
06:49qu'ils ne sont pas couverts aujourd'hui par le volume des dépenses telles qu'il est,
06:53qu'il faut augmenter les dépenses de la sécurité sociale, de protection des Français,
06:56qu'il faut investir pour l'hôpital public, par exemple,
06:58qu'il faut investir pour les minima sociaux,
07:01par exemple aujourd'hui, le fléau de notre société, c'est le non-recours au droit.
07:05Vous avez des gens qui ont droit à des aides sociales pour survivre,
07:08qui n'y accèdent pas parce qu'ils ne font pas les démarches qu'il faut,
07:10parce qu'ils ne peuvent pas les faire, parce que tout est organisé pour qu'ils ne les fassent pas.
07:13– Mais le déficit à 30 milliards, comment on fait ?
07:17– Et donc, pour résorber le déficit, vous avez deux solutions, économiquement.
07:20Vous avez la réduction de la dépense, ça veut dire taper les Françaises et les Français,
07:23réduire leur protection.
07:24Ou vous avez l'augmentation des recettes, c'est ce que nous avons proposé,
07:27et c'est ce qui a été refusé par la droite, je le comprends tout à fait.
07:30Moi, je crois aux convictions, tout à l'heure j'entendais Olivier Faure
07:33accuser les uns et les autres d'avoir des ambitions présidentielles,
07:34comme si personne à l'Assemblée nationale au Sénat n'avait d'ambition pour rien.
07:38Mais il y a des convictions, monsieur Edouard Philippe, c'est un homme de droite
07:40qui défend des convictions de droite, je les respecte.
07:42Les miennes sont incompatibles avec les siennes, parce que moi je crois
07:44qu'il faut aller chercher du côté des recettes, c'est-à-dire mettre à contribution
07:47les hauts patrimoines, les plus fortunés, les grandes entreprises,
07:50pour financer un modèle de protection sociale à la hauteur des défis qui sont les d'autres.
07:53– Comment on réduit le déficit qui reste abyssal
07:56et qui risque de s'envoler de la Sécurité sociale ?
07:57– À la fois la Sécurité sociale et l'État, les deux sont dans des situations catastrophiques.
08:02– Mais là on parle du budget de la Sécu.
08:03– Sur la Sécu, forcément il faut réduire des dépenses,
08:08parce que si vous ne réduisez pas les dépenses, on a augmenté par exemple
08:10la rémunération des soignants avec le Ségur de la Santé.
08:13Le Ségur de la Santé il a coûté 13 milliards, en fait il n'était pas financé.
08:16– Vous trouvez qu'ils sont bien payés les soignants ?
08:18– Moi je proteste, il faudrait comparer au niveau européen.
08:21Moi j'avais demandé à ce qu'on ait une étude comparative au niveau européen,
08:25on ne l'a jamais eue.
08:25Alors donc après ça reste très subjectif tout ça,
08:29mais on peut décider d'augmenter les soignants,
08:32mais à ce moment-là il faut trouver les recettes en face.
08:35– Et où est-ce qu'on les trouve ?
08:35– On ne les a pas trouvées, en l'occurrence on a augmenté sans trouver de recettes.
08:40Alors après, moi je pense qu'on est très redistributeurs en France,
08:44on est sans doute le pays au monde qui redistribue le plus,
08:46ça veut dire qu'on a deux Français sur trois
08:48qui touchent plus de la collectivité qu'ils ne versent.
08:51Donc déjà c'est très compliqué ensuite.
08:53– Les allocations ?
08:53– Les allocations, les impôts, si on compte tout,
08:58en fait il y a deux Français sur trois qui touchent plus qu'ils ne versent à l'État.
09:01Donc à un moment donné c'est vrai qu'il faut se poser des questions.
09:04– Vous parliez tous les deux d'augmenter les recettes,
09:06c'est intéressant puisque dans le débat à l'Assemblée nationale jeudi,
09:08le Premier ministre Sébastien Lecornu a réussi à trouver un compromis
09:11sur une hausse de la CSG sur le capital qui a été demandé par la gauche.
09:16mais en excluant les petits épargnants, notamment les plans d'épargne populaires.
09:20– Benjamin Lucas l'indice approuve que le compromis est possible
09:23à l'Assemblée sur ce budget de la sécu.
09:24– Au-delà de ça, pardon, il y a plein de fois où on raconte qu'il y a un compromis,
09:28par exemple sur les franchises médicales, on vous annonce une horreur,
09:31on arrive en vous disant attention je vais vous couper le bras,
09:33puis à la fin on vous croit que le petit doigt.
09:35– Un non-recul n'est pas une avancée, voilà.
09:38Là en l'occurrence, nous nous pensons qu'il faut aller beaucoup plus loin
09:41dans la mise à contribution des plus hauts patrimoines, des plus riches,
09:44ou par exemple de l'héritage.
09:47Monsieur décrit une réalité sur l'absence de financement d'un certain nombre de mesures,
09:52je le rejoins.
09:53Moi je crois qu'il fallait le Ségur, il faut augmenter les soignants,
09:56il faut aujourd'hui des moyens pour nos hôpitaux qui sont dans un état lamentable.
09:58Il y a des gens qui meurent sur des brancards aux urgences.
10:00La question c'est comment effectivement on le finance.
10:02– Moi je constate que depuis 8 ans, c'est presque rien, pardon,
10:07mais les besoins aujourd'hui, juste pour mettre l'hôpital public à un niveau décent,
10:12pour qu'aujourd'hui il n'y ait plus des Français qui meurent sur des brancards,
10:14pour qu'aujourd'hui nos soignantes et nos soignants ne soient plus dans un niveau de saturation tel,
10:17ce n'est pas ce 1,5 milliard qui va régler cela.
10:20Donc moi je crois en effet qu'il faut revenir sur les cadeaux,
10:22sur les offrandes fiscales qui ont été faites aux plus fortunés dans notre pays,
10:25qu'il faut regarder ce qui se passe aussi, vous parliez d'évolution sur 40 ou 50 ans.
10:28Les inégalités ont augmenté.
10:30L'ultra-richesse d'aujourd'hui ne ferait pas lire de jalousie les ultra-riches d'il y a 30 ou 40 ans.
10:34Parce que le patrimoine est accumulé, accaparé par quelques-uns,
10:37et en matière sociale notamment, il y a tellement d'exonérations.
10:39On parle des impôts, mais il y a tellement d'exonérations,
10:41tellement d'optimisation fiscale, tellement de niches fiscales
10:44qui font qu'aujourd'hui beaucoup échappent à leur juste part d'impôts.
10:46– Vous entendez ce que dit Benjamin Lucas, il vaut mieux rien du tout,
10:50plutôt que juste 1,5 milliard, vous lui répondez quoi ?
10:53– Je n'ai pas dit ça.
10:54– 1,5 milliard de…
10:56– De hausse de la CSG pour le compromis.
10:58– Est-ce que c'est ça la solution pour baisser le déficit de la Sécu ?
11:01– Le compromis est toujours possible,
11:02mais là on a l'impression que c'est le grand écart qu'il faut faire.
11:05C'est-à-dire qu'il y a eu quand même beaucoup de concessions
11:07qui ont été faites au Parti Socialiste,
11:09qui ne pèsent quand même pas énormément dans le pays.
11:12Mais simplement, on a l'impression,
11:13et il y a beaucoup de personnes à droite et au centre
11:16qui ont le sentiment qu'on a fait,
11:17ce gouvernement a fait surtout des concessions au Parti Socialiste.
11:20À un moment donné, il faut aussi qu'on sente
11:22qu'il y ait des concessions de l'autre côté.
11:24– Une dernière question sur le PLFSS,
11:26sur le 49-3 Benjamin Lucas,
11:28ce passage en force constitutionnelle sur le budget par le gouvernement.
11:31Sébastien Lecornu y a renoncé,
11:33mais est-ce que ce n'est pas la seule solution
11:35pour donner un budget au pays à la fin de l'année ?
11:37– Je ne fais pas de fiction.
11:38Le Premier ministre a dit qu'il n'y aurait pas recours.
11:40Donc bon, je vais faire confiance à la parole du Premier ministre.
11:43Il faut quand même essayer de faire un effort, d'être constructif.
11:46– Mais beaucoup lui demandent d'assumer le 49-3
11:48pour qu'il y ait un budget à la fin.
11:49– Beaucoup, je n'entends pas tant que ça en réalité.
11:51Oui, le 49-3, il est aujourd'hui, je pense,
11:54réclamé par une part de ses troupes
11:56parce qu'il n'y a plus de socle commun.
11:58C'est le disloque commun.
11:59Vous avez des gens qui ont dit,
12:00mais quand même, ça pose un vrai sujet démocratique.
12:02Parce que pourquoi M. Lecornu est à Matignon ?
12:04Parce que le Président de la République,
12:05quand il a reçu les forces de gauche et écologistes
12:07qui demandaient à gouverner,
12:08qui demandaient à être dans cette situation difficile,
12:10de chercher un compromis avec les autres.
12:12Le Président de la République a dit,
12:13non, non, il y a une coalition alternative
12:14au Nouveau Front Populaire.
12:16C'est l'union de la Macronie et de LR.
12:19Il y a eu un premier coup de canif dans tout ça,
12:21c'est M. Retailleau qui a dit,
12:22je ne veux pas me retrouver dans ce gouvernement.
12:24Et donc LR, finalement, ne participe pas de ce gouvernement.
12:27Il y a des membres de LR qui y sont,
12:29mais qui ont été suspendus, je crois,
12:30de leur famille politique.
12:31Bon, vous avez ça d'un côté,
12:32et puis vous avez, même dans la Macronie en elle-même,
12:35M. Edouard Philippe et M. Gabriel Attal,
12:36les deux anciens premiers ministres du Président de la République,
12:39qui lui tirent dans le dos tous les jours.
12:41Donc on voit bien que tout ça ne tient pas.
12:42Mais c'est un vrai scandale démocratique,
12:44parce qu'en fait, il gouverne avec une légitimité démocratique,
12:47une assise parlementaire qui est la plus faible
12:49de l'histoire de la Vème République.
12:50Il n'a presque pas de troupe au Sénat
12:51et il n'en a presque plus à l'Assemblée nationale.
12:53– Vincent Delahaye, sans majorité,
12:55comment un gouvernement peut-il utiliser le 49.3
12:57sans risquer une menace de censure ?
13:00– Peut-être qu'il risque une censure,
13:01parce que quand on utilise le 49.3,
13:03on risque toujours la censure,
13:04puisque s'il n'y a pas de censure,
13:06le texte est adopté.
13:06– Vous pensez qu'il le fera, qu'il l'utilisera ?
13:08– Moi, je pense qu'il a eu tort de se priver forcément de cela,
13:11de prendre comme principe qu'il ne l'utiliserait pas.
13:14Après, qu'il l'utilise ou qu'il ne l'utilise pas,
13:15à un moment donné, moi, je pense qu'il ne va pas l'utiliser,
13:17puisqu'il a suffisamment répété qu'il n'avait pas l'utilisé,
13:20qu'il ne va pas se dédire aujourd'hui.
13:22Mais je pense que c'est un outil
13:23qui pourrait permettre de faire adopter des textes
13:26et qu'à un moment donné, quand on n'a pas de majorité,
13:28il faut bien utiliser certains outils.
13:30– Alors, pendant ce temps, la Haute Assemblée et le Sénat
13:33examinent le projet de loi de finances,
13:35le budget de l'État pour l'année prochaine.
13:37La majorité de droite et du centre a remanié ce texte,
13:40notamment en supprimant la hausse d'impôts exceptionnelle
13:43sur les grandes entreprises.
13:44Cécile Sicsou.
13:44– Votant 345, exprimé 303 pour…
13:53Jeudi, avec 198 voix pour et 105 voix contre,
13:58le Sénat a voté la première partie du budget, la partie recette.
14:02Les sénateurs ont complètement revu la copie du gouvernement.
14:06Elle prévoyait 14 milliards d'euros de recettes supplémentaires.
14:09La majorité de droite l'a réduite de moitié à 7 milliards d'euros.
14:13– Le Sénat a totalement remanié la copie initiale du gouvernement
14:16et il a complètement évité également le Sénat
14:19de rentrer dans l'hystérie fiscale,
14:21ce que le président Gérard Larcher a appelé
14:23l'hystérie fiscale de l'Assemblée nationale.
14:25Et en effet, nous avons choisi d'éviter des prélèvements
14:29extrêmement lourds pour les Français
14:30et dangereux pour la croissance économique.
14:33– Pour les sénateurs, la fiscalité voulue par le gouvernement
14:35a été jugée trop sévère envers les entreprises,
14:38notamment la surtaxe sur les bénéfices
14:40qui devait rapporter 4 milliards d'euros.
14:42Les sénateurs de droite l'ont rejeté.
14:44À gauche, on dénonce une mesure démagogique.
14:47– Que la droite s'adonne à une forme de surenchère
14:49pour donner des gages à ce qu'elle pense lucratif
14:52pour son électorat est une chose.
14:54Il me semble que nous devrions tous nous accorder
14:56sur tous les bancs de cet hémicycle
14:57pour reconnaître qu'une contribution des très grandes entreprises
15:00telles que les grandes banques
15:01ou les grands énergéticiens
15:04est nécessaire dans le moment particulièrement difficile
15:07que nous connaissons
15:08afin de combler les trous de ce budget.
15:10– Le Sénat est aussi revenu sur l'effort
15:12demandé aux collectivités.
15:13La copie du gouvernement prévoyait 4,6 milliards de prélèvements.
15:17Elle a été divisée par deux et ramenée à 2 milliards d'euros.
15:21En revanche, la majorité sénatoriale
15:23assume demander plus d'efforts aux classes moyennes.
15:26Les sénateurs ont notamment voté
15:28le gel du barème des impôts sur le revenu,
15:30sauf pour la première tranche.
15:31– On préserve toujours ceux de nos compatriotes
15:34qui sont les plus précaires, évidemment.
15:36Et on essaye de faire en sorte de passer ce moment difficile
15:42qui va nous emmener jusqu'en 2029.
15:44On doit arriver à l'objectif de 3% du PIB maximal.
15:48Donc il faut, on l'a dit, quelques recettes supplémentaires.
15:52– Pour arriver à l'objectif de 5% de déficit
15:55malgré la baisse des recettes,
15:56les sénateurs comptent sur la partie dépenses
15:59pour trouver des économies supplémentaires.
16:00– Vincent Delay, on sent que la majorité de droite
16:03et du centre du Sénat est d'abord là pour voter son budget.
16:06Et pas forcément pour déjà travailler à un compromis
16:08avec la gauche pour faire passer au final le budget au Parlement.
16:11Car c'est quand même ça l'objectif.
16:13– Déjà, il faut effectivement qu'on exprime nos convictions.
16:16Et c'est normal qu'on vote en fonction de nos convictions.
16:19Notre conviction, c'est qu'il faut faire plus d'efforts en dépenses
16:21qu'en recettes.
16:22Qu'on a déjà le pays qui dépense le plus d'argent public
16:25et qui a le taux d'impôt le plus élevé.
16:28Donc à un moment donné, il faut, à partir de ce diagnostic,
16:30se dire on travaille sur la dépense.
16:32En fait, on n'a jamais travaillé sur la dépense.
16:34Donc on n'a jamais réduit la dépense publique.
16:35En 2025, on augmente la dépense publique de 50 milliards.
16:39Il faut quand même que nos compatriotes l'entendent bien.
16:43Donc 50 milliards d'augmentation.
16:44Et les efforts qui ont été faits ont été uniquement
16:47sur des augmentations d'impôts.
16:4825 milliards d'augmentation d'impôts.
16:50Donc à un moment donné, et zéro en dépense.
16:52Donc à un moment donné, il faut renverser cette logique-là.
16:56Et c'est ce qu'on cherche à faire au Sénat.
16:57Après, on pourra discuter bien sûr avec l'Assemblée,
17:01avec le gouvernement, ce qui me paraît normal.
17:03Mais c'est normal qu'on pose nos convictions.
17:05C'est d'autant qu'il y a quand même des hausses d'impôts
17:06dans ce budget remanié par le Sénat.
17:07Il y a des hausses d'impôts, Benjamin Lucas,
17:09dans ce budget réécrit par le Sénat.
17:11Sur les hauts revenus, les géants du numérique,
17:13une taxe sur les holdings pour dissuader de faire
17:14de l'optimisation fiscale, finalement,
17:17ça peut être une base de négociation avec la gauche.
17:19Mais elles sont, encore une fois, très symboliques.
17:22Quand nous avons proposé la taxe Zuckman,
17:23de mon point de vue, c'est une proposition de compromis.
17:25Parce que la taxe Zuckman, même dans ses hypothèses
17:28de rendement les plus élevées, ne suffisait pas
17:31à compenser les huit années de cadeaux fiscaux,
17:34d'offrandes fiscales que nous venons de vivre
17:35à l'égard des ultra-riches et des grandes fortunes.
17:37J'entends ce que mon collègue dit sur la dépense.
17:39La dépense publique, c'est comme le cholestérol.
17:41Il y a la bonne et la mauvaise.
17:42Moi, je considère qu'investir dans la transition écologique,
17:45protéger nos services publics, protéger les Français
17:48à travers des recrutements dans la police nationale,
17:51que tout ça, c'est de la bonne dépense.
17:52En revanche, par exemple, vous êtes sénateur,
17:54au Sénat, il y a eu un rapport,
17:55commis par le sénateur Fabien Gué,
17:57sur les aides publiques aux entreprises.
17:58Est-ce que, dans les 211 milliards d'euros
18:01versés chaque année en exonération de cotisation,
18:04en cadeaux fiscaux ou en aides publiques directes
18:07aux grandes entreprises, est-ce qu'il n'y a pas là,
18:08je ne dis pas qu'il faut les supprimer intégralement,
18:10mais est-ce qu'il n'y a pas là, matière,
18:11en les conditionnant, en les contrôlant mieux,
18:13à récupérer quelques milliards dont on aurait besoin ?
18:15Donc moi, je n'ai pas d'hostilité dogmatique
18:17à la réduction de la dépense.
18:18Encore faut-il savoir laquelle.
18:19Par contre, je suis totalement contre
18:22une réduction des dépenses de ce qui permet
18:23de protéger les Français.
18:25pour la bifurcation écologique qui est nécessaire
18:27et pour les protections sociales, éducatives
18:30ou de sécurité des Françaises et des Français.
18:32Vincent Delahaye, il faut chasser les mauvaises dépenses
18:34comme le mauvais cholestérol,
18:35notamment certaines aides publiques aux entreprises ?
18:37Je viens de sortir un ouvrage sur des économies
18:39en vêtue et en voilà, donc il y a de quoi faire
18:41dans le budget de l'État, comme dans la sécurité sociale.
18:44Il y a de quoi faire en France pour réduire la dépense,
18:47pour nous permettre de vivre mieux.
18:48Alors les entreprises, bien sûr, on dit toujours
18:50les entreprises, on va les taxer, on taxe le capital.
18:52Là, on propose pratiquement de taxer le capital
18:54à 60%. Entre la contribution exceptionnelle
18:57qu'on a supprimée, nous, sur l'IS,
18:59plus la CSG, plus la contribution différentielle
19:02sur les hauts revenus, en fait, on arrive
19:04à 60%, ce qui est le record du monde
19:07en termes de taxation du capital.
19:09Il faut savoir que le capital, on a besoin
19:10pour faire tourner les entreprises.
19:11Et que les entreprises, c'est elles qui créent des emplois
19:13et qui peuvent augmenter les salaires.
19:15Donc les gens disent, on n'a pas assez de salaires,
19:17on n'a pas assez d'emplois, mais en réalité,
19:19c'est si on pénalise les entreprises,
19:21on pénalise l'emploi et on pénalise les salaires.
19:23– Mon cher collègue, est-ce que les 10 années
19:24que nous venons de vivre de cadeaux aux grandes entreprises,
19:27d'allègements de cotisations, tout le monde s'accorde à dire
19:28que la politique d'Emmanuel Macron, politique de l'offre,
19:30a été une politique très laxiste à l'égard des grands groupes
19:33et des grandes entreprises.
19:34Est-ce qu'elle a permis une augmentation des salaires ?
19:35– Elle a permis de réduire le chômage,
19:39elle a permis de maintenir quand même le pouvoir d'achat moyen,
19:41je dis bien moyen parce qu'après, il y a des différences,
19:44mais le pouvoir d'achat a progressé en moyenne.
19:49Donc là, il vient de baisser.
19:50Il vient de baisser à cause de quoi ?
19:52Si vous avez regardé l'INSEE, c'est à cause des impôts.
19:54Les impôts qui ont été augmentés, le pouvoir d'achat a baissé.
19:56– Une question, Benjamin Leca, justement.
19:58On sait bien que les hausses d'impôts dites exceptionnelles
19:59ont tendance à s'installer dans le temps, à devenir permanentes.
20:02– Je ne suis pas pour des hausses exceptionnelles,
20:04je suis pour des hausses structurelles, organisées.
20:05Tout cela augmente l'instabilité fiscale et donc économique.
20:10Ça, vous vous assumez ?
20:11– Oui, j'assume.
20:13– Vous comprenez que ça peut monter le risque de l'attitude.
20:19– La démocratie par nature est instable.
20:21– Très instable en ce moment.
20:22– Et la configuration politique telle qu'elle est,
20:24elle ne résulte pas de mon fait.
20:26Elle résulte du choix du président de la République de dissoudre
20:28et puis elle résulte de notre mode d'élection,
20:31de ce qu'ont décidé les Françaises et les Français
20:33dans 577 circonscriptions.
20:34Et c'est ainsi, il faut faire avec.
20:36Là encore, je vais reprendre ma métaphore du cholestérol,
20:38vous m'en excuserez, ce matin, avant les fêtes de Noël,
20:40c'est un peu cruel, mais pareil, la stabilité,
20:43il y a la bonne et la mauvaise stabilité.
20:44Moi, la stabilité de la politique d'Emmanuel Macron
20:46ou la stabilité telle qu'elle est entendue par mes collègues sénateurs
20:48avec le budget qu'ils ont, eux, proposé à l'issue de l'examen de leurs travaux,
20:52ce n'est pas une stabilité qui me convient.
20:54Voilà, donc le choix, il est de ce point de vue-là.
20:57Il est d'abord du point de vue du fond des idées, des propositions
20:59que nous défendons et pour lesquelles nous nous battons
21:01en conviction et en sincérité.
21:03Parce que quand même, derrière tout ça,
21:04ce n'est pas une affaire de tambouille politique,
21:06ce n'est pas une affaire de stabilité ou d'instabilité,
21:09c'est quelle politique voulons-nous pour le pays et pour les Français ?
21:11Et chaque conviction est respectable de ce point de vue-là.
21:13Et puis, Vincent Delay, vous parliez des dépenses.
21:15Le Sénat va examiner les différentes dépenses de l'État,
21:18les différents crédits des ministères
21:20et prévoit quand même des coupes budgétaires drastiques,
21:24notamment le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux.
21:26C'est une vieille recette qui avait notamment été utilisée par Nicolas Sarkozy.
21:30Ça peut marcher encore aujourd'hui ?
21:31Moi, j'en suis convaincu.
21:32Je suis convaincu que sur pas mal de secteurs, on peut,
21:35alors bien sûr, parce que souvent, on nous cite les policiers ou les enseignants.
21:39Les policiers et les enseignants, ils sont opérationnels.
21:41Par contre, on a pas mal de fonctionnaires qui ne sont pas opérationnels,
21:44qui font des études, qui font des rapports,
21:45qui se terminent dans les tiroirs.
21:47Donc, à un moment donné, il faut faire le nettoyage de tout cela.
21:49Après qu'on n'y passe les rapports, il faut les lire.
21:52Moi, je connais des fonctionnaires qui font des rapports
21:54qui se terminent dans les tiroirs
21:55et qui font un rapport par mois.
21:57Et voilà, ils sont payés à faire un rapport par mois
21:58qui termine dans le tiroir.
21:59Donc, à un moment donné, il faut faire du ménage là-dedans.
22:04Il y a des fonctionnaires inutiles aujourd'hui ?
22:05Je pense qu'il y a besoin de redresser les comptes publics.
22:08Donc, on a des comptes publics catastrophiques.
22:09Et pour répondre à la question, il y a des fonctionnaires inutiles ?
22:12Moi, je pense.
22:13Moi, je pense qu'il y a des fonctionnaires inutiles.
22:16On a augmenté d'une façon considérable le nombre de fonctionnaires.
22:18On prévoit encore de les augmenter en 2026,
22:21alors qu'on a un déficit de 130 milliards.
22:23Et on prévoit encore d'augmenter.
22:24On ne sait pas comment on les paye.
22:25Benjamin Lecava, vous répondez.
22:26C'est extrêmement grave, ce que vous dites,
22:28puisque vous jetez en pâture, comme ça,
22:30les gens dont l'engagement est de défendre le service public
22:34et l'intérêt généreux.
22:34Ce n'est pas l'ensemble des fonctionnaires.
22:35Je n'ai pas parlé de l'ensemble des fonctionnaires.
22:36Je n'ai pas parlé de l'ensemble des fonctionnaires.
22:37Quel que soit ce qu'ils font, monsieur.
22:38Parce que même quand vous travaillez dans un bureau,
22:40comme vous dites, je n'aime pas cette démagogie,
22:42ce populisme à bon compte à l'égard des fonctionnaires.
22:44Même quand vous travaillez dans un bureau
22:45pour organiser, par exemple,
22:47la façon dont on fournit en équipement
22:49un commissariat de police,
22:51effectivement, vous n'êtes pas sur le terrain
22:52à protéger les Français,
22:53mais vous contribuez à ce qu'on puisse les défendre bien.
22:54Quand vous êtes dans un hôpital
22:56en situation de gérer les achats de matériel hospitalier,
22:58vous êtes tout aussi important dans la chaîne médicale
23:02qu'un soignant.
23:03À cause de notre réglementation.
23:04On a une réglementation qui est très compliquée
23:05et du coup, ça oblige à avoir une administration
23:08qui est trop forte.
23:09Donc il faut réduire la réglementation.
23:11Mais je termine.
23:12Donc moi, je crois qu'il n'y a aucun fonctionnaire
23:14dans ce pays qui soit inutile.
23:15Et je veux les défendre.
23:16Et par ailleurs, nos fonctionnaires,
23:17ils sont mal payés, ils sont maltraités.
23:19L'État est un mauvais employeur.
23:21L'État est un employeur qui maltraite aujourd'hui
23:22ceux qui sont ses serviteurs
23:23et qui sont les serviteurs de l'intérêt général.
23:25Vous, votre modèle, votre idéal,
23:27c'est finalement la privatisation de tout.
23:28Non, pas du tout.
23:29Ou de presque tout.
23:30Vous caricaturez, j'ai rien dit de tel.
23:33La droite, à chaque fois qu'elle a été au pouvoir,
23:34ça a été des vagues de privatisation.
23:35J'ai rien dit de tel.
23:36Donc moi, je suis au contraire
23:37pour qu'on défende l'intérêt général des services publics.
23:39Si vous voulez chercher des choses inutiles à supprimer,
23:41je vais être volontiers provocateur ce matin.
23:42Je ne sais pas si le Sénat, ça sert à quelque chose.
23:44Voyez-vous, par exemple,
23:45parce que le Sénat est une assemblée
23:46intrinsèquement conservatrice et réactionnaire.
23:48On l'a vu avec les choix budgétaires.
23:49Je pense que les collectivités locales
23:50n'ont pas besoin de représentants.
23:51Et ça coûte un peu d'argent.
23:52La réponse de Vincent Delay,
24:00Lucas Lundi, un poil provocateur sur le Sénat.
24:02Mais je pense que c'est une vraie question démocratique.
24:03Non, non, moi, je pense que le Sénat est utile.
24:06Je pense que le Sénat représente les collectivités locales.
24:09Que l'Assemblée le représente de moins en moins.
24:11Avec la fin du cumul des mandats,
24:12ce qui a été une erreur monstrueuse,
24:14les parlementaires, et notamment les députés,
24:16sont assez déconnectés de la base.
24:17Et ça, je pense que ce n'est pas bon.
24:19Pardon, juste, c'est intéressant,
24:20parce qu'on touche à une mesure d'économie et de démocratie.
24:23Vous parlez de la base.
24:24Moi, il y a 27 000 personnes qui ont voté pour moi
24:25au deuxième tour des élections législatives.
24:30Moi, à Massy, quand j'étais maire de Massy,
24:32j'étais 22 ans maire de Massy.
24:33Je ne vous parle pas des municipales,
24:34je suis au contraire,
24:34j'ai plus de pouvoir pour les collectivités locales.
24:36J'ai géré une collectivité.
24:37D'accord, mais ce n'est pas ma question.
24:38Moi, je pense que c'est important.
24:39Combien d'électeurs ?
24:40Ce sont des grands électeurs,
24:41donc forcément, il y en a moins.
24:42Et combien d'électeurs ?
24:43Combien d'électeurs ?
24:44Moi, à Massy, 200.
24:45C'est une élection, ce sont des grands électeurs,
24:46ce n'est pas forcément le sujet.
24:48J'en avais 10 000.
24:49Pour être élu sénateur ?
24:50Seulement à Massy, 10 000.
24:51Moi, je vous parle pour être élu sénateur.
24:52Donc, il y a un sujet aussi démocratique.
24:54Qui représente qui ?
24:54Pardon, mais ça pose dans le débat budgétaire.
24:57On met égalité l'Assemblée et le Sénat.
24:58Pardon, mais le Sénat, structurellement,
25:00parce que le mode d'élection des sénateurs
25:01est antidémocratique,
25:02ne représente pas aujourd'hui
25:03les aspirations du public.
25:04Le sujet, ce n'est pas forcément
25:05les élections sénatoriennes.
25:06Non, mais les Français disent,
25:07on veut de la justice sociale.
25:08On veut de la justice...
25:09Regardez, vous avez le Sénat,
25:10chambre conservatrice qui bloque cela.
25:12Justement, le Sénat va voter son budget,
25:13mais est-ce que ça peut aboutir
25:15à la fin au Parlement ?
25:16Moi, je pense que le Sénat
25:17est important dans la République.
25:18Qu'on ait un biparlementarisme,
25:20c'est important.
25:20Qu'on ait deux chambres,
25:21et qu'on ait deux chambres,
25:23c'est très important.
25:24Alors, est-ce qu'on aura un budget à la fin ?
25:26Moi, je n'en sais rien.
25:27Je n'en sais rien à ce stade.
25:28Merci beaucoup à vous deux
25:29d'avoir animé ce débat,
25:31très animé mais courtois.
25:33On se retrouve la semaine prochaine,
25:35même lieu, même heure.
25:36Ciao, ciao !
25:43Sous-titrage Société Radio-Canada
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