- il y a 5 jours
Invités :
- Léa Balage El Mariky, député Ecologiste et social de Paros,
- Emmanuel Capus, sénateur Les Indépendants - République et Territoires de Maine-et-Loire.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Léa Balage El Mariky, député Ecologiste et social de Paros,
- Emmanuel Capus, sénateur Les Indépendants - République et Territoires de Maine-et-Loire.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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NewsTranscription
00:00Générique
00:00Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:12l'émission qui vous fait vivre les temps forts de l'actualité au Parlement.
00:16Oui, vous connaissez sans doute la formule, en tout cas c'est un débat entre un député et un sénateur.
00:21Aujourd'hui, nous accueillons Léa Balagel-Mariki, bonjour.
00:24Bonjour.
00:24Vous êtes députée écologiste de Paris et porte-parole du groupe à l'Assemblée nationale.
00:28Je le fasse à vous, Emmanuel Capu, bonjour.
00:31Bonjour.
00:31Sénateur Les Indépendants du Maine-et-Loire et membre d'Horizon, le parti d'Edouard Philippe.
00:36Le Premier ministre Sébastien Lecornu a échappé ce vendredi à la censure de l'Assemblée nationale
00:41après avoir utilisé le 49-3 pour passer en force le budget.
00:45Contrairement aux autres groupes d'opposition, les députés socialistes n'ont pas voté les deux motions de censure déposées
00:50et ont donc évité la chute du gouvernement.
00:53Et puis vous débattrez de la question sensible de la fin de vie.
00:56Alors que le Sénat a examiné cette semaine la proposition de loi créant une aide active à mourir pour certains malades,
01:02mais les sénateurs ont vidé complètement le texte de sa substance.
01:06Mais d'abord, Sébastien Lecornu face aux motions de censure.
01:10Récit de séance, c'est Bouhanoc.
01:119h ce vendredi, Sébastien Lecornu arrive à l'Assemblée.
01:20C'est l'heure de vérité après le recours au 49-3 sur le budget.
01:24L'ordre du jour appelle la discussion commune et les votes sur les motions de censure.
01:28Deux motions de censure, deux haies à franchir.
01:30La première est dressée par la France insoumise, soutenue par les écologistes et les communistes.
01:35La seconde par le Rassemblement national.
01:37Tout dans ce budget est escroquerie.
01:41En novembre ou en janvier, le 49-3 demeure un coup de force.
01:45L'annonce de mardi dernier sonne comme la trahison du pacte solennel que vous aviez conclu.
01:50Les yeux dans les yeux.
01:51Avec la représentation parlementaire et le pays.
01:54Escroquerie, trahison, aux deux extrémités de l'hémicycle,
01:58le recours au 49-3 auquel le Premier ministre avait promis à l'automne de ne pas recourir est jugé sévèrement.
02:04Une lecture à laquelle ont répondu les socialistes, artisans du compromis ayant abouti à leur choix d'une non-censure.
02:12Le renoncement à utiliser le 49-3 pour imposer les copies gouvernementales initiales a constitué une rupture méthodologique majeure.
02:20Des discussions, mais à la fin, un coup près qu'il a fallu se résoudre à faire tomber.
02:25Le Premier ministre a redit son regret d'avoir dû finalement recourir au 49-3,
02:29mais la responsabilité selon lui en incombe au blocage parlementaire.
02:33Le Parlement n'est pas parvenu à aller jusqu'au bout, hélas, de sa propre responsabilité.
02:40Trop nombreux se sont retrouvés ceux qui ne voulaient pas décider du tout.
02:44Décidés, les députés l'ont fait quelques minutes plus tard par leur vote.
02:48Pour l'adoption, 269.
02:50La majorité absolue requise pour faire chuter, le gouvernement n'est pas atteinte.
02:54La partie recette du budget est adoptée.
02:57Le marathon se poursuit.
02:5930 minutes plus tard, Sébastien Lecornu reprend la parole.
03:02Il annonce un nouveau 49-3 sur la seconde partie du texte.
03:07Un troisième sera encore nécessaire pour l'ensemble du budget.
03:10Le gouvernement espère une adoption définitive d'ici une dizaine de jours.
03:15Les aballages, les écologistes ont voté la censure du gouvernement,
03:19mais les motions n'ont pas été votées.
03:21Les deux motions, cela évite à la France une nouvelle crise politique ?
03:24Je crois que cela n'évite pas une crise politique dans laquelle nous sommes en réalité enlisés depuis 2022
03:29et qui a augmenté en 2024 avec cette décision très individuelle
03:34et que personne n'a compris de dissoudre l'Assemblée nationale
03:36et d'aggraver la crise politique dans laquelle nous sommes.
03:40Cette crise politique est d'abord le résultat d'un manque de confiance des citoyennes et des citoyens envers la politique.
03:46Et c'est normal, parfois nous ne la méritons pas, cette confiance.
03:50Notamment quand la parole du Premier ministre Sébastien Lecornu est encore une fois bafouée.
03:55Il revient sur sa promesse, celle de ne pas avoir recours à l'article 49-3 de la Constitution.
04:00Mais il y a eu d'autres moments aussi où la représentation nationale s'est retrouvée devant un gouvernement
04:05qui lui faisait des promesses et ses promesses n'ont pas été tenues.
04:08Donc cette crise politique, finalement, elle ne vient pas d'une adoption ou non d'un budget.
04:14C'est d'abord une crise politique aussi que vivent de nombreux concitoyens.
04:18Et concitoyens, quand on ne voit pas son revenu augmenter, son loyer baisser,
04:22les conditions d'existence en réalité être assurables.
04:24Mais s'il y avait une nouvelle censure du gouvernement avec vos votes,
04:27ça aurait quand même aggravé cette crise politique ?
04:29Je ne le crois pas.
04:29Je crois que nous aurions pu avoir un débat en réalité peut-être plus poussé
04:36sur cette grande question qui a émergé avec cette première discussion budgétaire
04:40sur la question de la justice fiscale et la justice sociale.
04:43Je crois que nous ne sommes pas allés au bout encore de cette question,
04:46la contribution des plus hauts patrimoines à l'effort budgétaire
04:49auquel chacune et chacun doit consommer.
04:51Emmanuel Caput, il a tout de même réussi son pari, Sébastien Lecornu,
04:56donner un budget au pays sans majorité à l'Assemblée.
04:58C'est bon pour la stabilité ?
05:00Je dirais, moi, enfin, tout ça pour ça.
05:02Pourquoi est-ce qu'on n'a pas eu recours au 49-3
05:05? Dès décembre, finalement, rien n'a avancé.
05:10Les conditions du 49-3 sont les mêmes que celles qu'on avait il y a un mois.
05:14On aurait très bien pu faire ce 49-3 plus tôt.
05:17Cette promesse de ne pas faire de 49-3 était pour moi
05:19quelque chose de totalement incompréhensible.
05:21Entre-temps, le débat a vécu, puis il y a eu des concessions pour les socialistes.
05:23Entre-temps, le débat n'a pas vraiment vécu.
05:25On s'est quitté en CMP le 19 décembre dernier.
05:28Commission mixte paritaire.
05:29Commission mixte paritaire, j'étais là au-dessus.
05:31Je ne sais pas exactement par rapport au studio.
05:33On n'était pas loin d'ici, en tous les cas, et les termes du débat étaient les mêmes.
05:37Si le but était de lâcher aux socialistes l'impôt sur les sociétés,
05:43sur l'ensemble des choses qui ont été abandonnées aux socialistes,
05:46il fallait le dire dès le début, à mon avis,
05:47et on pouvait trouver, enfin, Sébastien Lecornu pouvait trouver un accord
05:50avec les socialistes dès le mois de décembre.
05:52Donc, enfin, le gouvernement a pris ses responsabilités.
05:55Je trouve ça très bien.
05:56Le recours au 49-3, il le fallait, depuis le début.
06:00C'est la Constitution.
06:02C'est prévu par le général de Gaulle à l'époque.
06:04C'est justement pour ces situations de crise
06:05où le Parlement n'est pas en capacité de trouver un accord.
06:09Je précise quand même que le Sénat avait voté un PLF,
06:12un projet de loi de finances.
06:13Léa Ballage, vos alliés socialistes n'ont pas censuré le gouvernement
06:16en échange de certaines concessions.
06:17Pour vous, c'est une trahison de la part du PS ?
06:19Non, ce n'est pas une trahison.
06:21Je crois qu'ils avaient donné leur indication assez tôt
06:23dans la discussion budgétaire.
06:26Donc, ils l'avaient fait autour du PLFSS.
06:29Et vous avez bien vu que les écologistes n'avaient pas empêché
06:33l'adoption de ce budget de la Sécurité sociale
06:36parce que nous avions obtenu un certain nombre de choses,
06:39notamment l'augmentation du budget pour l'hôpital public.
06:42Donc, ce n'est pas une trahison.
06:43Je pense qu'ils se trompent car, en réalité,
06:47les petits reculs sur la casse sociale,
06:51sur la baisse de dépenses publiques,
06:54notamment sur l'école, etc.,
06:56ces petits reculs qu'ils ont obtenus
06:57ne permettent pas de revendiquer de grandes avancées pour ce budget.
07:01Des reculs, ce n'est pas des avancées pour vous ?
07:03Ils ont peut-être empêché certains reculs,
07:06mais véritablement, il ne s'agit pas d'avancées majeures
07:09sur la manière dont on construit un budget,
07:11notamment sur la manière dont on résout la question du déficit public
07:14parce qu'il n'y a toujours pas de recettes significatives supplémentaires
07:18de contributions des plus hauts patrimoines.
07:21Bien entendu, on a parlé de la taxe Zuckmann,
07:23ça avait déjà été adopté à l'Assemblée nationale
07:25et là encore, on n'a pas réussi à le faire adopter
07:28alors que la majorité existe à l'Assemblée.
07:30Juste avant de parler du fond de ce budget de compromis
07:33qui a été conclu par Sébastien Lecornu,
07:35Emmanuel Caput, on a vu les rangs vides de l'Assemblée,
07:37notamment du Bloc central qui est censé soutenir le gouvernement
07:40est-ce que votre parti Horizon soutient encore Sébastien Lecornu ?
07:44Oui, la question ne se pose pas comme ça.
07:48La question aujourd'hui, c'est est-ce qu'il faut avoir une stabilité
07:52à la veille des élections municipales,
07:54à un moment où la France est dans une situation d'instabilité internationale,
07:59avec des incertitudes qui pèsent de partout,
08:01Trump d'un côté, les Russes de l'autre.
08:04On comprend bien que dans cette situation,
08:07il faut avoir un minimum de stabilité
08:09et donc il faut, je comprends très bien que mes collègues députés,
08:13je n'aurais pas aimé être à leur place,
08:14n'aient pas voté la censure.
08:16Heureusement, au Sénat, on n'avait pas la question à se poser.
08:19Mais dans cette situation-là, je comprends très bien
08:21qu'ils n'aient pas voté la censure.
08:23Mais la vraie question...
08:24Leur soutien est quand même assez timide vis-à-vis de Sébastien Lecornu.
08:27Et même quand on regarde les positions d'Edouard Philippe
08:29pendant le débat budgétaire,
08:30on a connu plus franc comme soutien de la politique de l'exécutif.
08:33La question, c'est quoi ?
08:34C'est qu'est-ce que nous, nous défendons ?
08:36Nous, on défend moins d'impôts,
08:38moins de dépenses publiques et plus de travail.
08:42Sébastien Lecornu, il a lâché en race campagne
08:44sur le budget de la Sécurité sociale,
08:47sur les retraites.
08:49Mais même les socialistes ne seraient jamais revenus
08:52sur la réforme des retraites.
08:54Ça n'est jamais arrivé.
08:56J'aime bien quand il est à les gens de droite
08:57par la place des gens de gauche.
08:58Ça n'est jamais arrivé, ma chère collègue,
09:01qu'un gouvernement revienne sur une réforme
09:04passée sur les retraites.
09:07Marisol Touraine n'est pas revenu sur la réforme
09:09que le gouvernement de droite avait passée avant.
09:10C'est un report plus qu'une suspension.
09:11Et Jospin non plus, en fait.
09:13Donc, aucun gouvernement ne revient jamais
09:15sur une réforme des retraites.
09:16Parce que le gouvernement suivant,
09:17quand il arrive, la situation est toujours pire.
09:19Et là, le gouvernement, quand il va arriver,
09:21la situation sera pire, notamment du fait
09:23du report des retraites.
09:25Mais ça sera encore pire,
09:27parce que pour la première année,
09:29en fait, on a moins de naissances
09:30que de décès.
09:31Donc, ça va être de pire en pire.
09:33À mon sens, il y a eu beaucoup trop de concessions.
09:35Je l'ai dit hier au gouvernement,
09:37avant-hier au gouvernement,
09:38en question d'actualité au gouvernement.
09:40Il y a eu beaucoup trop de concessions.
09:41On va vous faire débattre sur le fond, justement.
09:42Puisque le Parti Socialiste a quand même obtenu
09:44suspension ou report de la réforme des retraites
09:47sur taxes de 7,3 milliards d'euros
09:49sur les grands groupes qui font des bénéfices,
09:52hausse de la prime d'activité,
09:53entre autres, quand même, ce sont des avancées.
09:56Je crois que cette hausse de la prime d'activité,
09:58bien sûr que c'est une avancée
09:59pour celles et ceux qui vont l'apercevoir.
10:01Mais dans le même temps,
10:02on nous parle aussi d'une allocation unique
10:04qui viendrait lisser l'ensemble
10:06des prestations sociales
10:07dans laquelle cette prime d'activité
10:09pourrait entrer en ligne de compte
10:10ou bien les allocations familiales.
10:12Donc, est-ce que ce qu'on va gagner d'une main,
10:15on va le perdre de l'autre ?
10:16En tout cas, nous n'avons toujours pas la certitude.
10:18Et moi, avec ce gouvernement,
10:19je ne crois plus en rien,
10:21plus dans leurs paroles
10:22et notamment dans leurs promesses.
10:23Ensuite, sur la contribution des plus hauts,
10:25des grandes entreprises.
10:26Bon, ça, ça a été un élément,
10:28mais il faut voir comment est-ce que
10:29la discussion budgétaire s'est déroulée sur ce sujet.
10:31Au moment où nous avions le débat
10:33il y a plusieurs jours,
10:34il y a une dizaine de jours à l'Assemblée nationale,
10:36les rangs des macronistes étaient vides
10:38et au moment où le gouvernement
10:40proposait cet amendement,
10:41ils ont voté contre l'amendement
10:44de leur propre gouvernement.
10:45Donc, vous voyez que
10:46si Sébastien Lecornu en est arrivé là,
10:49ce n'est pas parce qu'il a manœuvré,
10:50c'est qu'il ne sait pas tenir ses troupes
10:52à l'Assemblée nationale,
10:53qu'il n'était même pas capable
10:54de soutenir ses propres propositions.
10:56Donc, moi, ensuite,
10:57sur le fond du problème,
11:00vous voyez sur les questions
11:01de dépenses les plus importantes,
11:04celles qui vont nous permettre
11:04d'investir dans la transition écologique,
11:06nous avons des baisses.
11:07Sur la question des dépenses
11:09sur l'enseignement supérieur,
11:11sur la recherche,
11:12sur notre capacité d'innover,
11:13nous avons des baisses.
11:14Et enfin, on parle beaucoup de diplomatie.
11:15Mais quand l'aide publique
11:17au développement
11:18est encore baissée aujourd'hui
11:19de 100 millions d'euros,
11:21comment est-ce que la France
11:22peut avoir une voix forte
11:23en termes diplomatiques ?
11:24Comment est-ce que la France
11:25peut être crédible
11:26dans les désordres du monde
11:27et ne pas laisser
11:28des partenaires historiques
11:29aller vers Trump,
11:30comme nous avons vu le Maroc
11:32le faire il y a quelques jours ?
11:33Emmanuel Caput,
11:34votre camp n'est pas satisfait
11:35par ce budget de compromis,
11:36mais quand même,
11:37il y a eu beaucoup de taxes
11:37qui ont été rejetées
11:38à l'Assemblée nationale.
11:39Par exemple, la taxe Zuckman,
11:40il y a des baisses
11:41de dépenses publiques,
11:42d'une manière générale.
11:43C'est Amélie de Montcherlin
11:44qui l'a rappelé.
11:45Et puis, il y a un déficit
11:46qui est abaissé à 5%
11:47du produit intérieur brut.
11:49Vous n'êtes pas satisfait ?
11:51Pour répondre d'abord
11:52à ma collègue,
11:52je suis d'accord avec elle
11:53sur le dernier point.
11:54Je pense que dans la situation
11:55internationale actuelle,
11:57il ne faut pas baisser,
11:58évidemment,
11:58il faut augmenter
11:59les crédits des armées,
12:00mais il ne faut aussi pas baisser
12:01les crédits de la diplomatie
12:02et de notre action internationale
12:04parce que c'est important
12:05dans le contexte général actuel.
12:07Pour répondre à votre question,
12:09moi, ce qui me gêne
12:09dans ce projet de loi de finances,
12:11très clairement,
12:12je le dis depuis toujours,
12:14nous ne souhaitons pas
12:15qu'il y ait une augmentation
12:16des dépenses.
12:17Or, une augmentation
12:18assez massive
12:19de 700 millions d'euros
12:20de la prime d'activité,
12:22des cadeaux faits aux socialistes,
12:24le repas à 1 euro
12:25pour les étudiants.
12:27Mais vous avez vu
12:28les fils d'étudiants...
12:28Il faut être sérieux.
12:29Non, mais vous avez vu
12:30les fils d'étudiants
12:31devant les banques alimentaires.
12:33Ça ne va pas améliorer
12:34les fils devant les restos U.
12:36Non, mais attendez,
12:37il s'agit pour les étudiants
12:38qui sautent des repas
12:39de pouvoir se nourrir
12:40à 1 euro.
12:41On peut leur accorder ça.
12:42Ce n'est pas la bonne cible.
12:43Mais bien sûr que c'est.
12:44On a déjà...
12:44Mais quelle est la bonne cible ?
12:46Enfin, ce n'est pas déjà gratuit.
12:47Non, ce n'est pas gratuit.
12:47C'est déjà 1 euro.
12:48C'est déjà 1 euro
12:49pour les boursiers
12:49et pour ceux qui sont
12:51en précarité.
12:52Donc là, en fait,
12:53pourquoi donner 1 euro
12:54à tous les étudiants ?
12:55Je pense que...
12:56Parce que les étudiants
12:57vivent en dessous
12:58du seuil de pauvreté.
12:58Oui, mais pas tous.
13:00Mais même ceux
13:01qui ne sont pas boursiers...
13:01Ceux qui ne sont pas en difficulté
13:03n'ont pas besoin sérieusement
13:04d'un repas à 1 euro.
13:06Ceux qui ne sont pas boursiers
13:07travaillent à mi-temps
13:08et vivent en dessous
13:09du seuil de pauvreté.
13:10La réalité des étudiants,
13:11c'est ça,
13:12si vous allez discuter avec eux.
13:13À ce point-là,
13:14je ne suis pas favorable
13:15à l'augmentation
13:16de la prime d'activité.
13:17Pourquoi ?
13:18C'est la valorisation du travail.
13:19Oui, mais en fait,
13:20aujourd'hui,
13:21nous n'avons pas les moyens.
13:22Et les gens,
13:23ils n'ont pas les moyens.
13:23Aujourd'hui,
13:23nous n'avons pas les moyens.
13:24Avec quoi est-ce que c'est financé ?
13:28Monsieur le Sénateur...
13:29C'est financé avec une augmentation
13:30des impôts.
13:31Finissez,
13:33puis après,
13:33la réponse de l'éabalage.
13:34Il faut quand même
13:34que je réponde à la question.
13:35Bien sûr, allez-y.
13:37Moi, ce qui m'inquiète le plus,
13:38c'est que ce sont des dépenses pérennes
13:40qui vont rester,
13:40ce n'est pas provisoire,
13:42et qui sont financées
13:43avec quoi ?
13:44Avec des revenus,
13:45des recettes
13:46qui sont exceptionnelles.
13:47Et notamment,
13:48le prolongement
13:49pour une année encore,
13:51alors que de l'impôt
13:52sur les sociétés
13:52des grandes entreprises,
13:53qui était prévu pour un an,
13:54qui est prolongé encore un an.
13:56Et qu'est-ce qu'on fait
13:57l'année prochaine ?
13:57Parce que les dépenses,
13:58elles resteront
13:58et les impôts
13:59sont censés s'arrêter.
14:00Les avalages.
14:01Deux éléments.
14:02Tout d'abord,
14:03vous nous indiquez
14:05que nous n'avons pas
14:05les moyens
14:06de permettre
14:06à des gens
14:07qui n'arrivent déjà pas
14:09à finir leur fin de mois
14:10d'avoir 50 euros en plus
14:12par mois
14:12sur leur compte en banque.
14:14La prime d'activité,
14:15c'est quand on travaille
14:16et ça vient compléter
14:17un salaire
14:18qui ne permet pas
14:18de vivre dignement
14:19pour pouvoir remplir son frigo,
14:21pouvoir acheter des couches
14:23à ses gamins
14:23parce que ça coûte une fortune,
14:24etc.
14:25Donc, dire que l'État
14:27n'a pas les moyens
14:27d'aider ces personnes
14:28qui sont en grande difficulté.
14:30Je pense que c'est
14:31méconnaître la réalité
14:31de leur quotidien.
14:33Ensuite, sur leur financement,
14:34sur le fait que
14:35ces contributions exceptionnelles,
14:36elles sont temporaires.
14:37Mais bien entendu,
14:38c'est ça le problème
14:39et là, je vous rejoins,
14:40c'est que ces contributions
14:41exceptionnelles,
14:41il faut pouvoir les pérenniser.
14:43Il s'agit de 400 entreprises
14:44qui vont très bien en France.
14:46Ces 400 entreprises,
14:47au même titre
14:48que les 1 400 foyers
14:49les plus riches
14:50de ce pays
14:50doivent être mis
14:51à la juste contribution.
14:53Ils ne paient pas
14:53assez d'impôts
14:54par rapport à nos boulangers,
14:55par rapport à nos TPE
14:56qui travaillent dans le bâtiment
14:58ou bien dans les services
14:59à la personne.
15:00Ce n'est pas normal
15:00que ces entreprises
15:01paient moins d'impôts
15:02que nos entreprises
15:04qui font vivre nos territoires
15:05ou bien que les plus riches
15:06paient moins d'impôts
15:07en proportion
15:08par rapport aux classes moyennes.
15:10C'est la raison
15:10pour laquelle nous proposons
15:11justement de pérenniser
15:13ces impôts
15:13et ce n'est pas plus d'impôts,
15:14c'est plus de justice.
15:15Là-dessus,
15:16il se trouve que j'étais moi-même
15:17le rapporteur,
15:18vous le savez,
15:19sur la taxe Zuckmane
15:20au Sénat.
15:21Donc, j'ai bien en tête
15:22ces difficultés.
15:23En fait,
15:23le point
15:25qui est saillant maintenant,
15:26c'est que
15:27les plus riches,
15:28les grandes entreprises
15:29en réalité,
15:30sont visées,
15:31sont devenues
15:31les boucs émissaires
15:32de toutes nos difficultés.
15:33Ce n'est pas à cause d'elles
15:35que la situation va mal.
15:36On a une augmentation
15:37des dépenses.
15:38On n'a pas un problème
15:39de recettes,
15:39on a un problème
15:40d'augmentation des dépenses.
15:41Donc,
15:41en les cognant,
15:42en les tapant
15:44dans un autre...
15:46En allant chercher
15:48des ressources chez elles.
15:49Alors,
15:50de ce que j'ai compris,
15:51j'ai compris que c'était 320,
15:52j'ai entendu le chiffre
15:54de 320 grandes entreprises.
15:56On va aller les chercher
15:57simplement parce qu'elles ont
15:59un chiffre d'affaires important,
16:00ce qui est déjà incompréhensible.
16:01Je ne connais pas bien
16:02le mécanisme,
16:03mais le chiffre d'affaires
16:04n'est pas une bonne idée.
16:05On peut très bien avoir
16:06un grand chiffre d'affaires
16:07et ne pas faire de bénéfices.
16:09On dépense 211,
16:10270 milliards d'euros
16:12pour ces entreprises
16:13sans aucune contrepartie.
16:14C'est de l'argent public,
16:15c'est de la dépense publique.
16:16On contrôle la personne
16:17qui touche le RSA,
16:18on ne contrôle pas
16:19les millions d'euros
16:19qu'on peut donner
16:20aux grands groupes
16:20pour savoir s'ils embauchent avec,
16:22s'ils feront de la recherche
16:23et développement
16:24ou bien s'ils ont un impact
16:25positif sur l'environnement.
16:26C'est la fin de ce premier thème.
16:27Cette question est aussi majeure.
16:28C'est la fin de ce premier thème.
16:29On passe au second thème
16:30de débat dans cette émission,
16:31l'accompagnement
16:32de la fin de vie.
16:33Le Sénat a examiné
16:34cette semaine
16:34la proposition de loi
16:35qui crée une aide active
16:37à mourir,
16:37mais les sénateurs
16:38ont vidé complètement
16:39le texte de sa substance.
16:40Jérôme Rabier.
16:41Le Sénat se prononcera
16:48officiellement mercredi
16:49sur la fin de vie,
16:50mais sur un texte
16:51complètement vidé
16:52de sa substance.
16:54La proposition de loi
16:55de l'Assemblée prévoyait
16:56un droit à l'aide à mourir.
16:58En commission,
16:59les sénateurs avaient déjà
17:00restreint cette possibilité
17:02en le remplaçant
17:03par une assistance médicale
17:05à mourir,
17:06réservée aux seuls patients
17:07dont le pronostic vital
17:08est engagé à court terme,
17:10soit quelques jours.
17:12Mais même cette version minimale
17:13n'a pas passé le vote
17:15du Sénat.
17:16Les voix de droite
17:17opposées à tout geste létal
17:19s'ajoutant aux voix de gauche
17:20qui dénonçaient
17:21des critères trop restrictifs.
17:23Le texte avec l'article 4
17:26aujourd'hui s'y prué
17:26n'a plus de sens.
17:28La clé de voûte
17:28de ce texte est tombée.
17:30Et donc nous devons
17:31en tous les cas
17:32de façon juridique
17:34continuer la procédure.
17:36L'examen de la proposition de loi
17:38s'est donc poursuivie
17:39après des passes d'armes
17:40où chaque camp
17:41a défendu sa position.
17:43Il y a clairement
17:44des changements de position
17:46depuis hier soir
17:47sur l'aile droite
17:50de cet émixique
17:51qui fait qu'aujourd'hui
17:52le Sénat
17:53fait de ce texte
17:55une forme d'agonie politique.
17:57On ne peut pas demander
17:57à des sénateurs
17:59qui sont opposés
18:00à l'euthanasie
18:01et au succès d'assister
18:02comme c'est mon cas
18:04de voter pour
18:05un article
18:06comme l'article 4.
18:07Dans la continuité
18:08le Sénat est même revenu
18:09sur le principe
18:10de l'assistance médicale
18:11à mourir
18:12remplacé par un droit
18:14opposable
18:14au meilleur soulagement
18:15possible
18:16face à la douleur.
18:17Un texte totalement détricoté
18:19qui sera tout de même
18:20soumis au vote
18:21des sénateurs mercredi
18:22en même temps
18:23que l'autre texte
18:24sur la fin de vie
18:25qui concerne
18:26l'égal accès
18:27aux soins palliatifs
18:28que le Sénat
18:29examinera lundi
18:30et mardi.
18:30Emmanuel Capu
18:33le Sénat
18:34qui votera
18:34mercredi
18:35sur l'ensemble
18:36de cette proposition
18:38de loi
18:38mais qui est complètement
18:39vidé de sa substance
18:40pourquoi cette opposition
18:41de la droite sénatoriale
18:41a cette aide à mourir
18:43pour une fin de vie
18:43digne ?
18:45C'est pas ça du tout
18:45qui s'est passé
18:46d'ailleurs vous l'avez vu
18:47Patrick Cannaire
18:48était un peu fâché
18:49mais fâché contre lui-même
18:50en réalité
18:51parce qu'en fait
18:51il y a eu
18:52le texte divise
18:53c'était un texte
18:54qui divisait profondément
18:55c'est-à-dire que
18:56les opposants
18:57enfin au plus
18:57les opposants c'est normal
18:59et ceux qui ne sont
18:59comme moi
19:00pas favorables
19:01à l'euthanasie
19:02au suicide assisté
19:03étaient contre le texte
19:04mais ça c'était attendu
19:05pourquoi ?
19:06Parce qu'il ouvre
19:07la possibilité
19:08aux médecins
19:09de prescrire
19:10une substance mortelle
19:11ou même carrément
19:13qu'ils l'administrent eux-mêmes
19:14donc soit le suicide assisté
19:15soit l'euthanasie
19:16et de l'autre côté
19:17les socialistes
19:19eux ont voté contre aussi
19:21parce qu'ils trouvaient
19:22que ça allait pas assez loin
19:23donc en fait
19:24les voix des socialistes
19:25plus les voix
19:26de ceux qui étaient opposés
19:27au principe
19:27se sont cumulées
19:28ça fait 144 voix
19:30et les écologistes
19:32ont été beaucoup plus
19:32je dirais cohérents
19:34ils se sont abstenus
19:35au Sénat
19:36et les communistes
19:37ont même voté pour
19:38parce qu'ils voulaient
19:38que le débat
19:39sur l'article 4 avance
19:40mais la droite sénatoriale
19:41a quand même
19:42considérablement restreint
19:43cette aide à mourir
19:44notamment en commission
19:45ça a entraîné
19:47le rejet de l'article 4
19:48cette aide à mourir
19:49a été considérablement restreinte
19:51en commission
19:51par la droite sénatoriale
19:53avec un passage
19:54du pronostic vital engagé
19:56de moyen terme
19:56à court terme
19:57et puis ce droit à l'aide à mourir
19:58devient dans la version sénatoriale
20:00une assistance médicale
20:01à mourir
20:02je veux bien répondre
20:03il restait effectivement
20:04ce grand sujet
20:05le principe
20:07et c'est ça qui a été déterminant
20:10et une opposition
20:11entre ceux qui ont dit
20:13nous on préfère
20:14améliorer
20:16le soulagement de la souffrance
20:17jusqu'à la fin de vie
20:19au maximum
20:20et c'est ça a donné
20:22ce que vous avez dit tout à l'heure
20:23ce qui a été remplacé
20:24à l'article 2
20:25le droit
20:26opposable
20:27à un soulagement
20:28jusqu'à la fin de vie
20:29ou à un soulagement
20:30de la douleur
20:30jusqu'à la fin de vie
20:31donc en gros
20:32pour résumer
20:33pour que les français comprennent
20:34c'est des soins palliatifs
20:35améliorés
20:37opposables
20:37à tous
20:39c'est-à-dire
20:39enfin des soins palliatifs
20:40dans tous les départements
20:41de ce pays
20:42ce qui était déjà voté
20:43à l'Assemblée
20:43et de l'autre côté
20:45et de l'autre côté
20:46effectivement
20:48le choix
20:48on avait le choix
20:49d'accepter
20:51l'euthanasie
20:52de celui qui assistait
20:52comme la commission
20:53le proposait
20:54en le minorant
20:55et ça a été refusé
20:56enfin rejeté
20:57Est-ce que vous comprenez
20:58cette position du Sénat
20:59sur cette proposition
21:00de loi fin de vie
21:01pour laquelle il y avait eu
21:02un débat quand même
21:02assez consensuel
21:03à l'Assemblée ?
21:05Je vais vous le dire
21:05franchement
21:06vos explications
21:06sont à la hauteur
21:07des débats
21:08qui se sont tenus au Sénat
21:09à savoir
21:10très politiciens
21:11sur une question
21:12qui touche
21:13et je le comprends
21:14l'intimité de chacune
21:15et chacun
21:15dans ma circonscription
21:16j'ai organisé
21:17dans la mairie
21:18de mon arrondissement
21:19un grand débat
21:21avec des citoyennes
21:22et des citoyens
21:23des personnes
21:23qui accompagnent
21:24des personnes
21:25en fin de vie
21:26des soignants
21:26qui accompagnent
21:27des personnes
21:28en fin de vie
21:28qui n'étaient pas favorables
21:29à cette proposition
21:30de loi à l'origine
21:31nous avons pu avoir
21:32un débat
21:32un peu plus digne
21:34que celui qui s'est tenu
21:35au Sénat
21:35vous voyez
21:36vous me racontiez
21:37la manière
21:37dont l'article
21:38finalement n'est pas adopté
21:39etc
21:40mais qu'avons-nous fait
21:41de cette convention citoyenne
21:43qui portait
21:44un principe très clair
21:45et on l'a dit
21:46et vous l'avez répété
21:47il y a un consensus
21:48sur cette question
21:49un droit aux soins palliatifs
21:51dans l'ensemble
21:52du territoire
21:52alors qu'une personne
21:53sur deux
21:54n'y a pas accès
21:54aujourd'hui
21:55ça il n'y a pas débat
21:56je crois qu'il y a
21:57un consensus politique
21:58sur cette question
21:59ensuite c'est la question
21:59de l'aide active
22:00à mourir
22:01je ne l'appelle pas
22:02suicide assistée
22:02ou euthanasie
22:03comme ses opposants
22:04mais véritablement
22:05une liberté
22:06qui est donnée
22:06à celles et ceux
22:07qui souhaitent
22:07choisir leur fin de vie
22:08le texte issu
22:09de l'Assemblée nationale
22:10portait un certain nombre
22:11de garanties
22:12de conditions
22:13de conditions
22:14pour que les médecins
22:15puissent avoir
22:16la collégialité
22:17pour décider
22:17et de garanties
22:18pour les patients
22:19qui pouvaient décider
22:20d'y renoncer
22:20également au moment
22:21où ils en avaient fait
22:22la première demande
22:23je crois que nous avions
22:24réussi justement
22:25cet équilibre
22:26parce que nous avions
22:27eu un débat
22:27plutôt apaisé
22:28et assez peu politicien
22:30et parce que
22:31monsieur Retailleau
22:31veut se faire
22:32je ne sais qui
22:33je ne sais quoi
22:33je ne sais comment
22:34dans son agenda politique
22:36a décidé de distordre
22:38le cœur
22:39de cette proposition
22:40de loi
22:40d'avoir un débat
22:41très rétrograde
22:43en réalité
22:44sur cette proposition
22:45alors que c'est une proposition
22:46de progrès
22:47et de liberté
22:48et d'utiliser le Sénat
22:50comme sa chambre d'écho
22:52de son agenda politique
22:53je suis extrêmement choquée
22:54alors que c'est un débat
22:55éminemment digne
22:57que nous devons avoir
22:58sur un sujet
22:59aussi intime
23:00qui touche
23:00la fin de vie
23:01de celles et ceux
23:02que nous aimons
23:02mais aussi nous-mêmes
23:03Emmanuel Caput
23:04est-ce que cette opposition
23:05à l'aide active à mourir
23:06de la part de certains sénateurs
23:07est rétrograde
23:08non c'est ça
23:08je voulais répondre
23:09vraiment à ma collègue
23:10parce qu'elle a raison
23:12de dire qu'il faut avoir
23:12un débat serein
23:13et le débat
23:13je voudrais la rassurer
23:14c'est pour ça
23:15que j'ai répondu
23:16sur ce qu'a dit Patrick Hennard
23:17parce que ça ne correspond pas
23:17à la réalité
23:18de ce qui s'est passé
23:19notamment quand il accuse
23:22Bruno Retailleau
23:22que je ne vais pas défendre
23:23je ne suis pas dans son parti
23:23je ne suis pas dans son groupe
23:24mais en réalité
23:25ce n'est pas ça du tout
23:26qui s'est passé
23:27on a eu des débats
23:28extrêmement sereins
23:29extrêmement émouvants
23:31avec des positions
23:32qui n'ont rien de politiciens
23:33justement
23:33parce qu'on le voit bien
23:34ça a été un peu pareil
23:35à l'Assemblée nationale
23:36je crois quand je regarde
23:36j'étais pas là
23:37mais quand j'ai regardé
23:38les résultats
23:39dans chaque partie
23:40dans chaque groupe
23:40il y a des gens
23:41qui ont voté pour ou contre
23:41et nous
23:42moi je vais vous dire
23:43très franchement
23:43on s'est entendu
23:45chacun a écouté des choses
23:47qui étaient extrêmement belles
23:48moi je ne repartirais
23:50de ce débat
23:51avec en tête
23:52avis
23:53la position
23:54de Cécile Kuckerman
23:55présidente du groupe communiste
23:58on ne peut pas dire
23:59que je suis extrêmement proche
24:01mais qui nous a dit
24:03avec beaucoup d'émotion
24:03que pour elle
24:04jamais la mort
24:06ne pourrait être
24:06un projet de société
24:08et qu'on ne pouvait pas dire
24:09je l'ai écrit
24:10parce que ça me paraissait
24:11vraiment important
24:12une société pour elle
24:13progressiste
24:14doit d'abord organiser le soin
24:15la vie
24:16la capacité à vivre ensemble
24:17plutôt qu'à mourir seul
24:18donc vous voyez
24:19je ne suis pas communiste
24:20et ça c'était
24:22et donc
24:23Cécile Kuckerman
24:24a autant de
24:24pour répondre à Patrick Canard
24:25a autant de responsabilités
24:27que Bruno Retailleau
24:29et que moi
24:29et que les autres
24:30et que tous ceux
24:30qui ont voté
24:31pourquoi ?
24:32parce qu'ils nous apparaissaient
24:34comme une bonne partie
24:35de la population aussi
24:36le sondage Fondapol
24:37d'octobre dernier
24:39montre qu'il y a
24:3952% des personnes
24:42qui préfèrent
24:43qu'à leurs proches
24:44on propose
24:45des soins palliatifs
24:47plutôt
24:48qu'une euthanasie
24:49et donc nous
24:50nous faisons partie
24:50de ces 50% là
24:51qui pensent
24:52qu'effectivement
24:53il vaut mieux
24:55proposer
24:56des soins palliatifs
24:57opposables à tous
24:58ne développent pas
24:59les soins palliatifs
24:59partout
25:00plutôt que de passer
25:01à la phase suivante
25:02Justement
25:02c'est la deuxième proposition
25:05que vous allez examiner
25:07sur la question
25:08justement des soins palliatifs
25:09c'est pour permettre
25:10cette couverture
25:11des soins palliatifs
25:12à l'ensemble du territoire
25:13et pour qu'il y ait
25:13un véritable droit
25:14opposable aux soins palliatifs
25:16l'idée c'est pas
25:17de créer cette alternative
25:18ou cette opposition
25:19entre soit les soins palliatifs
25:21soit l'aide à mourir
25:22il y a bien un chemin
25:24celui des soins palliatifs
25:25et ensuite
25:26pour celles et ceux
25:27qui le souhaitent
25:27et c'est pour ça
25:28qu'il faut que les soins palliatifs
25:29soient couverts
25:31et accessibles
25:32à toutes et tous
25:32tous pardon
25:33et bien pour celles
25:34et ceux qui le souhaitent
25:35que l'aide à mourir
25:36puisse être disponible
25:37puisse avoir lieu
25:38parce qu'actuellement
25:39en réalité
25:40cette liberté
25:41elle est censitaire
25:42elle est censitaire
25:42parce que les plus riches
25:44de ce pays
25:44peuvent partir à l'étranger
25:46et décider d'en finir
25:48avec leur souffrance
25:49ailleurs
25:49et c'est la raison
25:50pour laquelle nous avons
25:51cette belle loi de liberté
25:52en France
25:52Merci, ce sera le mot de la fin
25:54merci à vous deux
25:54d'avoir accepté
25:55de débattre
25:56sur ces deux sujets sensibles
25:58à bientôt
25:58ciao ciao
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