- il y a 9 heures
Invités :
- Perrine Goulet, députée "Les Démocrates" de la Nièvre
- Laurence Rossignol, sénatrice "Parti socialiste" du Val-de-Marne
Présentation :
- Alexandre Poussart, journaliste Public Sénat
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Perrine Goulet, députée "Les Démocrates" de la Nièvre
- Laurence Rossignol, sénatrice "Parti socialiste" du Val-de-Marne
Présentation :
- Alexandre Poussart, journaliste Public Sénat
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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NewsTranscription
00:02Générique
00:05...
00:09Bonjour à tous, ravis de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:14l'émission qui revient sur les moments importants de la semaine au Parlement.
00:17Et comme chaque semaine, un débat entre un député et un sénateur,
00:21cette semaine entre une députée et une sénatrice,
00:23j'accueille sur ce plateau Laurence Rossignol, bonjour.
00:25Bonjour.
00:26Vous êtes sénatrice socialiste du Val-de-Marne
00:27et ancienne ministre des Familles, de l'Enfance et des Droits des Femmes sous François Hollande.
00:31Et face à vous, Périne Goulet, bonjour.
00:33Bonjour.
00:33Vous êtes députée modem de la Nièvre
00:35et présidente de la délégation aux droits des enfants à l'Assemblée nationale.
00:39Émission spéciale cette semaine consacrée à la mort de Liana
00:41qui a bouleversé la France entière mais aussi le Parlement.
00:45Un scandale judiciaire dans le traitement des viols sur mineurs,
00:48des dysfonctionnements qu'ont tenté d'éclaircir les sénateurs
00:50lors d'une audition du ministre de la Justice et du ministre de l'Intérieur.
00:54A l'Assemblée nationale, les députés ont réclamé, eux, une loi d'urgence
00:58pour mieux lutter contre ces violences sexuelles sur des enfants.
01:01Le Premier ministre Sébastien Lecornu a déjà annoncé des mesures
01:04comme la peine à perpétuité pour les violeurs d'enfants en série.
01:08Mais d'abord, le gouvernement tente de donner des explications sur cette affaire.
01:17Un moment de recueillement, en silence, juste avant la séance de questions au gouvernement,
01:24symbole de l'émoi suscité par le meurtre de Liana jusque dans l'hémicycle du Sénat.
01:30Cette émotion, la France entière la partage.
01:35Il faut donc faire toute la lumière sur ce qui s'est passé et établir les responsabilités.
01:42Une enquête administrative a justement été diligentée par le gouvernement.
01:46Les conclusions seront sur le bureau du Premier ministre vendredi prochain.
01:50Mais devant les sénateurs, Sébastien Lecornu a commencé à évoquer une première piste.
01:54Les premières remontées, non pas de la mission d'enquête, mais de la hiérarchie.
02:00Gendarmerie, la chaîne évidemment des parquets, laissent à démontrer des dysfonctionnements
02:06qui n'ont rien à voir avec un problème de moyens.
02:09Ce sera à confirmer.
02:10Ce qui ne veut pas dire, madame la présidente, qu'il n'y a pas un sujet de moyens pour
02:14l'institution judiciaire.
02:15Réponse du Premier ministre pour défendre son gouvernement sous pression.
02:19En début de semaine, Gérald Darmanin et Laurent Nunez avaient déjà dû répondre pendant deux heures
02:24aux questions des sénateurs de la commission des lois.
02:26Ce qui nous manque dans cette histoire, ce n'est pas une nouvelle loi, ce n'est pas des nouveaux
02:29moyens,
02:30ce n'est pas des problèmes numériques, c'est simplement, me semble-t-il, la priorisation des plaintes pour viol.
02:36Et je crains que l'une des difficultés, c'est que nous ayons traité collectivement cette plainte
02:41comme on traite n'importe quelle autre plainte.
02:43Malgré les appels à la démission, le garde des Sceaux exclut de quitter son poste.
02:47Pour Gérald Darmanin, ses instructions au procureur sur le traitement des violences faites aux mineurs étaient assez claires.
02:52C'est un des aspects que vérifieront les sénateurs qui ont lancé une commission d'enquête
02:56comme l'explique la présidente de la commission des lois, Muriel Jourdat.
02:59Nous allons évaluer la politique pénale, la façon dont elle est mise en œuvre,
03:04évidemment les priorités qu'elle détermine,
03:06mais la façon dont elle se donne les moyens de pouvoir mettre en œuvre ses priorités.
03:12Et puis les dysfonctionnements, la façon dont aussi on se donne les moyens d'éviter le dysfonctionnement
03:17et dont peut-être on les sanctionne.
03:18Les travaux des sénateurs sur les dysfonctionnements dans l'affaire Liana débuteront dans les prochains jours.
03:24Laurence Rossignol, ce drame révèle des erreurs individuelles ou des failles plus larges de notre système judiciaire ?
03:30Peut-être, on dit que c'est systémique.
03:33Depuis le début de cette affaire, le mot systémique est très partagé.
03:36Il faut prendre plusieurs étages dans la dimension systémique.
03:39D'abord, ce qui est systémique, c'est les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants.
03:42C'est le fait que depuis des siècles, les hommes se servent, utilisent, usent et abusent du corps des femmes
03:47et des enfants en toute impunité
03:50et qu'ils bénéficient d'une complaisance, d'une organisation de la société qui consiste à détourner les yeux
03:55ou à ne pas considérer que c'est une infraction pénale que de forcer le consentement
04:00ou que considérer que dans la famille, l'autorité paternelle sur laquelle on détourne les yeux, dans l'institution familiale,
04:08effectivement, de temps en temps, il y a des exceptions.
04:10Non, ce ne sont malheureusement pas des exceptions, c'est massif, c'est massif et il y a de la
04:16complaisance.
04:16Et cette complaisance, elle est dans toutes les institutions.
04:19Elle est aussi dans les institutions judiciaires, dans les institutions policières.
04:23Il y a des violeurs dans l'institution judiciaire, dans l'institution policière également.
04:27Il y en a partout.
04:28Donc, notre société a besoin d'une révolution culturelle.
04:32C'est pour ça, d'ailleurs, on y reviendra tout à l'heure, qu'on a parlé et qu'on
04:35parle de loi intégrale.
04:36Alors, dans cette affaire, je crois que le gouvernement sait pourquoi il dit ce qu'il dit
04:40et qu'on va trouver, effectivement, probablement une faute individuelle,
04:45peut-être plusieurs fautes individuelles, fautes professionnelles, incontestablement.
04:49Mais il y a tout le sujet, c'est mon deuxième niveau systémique,
04:52c'est tout le sujet d'une organisation judiciaire qui ne prend pas en compte suffisamment les violences.
04:57Périne Goulet, cette affaire révèle les failles, le scandale finalement d'un système sur ces violences faites aux mineurs ?
05:03Je pense qu'effectivement, cette malheureuse affaire qui conduit à la mort de cet enfant
05:11révèle des dysfonctionnements qu'il y a dans beaucoup de tribunaux,
05:14que ce soit pour protéger les enfants de viols, mais également quand on les met sous protection,
05:19comment on gère cette mise sous protection quand ils sont, notamment, placés auprès des départements.
05:25Moi, ce que je trouve terrible dans cette affaire, et on verra ce que l'enquête dit,
05:31je pense qu'il ne faut pas non plus tout de suite aller trop vite,
05:35et je pense qu'il est important, voilà, qu'il y ait le temps de l'enquête,
05:37qu'on voit si vraiment il y a eu des dysfonctionnements individuels.
05:40En tout cas, moi, ce que je ressens de la justice pour être à leur côté régulièrement,
05:45j'ai fait des immersions dans mon territoire, dans les tribunaux,
05:48c'est qu'on a amené sous ces six dernières années des ressources supplémentaires.
05:52On fait plus de 1300 magistrats, plus de 1200 greffiers,
05:55donc on amène des moyens supplémentaires, mais en même temps,
05:58on a aussi, et c'est tant mieux, une libération de la parole
06:02qui amène de plus en plus d'affaires, que ce soit de violences faites aux femmes
06:05et de violences faites aux enfants, et je pense que nous ne sommes pas
06:08complètement dimensionnés pour accueillir toute cette libération de la parole
06:12qui était tue depuis des années, voire, j'allais dire, presque des siècles
06:16sur ces violences, comme disait très bien Madame la Sénatrice,
06:19systémiques de violences faites aux femmes, aux enfants de notre pays,
06:23et il est temps, au-delà, j'allais dire, des moyens financiers
06:25et du renfort, j'allais dire, en moyens humains,
06:29moi, ce qui m'interpelle quand même dans cette enquête,
06:31c'est cette partie encore très archaïque du dossier
06:34qui part d'une juridiction, par la poste, qui arrive dans une autre,
06:38des tampons, des vérifications, pour être allé avec le garde des Sceaux
06:41en Espagne il y a quelques semaines, on voit qu'ils ont fait
06:45une révolution numérique sur notamment les violences faites aux femmes
06:49où ils ont un dossier unique avec l'audition,
06:53hier, on voyait chez certains de vos confrères
06:55comment se déroulait une audition d'enfants,
06:58on voit que l'enquêteur est obligé de tout retranscrire derrière,
07:01pour une heure d'audition, c'est six heures de retranscription.
07:03On pourrait peut-être gagner en disant, à telle minute,
07:07vous verrez la petite dit bien qu'elle a eu le zizi dans la bouche
07:12par le monsieur, il n'y a peut-être pas besoin de demander
07:14à l'enquêteur d'avoir six heures de retranscription.
07:16Il y a, à mon avis, des choses à lever dans la justice
07:19pour faciliter, parce qu'au lieu de passer un enfant par jour,
07:22on en passerait trois en enquête, par exemple,
07:24et je pense qu'il y a aussi cette chose à regarder
07:28qui est de faire passer notre justice dans le XXIe siècle.
07:30Alors, vous dites que notre pays n'est pas assez dimensionné
07:32pour accueillir cette libération de la parole,
07:34mais Laurence Rossignol, on en a entendu,
07:35le Premier ministre, selon les premiers éléments de l'enquête,
07:37ce n'est pas un problème de moyens dans cette affaire.
07:39Oui, alors, ça a été le propos du Président de la République
07:42dès le premier jour, très défensif.
07:45Sur les moyens de la justice,
07:46c'est vrai qu'il y a eu une augmentation des moyens,
07:48le gouvernement avance toujours le chiffre,
07:50il faut aussi avoir en tête que cette augmentation des moyens,
07:52elle a quand même principalement concerné
07:54l'administration pénitentiaire et le bâti,
07:57et qu'elle a moins concerné les juges,
08:00même s'il y en a eu davantage.
08:01Mais on est toujours en sous-effectif,
08:03pas simplement dans la justice, dans la police,
08:06dans toute la chaîne d'enquête,
08:07toute la chaîne d'enquête est elle-même affectée
08:11par l'absence de ressources humaines.
08:13On manque d'êtres humains pour traiter ces dossiers.
08:15Donc, il y a bien un problème de moyens
08:17et le gouvernement y est venu progressivement.
08:21Voilà, le Premier ministre a nuancé un peu ce propos-là.
08:24Et nous avons besoin de moyens supplémentaires,
08:27de recrutement, et ce sera long.
08:29C'est ce que je veux dire, ce sera long.
08:31On ne va pas recruter 5000 magistrats à la fin de l'année
08:34parce qu'on ne va pas les recruter en première année de droit,
08:36les magistrats.
08:37Il faut les former.
08:38Et il faut former ceux qui sont déjà en poste
08:40parce qu'il y a, depuis quelque temps,
08:42on forme les magistrats aux violences sexistes et sexuelles,
08:45mais les générations précédentes n'ont pas été formées.
08:48Et comme ils ne sont pas obligés de se former,
08:50nous avons des quantités de magistrats
08:51qui ne connaissent rien au sujet,
08:54qui ne connaissent pas le fonctionnement,
08:55qui ne connaissent pas le psychotrauma,
08:57qui ne savent pas ce que c'est,
08:58comment on recueille la parole d'un enfant.
09:00On a fait des progrès.
09:01Les salles Mélanie, par exemple, la procédure Mélanie,
09:03elle permet qu'un enfant ne répète pas trois fois la même histoire
09:05parce que raconter, c'est revivre.
09:07On fait des progrès, c'est lent, c'est insuffisant.
09:10Mais je veux dire une chose,
09:11c'est que si c'est aussi lent et aussi insatisfaisant,
09:15c'est parce que tout ça est vu par petits...
09:17On découpe en tranches.
09:18Et dans ce qui va se passer là,
09:21dans les trois mois de législation qu'on va avoir,
09:24je crains qu'on recommence à faire ce qu'on fait
09:26depuis déjà de nombreuses années,
09:28c'est que dans un projet de loi,
09:30on glisse un amendement,
09:31on passe par une PPL.
09:33Il faut une vision systémique, selon vous.
09:35Voilà, il y a une vision systémique,
09:36ce qui fait que ça désoriente les magistrats.
09:38On ne sait jamais où on en est.
09:39Moi, j'ai des PPL et des amendements,
09:40je ne sais pas où ils sont perdus
09:41entre l'Assemblée et le Sénat,
09:42le Sénat et l'Assemblée.
09:44Périne Goulet, il y a encore un problème
09:45de culture, de sensibilisation
09:46au sein de la justice, au sein de la police,
09:48dans la priorité qui est donnée
09:50à ces enquêtes de viol sur mineurs.
09:54Je pense qu'on a un sujet
09:56sur les violences intrafamiliales.
09:58Ça commence à aller un peu mieux.
10:00La parole des femmes est mieux écoutée
10:02quand elles arrivent dans un commissariat de police
10:04parce que typiquement, il y a eu,
10:06j'allais dire, une trame, c'est tout bête,
10:08mais il y a eu une trame d'échange
10:11en cadre de récupération de la plainte
10:14pour les violences faites aux femmes.
10:16Ce que je trouve dommage, c'est qu'à chaque fois
10:17on avance, par exemple, sur les violences faites aux femmes,
10:19on ne regarde pas pour les enfants.
10:21Cette trame pour prendre la plainte d'une femme,
10:24pourquoi on n'a pas en même temps regardé
10:26si on ne pouvait pas mettre une trame
10:27pour aider les forces de l'ordre
10:28à prendre le témoignage d'un enfant ?
10:30On a l'ordonnance de protection pour les femmes,
10:33on n'a pas l'équivalent pour les enfants.
10:35Donc, à un moment, moi, ce que j'aimerais,
10:36c'est que quand on fait des avancées
10:38pour une population fragile,
10:40qu'elle soit, là en l'occurrence,
10:41c'est beaucoup les femmes,
10:43qu'on regarde, par exemple, sur les enfants,
10:44mais aussi sur les personnes
10:45en situation de handicap,
10:47ce qu'il faut faire avancer
10:48et avoir les mêmes droits
10:50pour toutes ces personnes fragiles.
10:51Parce qu'aujourd'hui, un enfant,
10:54si sa mère est victime de violences,
10:55il peut bénéficier d'une ordonnance de protection.
10:57Si c'est juste l'enfant
10:59qui est victime de violences,
11:01il ne peut pas bénéficier
11:02d'une ordonnance de protection.
11:02On a quand même, à mon avis,
11:04des choses à faire bouger dans la loi.
11:06Et quand on modifie la loi
11:07pour une catégorie de population,
11:08regardez, il ne faut pas la modifier
11:09pour les autres.
11:10Ce scandale, Laurence Rossignol,
11:11est-ce que c'est aussi le bilan
11:12d'une politique,
11:14notamment en matière pénale ?
11:15Gérald Darmanin, il a été ministre
11:16de l'Intérieur pendant des années.
11:18Il est aujourd'hui ministre de la Justice.
11:19Est-ce que vous appelez, vous aussi,
11:20à sa démission ?
11:22Alors, sur Gérald Darmanin,
11:24l'honnêteté impose de dire
11:25qu'il parle du sujet.
11:28Il n'est pas indifférent au sujet.
11:30Et c'est probablement
11:31un des gardes des Sceaux
11:32qui a été le plus attentif
11:35et qui a été le plus vocal
11:37sur le sujet des violences
11:39faites aux femmes et aux enfants.
11:41Pour autant, il n'a pas pu imposer
11:43ce que nous demandons
11:44depuis déjà plusieurs mois,
11:46c'est-à-dire une approche globale.
11:48Une approche globale.
11:49Alors, je ne demande pas
11:50sa démission,
11:50mais sur un certain point de vue,
11:52je préfère pour le remplacer
11:53par quoi, par qui ?
11:54Un autre, à moins qu'on désigne
11:58pour être garde des Sceaux
12:00une experte, une militante féministe
12:02qui aurait comme seule fonction
12:04de faire évoluer la loi là-dessus.
12:06Ce n'est pas tant le sujet.
12:08Ce que je voudrais,
12:09c'est qu'on ne continue pas
12:10de légiférer de la même façon.
12:12Pourquoi nous, on demande
12:14avec 120 associations féministes,
12:16120 parlementaires, députés, sénatrices,
12:18une loi intégrale ?
12:19C'est parce que ça nous renvoie
12:21à la dimension systémique.
12:22C'est-à-dire que la question
12:23n'est pas tant de savoir
12:24comment on va punir les violeurs.
12:26En fait, les violeurs,
12:27quand ils arrivent jusqu'au bout
12:28du parcours judiciaire,
12:29le plus souvent, ils sont punis.
12:30Voilà, on ne peut pas...
12:31Il y a peu de violeurs.
12:32Assez fermement, selon vous ?
12:33Comment ?
12:34Assez fermement, selon vous ?
12:36Parfois, oui.
12:37Parfois, on trouve que les peines
12:38ne sont pas suffisantes.
12:39Parfois, elles le sont.
12:41Dans ce qui se balade
12:42entre l'Assemblée et le Sénat,
12:44on a des motifs d'aggravation des peines.
12:47On a ça.
12:50On a le viol sériel.
12:52On a tout identifié.
12:54Et comme on a légiféré par petites touches,
12:57on n'aboutit pas.
12:58Ce que je veux dire,
12:59c'est que la question,
13:02c'est de savoir comment les hommes
13:04vont arrêter de violer,
13:05quand ils vont arrêter de violer.
13:08Et ça, ce n'est pas simplement
13:10une question de répression.
13:11La peur du gendarme ne suffit pas,
13:13en l'espèce.
13:13On a trop de classements en suite.
13:15Ça, c'est un problème d'enquête.
13:17Un problème d'engorgement des parquets.
13:20Un problème aussi d'insuffisance
13:22de juges d'instruction.
13:23Les parquets, on sait comment ils fonctionnent.
13:25C'est-à-dire qu'ils poussent jusqu'au bout
13:26les affaires sur lesquelles ils sont sûrs
13:29d'avoir la condamnation à la fin.
13:30Donc, c'est tout ça.
13:31Et puis, à quel moment,
13:33si on continue de légiférer,
13:34et j'ai compris que c'était ça
13:35qui avait un peu en tête le gouvernement,
13:38une loi de protection de l'enfance,
13:39on va rajouter quelques articles.
13:41Juste, je finis ma phrase.
13:42Si on continue de légiférer comme ça,
13:43quand est-ce qu'on parle de la prévention ?
13:46Quand est-ce qu'on parle de la réparation ?
13:48De la prise en charge des victimes ?
13:50De la protection sociale ?
13:51Et c'est de tout ça dont il faut parler.
13:53Sinon, on n'aura pas la révolution
13:55du système que l'on veut avoir.
13:57Alors, cette loi intégrale
13:58pour protéger nos enfants
13:59face aux violences sexuelles.
14:01Les députés,
14:02la demande de toute urgence
14:03au gouvernement.
14:04Stéphanie Despierre.
14:09C'est rarissime.
14:11Chaque groupe politique pose une question
14:13sur le même sujet.
14:14L'affaire Liana.
14:15Le banc des ministres
14:17est devenu le banc des accusés.
14:19Est-ce que vous vous engagez
14:21aujourd'hui
14:21à mettre 3 milliards sur la table
14:24pour lutter contre les violences
14:25faites aux femmes et aux enfants ?
14:27Le 25 novembre dernier,
14:28avec plus de 110 députés,
14:29nous avons déposé
14:30une proposition de loi intégrale.
14:32Depuis 8 mois,
14:33je vous interpelle.
14:34Depuis 8 mois,
14:35nous demandons à avancer.
14:36Jusqu'alors,
14:38ce sujet n'a pas été
14:39votre priorité.
14:40Le ministre de la Justice,
14:42Gérald Darmanin,
14:43est la première cible de la gauche.
14:45Pourquoi avez-vous décidé
14:47de ne rien faire ?
14:48Et quand assumerez-vous
14:50votre part de responsabilité
14:51en présentant votre démission ?
14:53Et il est en première ligne
14:54pour répondre aux questions.
14:56Ne faisons pas croire aux Français
14:57que dans le cas extrêmement précis,
15:01c'est une nouvelle loi
15:03ou des moyens supplémentaires
15:05qui auraient empêché ce drame.
15:08Sur tous les bancs,
15:09les députés demandent du changement.
15:11Du bloc central.
15:12Combien de Jérôme Barrella
15:13sont à cette heure
15:14libres dans nos écoles,
15:16dans nos foyers,
15:16de l'aide sociale à l'enfance,
15:17dans nos services publics ?
15:19À la droite,
15:19en passant par l'extrême droite.
15:21Monsieur le Premier ministre,
15:22une seule question.
15:23Comptez-vous tout remettre à plat
15:25pour permettre aux Français
15:26de retrouver la confiance
15:28aujourd'hui terriblement entamée ?
15:30Deux jours avant la disparition
15:31de l'IANA,
15:32le gouvernement avait présenté
15:34un projet de loi
15:35de protection de l'enfance.
15:37Face à l'émotion,
15:38Sébastien Lecornu
15:39va l'amender.
15:40Il propose de durcir les peines
15:42jusqu'à la perpétuité
15:43pour les violeurs en série
15:45et d'obliger la justice
15:46à accélérer.
15:47Nous encadrerons
15:48dans un quantum
15:49de trois mois
15:50qui obligera
15:51et les enquêteurs
15:52et les parquets
15:53d'effectuer
15:54les premiers actes d'enquête
15:55qui permettent ou non
15:56d'emmener
15:57un présumé coupable
15:59à la garde à vue.
16:00Le projet de loi
16:00sera examiné en juillet
16:02au Parlement.
16:03Concernant l'idée
16:04d'une loi intégrale
16:05sur les violences
16:05contre les femmes
16:06et les enfants,
16:08le Premier ministre
16:08n'a pas complètement
16:09fermé la porte.
16:10Lundi,
16:11il recevra les députés
16:13des huit groupes
16:13qui l'ont rédigé.
16:15Périne Goulet,
16:16cette proposition
16:17de loi intégrale
16:18qui a été signée
16:18par une centaine
16:19de députés
16:20et qui est réclamée
16:20de toute urgence
16:21au gouvernement,
16:22ce texte,
16:22vous ne l'avez pas signé
16:23pour quelles raisons ?
16:24Ça veut dire
16:24que vous ne croyez pas
16:25à une réponse systémique
16:26en urgence ?
16:27Non, non, pas du tout.
16:29C'est de la négligence.
16:30Je n'ai pas fait attention.
16:31Ça arrive.
16:32On a tous les jours
16:33des demandes de co-signature.
16:35Et puis,
16:36j'ai regardé entre-temps
16:37cette loi,
16:38ce que j'étais vraiment
16:38passé à côté.
16:41En fait,
16:43en cours,
16:43et c'est ce que disait
16:43très bien Madame la Sénatrice,
16:45c'est qu'aujourd'hui,
16:45on s'y perd.
16:47On a des choses
16:47qui sont entre les chambres.
16:49Et qu'elles, concrètement ?
16:51Typiquement,
16:51je vais vous prendre
16:52quatre exemples
16:53sur cette loi intégrale
16:54qui sont en cours.
16:55L'avocat pour l'enfant,
16:57le 30 juin,
16:58il va arriver
16:58en lecture finale
17:00à l'Assemblée nationale.
17:00Donc, les enfants auront
17:01un avocat.
17:02Les enfants placés
17:03auront automatiquement
17:04un avocat
17:04pour les représenter.
17:05La fin du devoir conjugal
17:06est en avète
17:07et elle est aussi
17:08dans cette loi intégrale.
17:09On a également
17:11l'attestation d'honorabilité
17:12qui arrive
17:13dans le texte de loi
17:15qui est mi-juillet
17:16chez nous
17:16et l'ordonnance
17:17de sûreté de l'enfant
17:18qui est demandée
17:19par la civile
17:20reprise par ce texte.
17:21Je l'ai fait voter
17:22en janvier.
17:23C'était la commission
17:24indépendante sur l'anceste.
17:25Je l'ai fait voter
17:26en janvier
17:27à l'Assemblée nationale.
17:28Il en avait avec le Sénat
17:29et on a une nouvelle mouture
17:31qui arrive dans le texte
17:32qui arrive là
17:33au mois de juillet.
17:35Moi, j'ai un vrai sujet
17:36et vous le disiez très bien,
17:38c'est comment on fait aussi
17:39pour ne pas être
17:40qu'en défensif tout le temps,
17:41pas être qu'en punition.
17:43Je veux dire,
17:43aujourd'hui,
17:44on a besoin
17:45de mettre des moyens
17:46sur les enseignements
17:47à la vie affective
17:48et relationnelle
17:48à l'éducation nationale
17:49pour pouvoir,
17:51dès le plus jeune âge,
17:52dire à un enfant
17:53que son corps,
17:54c'est son corps,
17:55qu'il a le droit
17:55de dire non
17:55et que dès qu'un adulte
17:57lui fait du mal,
17:58il puisse se dire tout de suite.
17:59On a également,
18:00pour moi,
18:00la question du soin.
18:02On le voit sur,
18:03malheureusement,
18:03ce cas.
18:04on est en train de voir
18:05et à mon avis,
18:06on n'a pas fini
18:06de découvrir,
18:07j'allais dire,
18:08les déviances
18:08de cette famille,
18:09la famille Barrella.
18:11Je veux dire,
18:11à un moment,
18:12on a beau,
18:12et j'entends certains
18:13qui parlent de castration chimique,
18:15je veux dire,
18:15ces hommes,
18:16c'est résumé
18:17à l'acte sexuel.
18:18Or,
18:19tous ces pédocriminels
18:20qui passent leur temps
18:21devant,
18:23j'allais dire,
18:23les réseaux
18:24pour faire faire
18:25des viols à des enfants
18:26ou ce genre de choses,
18:27c'est mental.
18:28Donc,
18:28on a besoin aussi
18:29d'investir énormément
18:31dans,
18:31j'allais dire,
18:32le soin des victimes
18:33mais aussi des auteurs.
18:35Parce que,
18:35si on ne traite pas les auteurs,
18:37à un moment,
18:37quoi qu'il arrive,
18:38ils sortiront de prison
18:39et ils pourront recommencer.
18:40Et moi,
18:40j'aimerais vraiment
18:41qu'on investisse aussi
18:42sur les enfants victimes
18:43pour éviter des phénomènes
18:45de répétition dans l'avenir.
18:47Quand vous avez un enfant
18:48dont les parents l'ont violé
18:51depuis tout petit,
18:52dans son esprit,
18:53mes parents l'ont quand même aimé.
18:55Et donc,
18:56pour lui,
18:57viol veut dire
18:59manière dont mes parents
19:00m'ont aimé.
19:01Donc,
19:01quand vous le placez
19:02dans un foyer de l'enfance
19:03qui commence à adorer
19:04quelqu'un de son entourage,
19:06qu'est-ce qu'il va faire ?
19:07Il va commettre les mêmes gestes
19:08que ce qu'il a vécu chez lui.
19:09On a besoin de soigner ses enfants,
19:11on a besoin de plus de soins.
19:13Sans ça,
19:14on va continuer
19:15à faire du défensif.
19:16Alors oui,
19:17on aura des peines plus lourdes
19:18mais des enfants comme Liana
19:20seront décédés.
19:20Et moi,
19:21le but,
19:21ce n'est pas qu'on mette
19:23en prison pendant des années.
19:25Oui,
19:25c'est important.
19:25D'ailleurs,
19:25je l'ai proposé
19:26sériel,
19:27on aille à perpétuer.
19:28Mais ce qu'il faudrait,
19:29c'est qu'on n'ait plus
19:29les victimes au départ.
19:30Ce que vous disiez,
19:31Trébiance,
19:32qu'est-ce qu'on fait
19:32dans notre société
19:33pour changer les mentalités
19:35et pour soigner les déviants
19:37qu'on a malheureusement
19:38partout dans ce pays ?
19:39Laurence Rossignol-Périn-Goulelle
19:40disait qu'il y a beaucoup
19:41de mesures qui sont en cours
19:42d'examen au Parlement.
19:44D'abord,
19:44concrètement,
19:45est-ce que dans ce calendrier
19:46de fin de quinquennat
19:47qui est assez restreint,
19:48on a le temps
19:48de débattre au Parlement
19:50d'une proposition
19:51de loi intégrale
19:52ou alors est-ce qu'il faut
19:53mieux privilégier
19:53ce projet de loi
19:54sur la protection
19:55de l'enfant du gouvernement
19:55avec certains amendements
19:57pour essayer d'avancer ?
19:58Le temps,
19:58ça se trouve.
19:59Par exemple,
20:00cette semaine,
20:00on va étudier au Sénat
20:03la proposition de loi
20:04qui porte atteinte
20:05au jour férié
20:07chômé du 1er mai.
20:08On va passer
20:10trois heures dans l'hémicycle
20:11pour permettre
20:12aux boulangeries d'ouvrir.
20:13Je pense que ce n'est pas
20:14une priorité.
20:15En revanche,
20:15la protection des enfants
20:16en est une.
20:17Mais donc oui,
20:18si on veut trouver le temps,
20:19on le trouvera.
20:20Ce que je veux dire,
20:21c'est qu'en quoi
20:21c'est important
20:22d'avoir
20:22cette proposition
20:23de loi intégrale ?
20:24C'est plutôt
20:25une loi de programmation.
20:26C'est-à-dire
20:26une loi qui va
20:27programmer des moyens
20:28qui intègrent effectivement
20:29des mesures
20:29qui sont du domaine
20:30réglementaire,
20:31mais c'est le sens
20:32des lois de programmation.
20:33Il y a même aujourd'hui
20:34des angles morts
20:35terribles.
20:36Personne ne parle
20:36des clients,
20:38des mineurs
20:39qui sont victimes
20:40d'exploitation sexuelle
20:41et livrés à la prostitution.
20:42Où sont-ils,
20:43ceux-là ?
20:43On n'en voit jamais un
20:44devant les tribunaux,
20:45enfin rarement un,
20:46devant les tribunaux.
20:47Or,
20:48une relation sexuelle
20:49tarifiée avec un enfant
20:51est un crime.
20:52C'est un crime.
20:52Voilà.
20:53Où est-ce ?
20:54Où on va parler
20:54de l'impact
20:56de la pornographie
20:58sur les violences sexuelles.
21:00Et pourtant,
21:01il est maintenant
21:01documenté.
21:03Il est majeur.
21:03Notamment par le Sénat.
21:04Notamment par le Sénat,
21:05mais aussi, là encore,
21:06par l'Espagne.
21:08L'Espagne a fait
21:08un travail là-dessus.
21:09Donc, on sait aujourd'hui
21:11qu'une consommation
21:12intense de porno
21:13vous amène
21:14à aller vers
21:15des vidéos
21:16de plus en plus
21:17trash
21:18et on finit
21:19sur la pédopornographie.
21:20Les enfants
21:21qui sont dans la pédopornographie
21:22sont des enfants
21:23victimes de violences sexuelles
21:24et un homme
21:26qui regarde
21:27de la pédopornographie
21:28est un pédocriminel.
21:30Et là,
21:31je veux juste dire une autre chose,
21:32parce que quand même
21:32sur les moyens,
21:33le parquet de Paris
21:34nous disait
21:35il n'y a pas très longtemps
21:36qu'ils avaient
21:39identifié
21:40beaucoup d'hommes,
21:41je ne vais pas donner
21:41les chiffres,
21:42beaucoup d'hommes
21:43qui commandent
21:44des viols
21:44d'enfants sur Internet,
21:46des viols dans le direct.
21:47Et qu'ils n'avaient
21:48les moyens
21:49que d'en poursuivre
21:5120%
21:52du stock
21:52qu'ils avaient.
21:53Donc pendant ce temps-là,
21:55les autres
21:56continuent
21:57de commander
21:58des viols
21:58sur Internet.
21:59Donc on a quand même
22:00bien un problème
22:00de moyens,
22:01moyens d'enquête,
22:02moyens de traitement judiciaire,
22:03il faut arrêter
22:04de noyer le poisson.
22:05Périne Gaulet
22:06sur la lutte
22:07contre la récidive
22:07de ces pédocriminels,
22:08il y a aujourd'hui
22:09dans le débat
22:10des propositions
22:11en faveur
22:12de la castration chimique.
22:13Est-ce que vous y êtes favorable ?
22:15Je l'ai évoqué
22:16tout à l'heure,
22:17c'est regarder encore
22:18le sujet
22:18par le petit coin
22:19de la lorniette.
22:20Vous allez empêcher,
22:21et je vais être cru,
22:22qu'il ait l'érection.
22:23Très bien,
22:23mais vous n'allez pas
22:24empêcher
22:24qu'il puisse violer
22:25avec ses mains,
22:25vous n'allez pas
22:26l'empêcher
22:26que mentalement
22:27il puisse continuer
22:29à regarder
22:30des choses pornographiques
22:31ou de la pédocriminalité
22:33sur un écran.
22:34Donc, oui,
22:35ça peut limiter
22:36un certain nombre.
22:36Pour des mesures d'affichage ?
22:37Pour moi,
22:38ça peut être intéressant,
22:39mais tout seul,
22:40ça ne résoudra pas le sujet.
22:42Le vrai sujet,
22:42c'est comment on fait en sorte
22:44que ces gens,
22:44on les soigne,
22:45parce que c'est une déviance
22:47pour éviter qu'ils recommencent.
22:49Parce qu'aujourd'hui,
22:49sinon,
22:50on ne s'en sortira pas.
22:51C'est effectivement
22:51l'exploitation sexuelle
22:53des jeunes filles
22:54et des jeunes garçons.
22:55Il ne faut pas l'oublier,
22:56on a aussi pas mal
22:57de garçons
22:57qui sont livrés
22:58à la prostitution,
23:00mais aussi par Internet.
23:01Et vous le disiez très bien,
23:02madame l'administratrice,
23:02quand on voit aujourd'hui
23:03certains sites
23:04et on a essayé
23:05de les convoquer
23:06à la délégation
23:06aux droits des enfants,
23:07certains ont répondu,
23:08d'autres pas.
23:08On va leur donner
23:09une chance de revenir
23:10parce qu'il est important
23:12qu'on regarde
23:12toutes ces manières
23:14qu'ils peuvent consommer
23:16du sexe.
23:17Mais au-delà de ça,
23:18comment on agit aussi
23:19pour que ces jeunes
23:20ne tombent pas
23:21dans ce système
23:22de pédocriminalité ?
23:23Quand on regarde,
23:24et on les a auditionnés
23:25il n'y a pas longtemps,
23:25à délégation aux droits
23:26des enfants,
23:26on a reçu des jeunes
23:28qui étaient exposés
23:30à cette pédocriminalité
23:31et qui étaient victimes
23:33d'exploitation sexuelle.
23:35Au départ,
23:35ils ont été souvent victimes
23:36d'agression sexuelle
23:37eux-mêmes
23:38et ils ont une telle vision
23:39de leur corps
23:39qu'ils tombent,
23:41j'allais dire,
23:42petit à petit
23:42dans cette exploitation.
23:43Il faut qu'on aide.
23:44Certains mineurs
23:44peuvent devenir aussi
23:45auteurs de violences sexuelles.
23:47Oui, même avant d'être auteurs,
23:49tous ces jeunes en prostitution,
23:50quand on regarde le parcours
23:51qu'ils ont,
23:52ces jeunes en prostitution,
23:5380% ont été victimes
23:54de violences auparavant.
23:56Comment on accompagne
23:57aujourd'hui
23:58notre jeunesse
24:00pour, j'allais dire,
24:01ne pas tomber
24:02dans ces déviances
24:02et quelle formation
24:03on met en place
24:04et le soin,
24:05je reviens au soin.
24:06Sur le soin, justement.
24:07Pour moi, le soin,
24:08c'est essentiel.
24:09Sur le soin, justement,
24:10Laurence Rossignol,
24:11est-ce qu'on peut soigner
24:11ces pédocriminels ?
24:12Le ministre de la Justice,
24:13Gérald Darmanin,
24:13estime, je cite,
24:14qu'ils sont incurables
24:15et qu'il ne faut pas
24:16les réinsérer dans la société.
24:17Alors, le ministre
24:18dit des bêtises
24:19quand il se met
24:20à parler santé et psychiatrie.
24:22Il devrait éviter
24:23et rester dans son domaine
24:24où, déjà,
24:25il a beaucoup de travail.
24:27Les pédocriminels,
24:27il y a une diversité.
24:29Il n'y a pas un profil type
24:30de pédocriminel.
24:31Il y en a, pour certains,
24:33qui sont des anciennes victimes.
24:34Un tiers des violeurs
24:35sont des victimes
24:37dans leur enfance
24:38de viols, déjà.
24:39Qu'est-ce qu'on fait
24:40pour soigner ces enfants ?
24:41Pas grand-chose.
24:42Il y a quelques années,
24:43je ne sais pas si ça a évolué,
24:44il y avait en tout et pour tout
24:44une maison d'enfants
24:45à caractère social,
24:46c'est-à-dire un foyer,
24:48qui accueillait
24:49les filles victimes
24:50de viol familial.
24:52Est-ce qu'il existe
24:53la même chose pour les garçons ?
24:54Pas à ma connaissance.
24:55Et pourtant,
24:55il faudrait vraiment les soigner.
24:56Donc, on est à la ramasse
24:58sur le soin.
24:59Et donc,
25:00on laisse se préparer
25:03des futurs violeurs.
25:04Alors,
25:04tous les enfants victimes
25:05ne deviendront pas des violeurs.
25:06Je tiens à le dire.
25:08Mais,
25:08parmi les violeurs,
25:09il y a une prévalence,
25:10une proportion forte
25:11d'enfants victimes.
25:12Ça, c'est la première remarque.
25:14Après,
25:14vous avez quand même
25:15dans le viol,
25:16simplement,
25:17une absence
25:17de barrière morale.
25:19C'est-à-dire,
25:19juste,
25:19c'est un mécanisme
25:20de domination.
25:21Pourquoi se priver
25:22quand c'est sous la main ?
25:23Alors,
25:23ça,
25:24c'est aussi un pédocriminel.
25:25Est-ce que celui-là
25:26est incurable ?
25:27Je ne le crois pas.
25:28Et puis,
25:28enfin,
25:29si le viol,
25:30si la pédocriminalité
25:32relevait de la psychiatrie,
25:33il ne serait pas condamné.
25:35Il ne serait pas en prison,
25:35il serait à l'HP.
25:36Et c'est quoi ces maladies psychiatriques
25:38qui ne concerneraient
25:38que les hommes
25:39et qui ne concernent pas les femmes ?
25:40Il n'y a pas de femmes
25:41atteintes de ça.
25:42Donc,
25:42le ministre
25:43qui reste dans son domaine
25:44du droit.
25:45On finira sur ces mots.
25:46Merci d'avoir participé
25:47à ce débat.
25:48Merci d'avoir suivi
25:49cette émission.
25:50Et on se retrouve
25:51la semaine prochaine
25:52pour un nouveau numéro
25:52de Parlement Hebdo.
25:53Sous-titrage Société Radio-Canada
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