- il y a 8 mois
Drame de Nogent : quelles réponses politiques ?
Invités cette semaine :
- Olivier Serva, Député LIOT de Guadeloupe,
- Jacques Grosperrin, sénateur LR du Doubs.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
Invités cette semaine :
- Olivier Serva, Député LIOT de Guadeloupe,
- Jacques Grosperrin, sénateur LR du Doubs.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
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00:10Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro
00:12de Parlement Hebdo, l'émission qui revient
00:14sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:15Oui Alexandre, et comme chaque semaine, un débat
00:17entre un député et un sénateur, c'est le principe
00:20de l'émission. Aujourd'hui, nous accueillons
00:21Olivier Servat, bonjour. Bonjour.
00:23Vous êtes député de la Guadeloupe, membre du
00:25groupe Liberté indépendante Outre-mer et
00:27territoire. Liott, son nom de code
00:30à l'Assemblée nationale. Vous allez débattre
00:31avec Jacques Grosperin, sénateur
00:33Les Républicains du Doubs et vice-président
00:35de la Commission de la Culture et de l'Éducation
00:37du Sénat. Bonjour.
00:39On reviendra sur le drame de nos gens dans le département
00:41de la Haute-Marne et la mort d'une surveillante de
00:43collège tuée à coup de couteau par un élève de 14
00:46ans. Face au parlementaire François Bayrou,
00:48le Premier ministre a présenté plusieurs
00:49mesures pour lutter contre la violence des jeunes.
00:53Et puis faut-il taxer
00:54les ultra-riches ? Le Sénat
00:55a rejeté la proposition de loi écologiste
00:57inspirée par l'économiste Gabriel Zuckman
01:00qui prévoit un impôt de 2%
01:02sur les patrimoines français supérieurs
01:04à 100 millions d'euros. Une mesure
01:06qui pourrait rapporter 20 milliards d'euros
01:08au budget de l'État.
01:10Mais d'abord, quelle réponse politique
01:12face à l'ultra-violence de
01:13certains jeunes ? Le Premier ministre a été
01:15interpellé sur la question au Parlement.
01:18Elsa Mondagava.
01:19Je vous invite à observer une minute de
01:21silence.
01:22Mardi à l'Assemblée nationale,
01:29mercredi au Sénat,
01:31l'hommage des parlementaires à la
01:32surveillante tuée par un élève de son
01:34collège.
01:35Je vous remercie. Monsieur le Premier ministre,
01:40vous avez la parole.
01:41Nous ne pouvons pas simplement déplorer.
01:45Nous sommes obligés, en conscience, en devoir,
01:50de prendre des décisions supplémentaires et nouvelles
01:54pour que nos enfants et ceux qui travaillent avec eux
01:59puissent être au minimum en sûreté.
02:03Un Premier ministre,
02:05également sommet de réagir
02:07par les groupes politiques.
02:10Les mots n'ont jamais suffi,
02:11les mots ne suffisent pas,
02:13les mots ne suffiront pas.
02:15Alors, Monsieur le Premier ministre,
02:16quelle va être la réponse politique du gouvernement à ce drame ?
02:18Le lendemain, au Sénat,
02:20François Bayrou précise les premières mesures
02:22qu'il entend mettre en place.
02:24C'est le premier point, lutter contre la multiplication,
02:28la détention et le port d'armes.
02:31Deuxième question que nous avons à traiter,
02:34les auteurs.
02:36Pas seulement l'arme, mais la main qui tient l'arme.
02:41Nous avons un énorme travail à construire sur la protection de la santé mentale.
02:47Il y a une troisième orientation, enfin,
02:49une troisième question,
02:51qui est les réseaux sociaux.
02:52En Conseil des ministres, le président de la République
02:55a lui parlé d'une désinhibition
02:57de la violence, pour laquelle
02:59il va falloir, évidemment,
03:01apporter des solutions.
03:03Olivier Servan, on a entendu
03:05les annonces faites par François Bayrou
03:07devant le Parlement.
03:09Est-ce que ça sert à quelque chose
03:12vu le profil de ce jeune ?
03:1314 ans, il ne fréquentait pas les réseaux sociaux,
03:15il a pris un couteau dans la cuisine.
03:17On a l'impression que les responsables politiques
03:19sont impuissants face à ce fléau
03:22d'ultra-violence chez certains jeunes.
03:25– Oui, bon, il fallait que le Premier ministre dise quelque chose.
03:27Bon, il est dans son rôle.
03:29Je pense que la situation est assez profonde et compliquée.
03:33Et on doit faire preuve d'humilité.
03:35Déjà, accuser réception de la tristesse
03:38qui nous anime tous et toutes de ces réalités-là.
03:41des vies qui partent, des vies gâchées.
03:45Pourquoi ?
03:47Bon, je pense qu'il y en a plusieurs de raisons à cela.
03:50La première, c'est des situations individuelles.
03:54Peut-être des perturbations psychologiques
03:56d'un tel ou d'un tel.
03:58Faut-il les prendre en charge mieux ?
04:00La réponse est sûrement oui.
04:01– On va en parler dans un instant.
04:02– Bon, ensuite, il y a des réponses collectives.
04:06Je pense que je ne crois pas aux portiques de sécurité
04:10dans les écoles.
04:12Je ne crois pas à interdire la vente d'armes dans les écoles,
04:16tout ceci, ou à côté, tout ceci, un peu cosmétique et un peu…
04:19– Ce ne sont pas les bonnes réponses pour vous ?
04:21– Ce sont des vraies fausses idées, bonnes.
04:24Bon, quel est le numéro du…
04:27Comment on jouait le ministère de la Jeunesse ?
04:30C'est qui le ministère de la Jeunesse ?
04:32Il y a le ministère de la Jeunesse des sports
04:34et de je ne sais trop quoi.
04:35En fait, il faudrait déjà…
04:36– Il y a un ministère d'État de l'Éducation nationale.
04:38– Oui, mais tout ça est noyé.
04:40La jeunesse et le sport, le sport, c'est pour tout le monde,
04:44la jeunesse, c'est pour la jeunesse.
04:46– Donc ces jeunes n'ont pas qui à s'adresser,
04:47ne savent pas qui trouver comme interlocuteur en face, c'est ça ?
04:50– La réponse étatique, déjà, doit être un signal fort au plus haut niveau.
04:54Il nous faut un vrai ministère de la Jeunesse
04:57qui traite des problématiques de la jeunesse
04:59qui ont évolué ces dernières années, très clairement.
05:02Donc voilà une première réponse étatique qu'on devrait avoir.
05:04Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
05:06– Jacques Gropérin, on a l'impression qu'aujourd'hui,
05:07les responsables politiques n'ont pas encore trouvé la réponse
05:10pour endiguer cette ultra-violence des jeunes.
05:13– Oui, vous avez raison.
05:14Moi, j'ai été député parlementaire depuis 2007.
05:17Et chaque année, suite à des événements tragiques,
05:19on a vu à nos gens, les uns et les autres trouvent des solutions
05:24ou essaient de trouver des solutions par rapport à cela.
05:26Je crois qu'il y a surtout un ensemble de la société qui se traduit.
05:30L'école, auparavant, était un sanctuaire, elle était protégée.
05:33D'ailleurs, des années 80, on ouvrait l'école sur l'extérieur
05:36et on l'a de plus en plus enfermée.
05:39Et actuellement, on se rend compte que les difficultés de la société
05:42rentrent dans l'école.
05:44Maintenant, les solutions qui sont proposées,
05:48je crois qu'en réalité, les jeunes sont en situation difficile
05:50parce qu'ils refusent la frustration et ils refusent l'autorité.
05:56Donc, à mon avis, il faut absolument remettre de l'autorité dans les familles
06:00parce que ça commence dans les familles.
06:02Là, dans cette famille, je ne rentrerai pas dans le détail
06:04parce qu'on a bien compris que c'était une famille qui était structurée,
06:06qui ne posait pas de problème, etc.
06:09Mais c'est aussi remettre de l'autorité dans l'école
06:11et remettre de l'autorité dans la société.
06:13Il faut de nouveau, et pendant des années, depuis 68,
06:16ce sont les petits-enfants des parents de 68,
06:19il faut remettre de l'autorité pour faire en sorte que les enfants,
06:23on leur dise non.
06:25On dit toujours oui.
06:26Et je crois qu'à un moment donné, de dire oui,
06:28ça engendre quelque part de la frustration si on leur dit non.
06:32Olivier Sarva, vous êtes député de la Guadeloupe.
06:35Dans votre circonscription, il y a un vrai problème de délinquance des jeunes.
06:39Comment vous y répondez ?
06:41Et est-ce qu'il faut durcir, selon vous, la réponse pénale
06:44en levant éventuellement l'excuse de minorité ?
06:46Pour certains, c'est grave.
06:47Vous avez raison de rappeler les problématiques très graves en Guadeloupe,
06:51et en Outre-mer en général.
06:52Je rappelle qu'en Guadeloupe, c'est 21 morts par armes blanches
06:55ou coups de feu, dont des mineurs.
06:57Ce week-end, deux mineurs sont morts.
06:59Le week-end précédent, un mineur.
07:00Le week-end d'avant, deux mineurs.
07:03Pourquoi ?
07:04Parce qu'il y a de plus en plus d'armes qui circulent.
07:07Elles viennent souvent des États-Unis.
07:09En Guadeloupe ?
07:09Bien sûr, par passagers clandestins, bateaux clandestins avec armes, drogues et personnes clandestines.
07:17Tout ceci doit s'arrêter et on doit, pour la Guadeloupe, tout cas clairement, avoir des radars côtiers
07:20et des moyens de renseignement et des moyens pour pouvoir intercepter cela.
07:24En réalité, cette problématique de la jeunesse en Guadeloupe est liée à quoi ?
07:31Un, à des problématiques individuelles, à des problématiques liées au fait que ça manque de coordination
07:35entre la police nationale, la police locale, la police municipale,
07:38les conseils municipaux de prévention de la délinquance, par exemple.
07:43On doit mettre ça en fonctionnement plus rapidement.
07:46Et puis, il y a une problématique liée au narcotrafic.
07:51Je vous dis juste un chiffre.
07:52Un kilo de cocaïne qui vient de Venezuela ou de Colombie, c'est 1 000 euros.
07:58Quand ça arrive en Guadeloupe, c'est 6 000 euros.
07:59Quand ça arrive ici, c'est 36 000 euros.
08:01Les moyens sont colossaux et ils prennent ces jeunes de plus en plus jeunes pour pouvoir faire de la délinquance.
08:06Donc, pour répondre à votre question, on doit marcher sur les deux jambes, la prévention et la répression.
08:11Donc oui, ces mineurs qui sont très précoces, on doit les écarter de la société
08:17et en même temps, on doit prévenir tout cela.
08:18Et justement, Jacques Gropérin, est-ce que la répression encore plus forte de la violence de ces jeunes, c'est la solution ?
08:25Est-ce que vous êtes favorable, par exemple, à ce que propose le ministre de la Justice, Gérald Darmanin,
08:29davantage de sanctions pour ces jeunes et même des peines planchées pour les mineurs ?
08:32Il faut aller encore plus loin dans le durcissement de la réponse pénale ?
08:35– Je crois qu'il faut les deux. Il faut qu'il y ait un durcissement de la réponse pénale
08:37parce qu'à un moment donné, on ne peut pas accepter, mais même des faits qui sont moins graves, quelque part.
08:43Vous savez, lorsque des jeunes sont condamnés, à un moment donné, à avoir des peines, etc.,
08:48ils ne le font pas, ils ont 18, 18, 15 condamnations, ils ne le font jamais.
08:52Je crois qu'il faut le faire tout de suite.
08:53Il faut montrer qu'il y a une réponse pénale, même si le fait qu'il leur est reproché est moins grave,
08:57n'est pas grave, il faut qu'à un moment donné, il y ait une sanction.
08:59Il faut en même temps une culture d'éducation aussi, de les accompagner.
09:03On ne pourra pas faire en sorte de ne pas les accompagner.
09:06Mais je crois qu'il faut mettre le point aussi sur les jeux vidéo.
09:09Actuellement, chez les jeunes, il y a une perte de respect de la vie humaine.
09:13Et ce qui se passe dans les jeux vidéo, ils le transmettent, ils le transfèrent dans la réalité.
09:18Or, la réalité, ce n'est pas ça. Et lorsque je vois…
09:19– Donc, c'est les réseaux, les jeux vidéo qui sont responsables d'accentuer ce type d'inciter les jeunes à commettre des violences ?
09:25– En grande partie aussi.
09:26Et je crois que lorsqu'il y a un jeu vidéo qui va sortir bientôt, qui est hyper, hyper, hyper violent,
09:32et qui a l'autorisation…
09:33– GTA, c'est ça.
09:34– Voilà. Et qui a l'autorisation de sortir, je crois qu'à un moment donné, ce sont nous, les pouvoirs politiques,
09:38les pouvoirs publics et les pouvoirs politiques, qui devons dire non, à un moment donné,
09:41ces jeux vidéo dans la violence, on n'accepte pas.
09:43Alors, la liberté a un prix, mais la vie aussi a un prix.
09:47– Olivier Sarra, il faut interdire certains jeux vidéo pour les jeunes
09:50où on tue des personnes, des personnages dans ces jeux vidéo ?
09:54Ça en fait quand même beaucoup de jeux, en l'occurrence.
09:56– Oui, ça fait beaucoup de jeux. Je veux revenir sur la réponse pénale.
09:59Moi, je discute… Vous savez, je suis dans la circonscription à Bim-Point-à-Pitre,
10:03où il y a beaucoup de violences. 60% de la violence en Guadeloupe, elle est là.
10:06Et quand je suis avec les policiers, ils me disent, vous savez, monsieur le député,
10:09quand on arrête un jeune et qu'il sait qu'il va être libéré dans quelques jours et qu'il nous nargue,
10:14ça nous démotive. Donc, il faut très clairement apporter une réponse pénale, sans sourciller à cela.
10:19– Encore plus dur, parce qu'il y a déjà eu la prohibition de loi de Gabriel Attal
10:21qui a durcissé la justice des mineurs. Il faut aller encore plus loin, avec des peines planchées pour les mineurs ?
10:26– Les mineurs, aujourd'hui, évoluaient. Moi, je les vois.
10:29Ils ont évolué dans leur pratique, dans leur violence, dans leurs attributs par rapport à la violence,
10:35c'est-à-dire des armes à disposition. Donc, on doit évoluer aussi avec la société.
10:39La société évolue, on évolue avec elle, mais dans les deux sens, pas que dans le sens répressif.
10:43Maintenant, sur les jeux vidéo, très clairement, il faut surtout rappeler à cette jeunesse
10:49qu'il y a le virtuel et le réel.
10:51– Alors, justement, dans le réel, revenons au réel. On a parlé de la réponse répressive,
10:56mais il y a aussi la question centrale de la santé mentale des jeunes.
11:00La ministre Catherine Vautrin vient d'annoncer un plan pour former 600 internes en psychiatrie
11:04à l'horizon 2027. Mais une question simple, où trouver ces internes dans un secteur
11:10qui connaît déjà une grande crise des vocations ?
11:12– Bien sûr, mais juste pour les jeux vidéo, pour continuer par rapport à ça,
11:17il y a l'intelligence artificielle qui arrive à grands pas.
11:20Vous imaginez ce qui va se passer pour des jeunes qui gobbent tout,
11:23qui acceptent tout, qui apprêtent tout, qui sont perméables par rapport à cela.
11:27Donc, je pense qu'à un moment donné, on doit, c'est notre devoir,
11:30de pouvoir contrôler ça, pas simplement au niveau français et au niveau européen.
11:33Pour revenir à votre question, madame.
11:34– La santé mentale des jeunes.
11:34– C'est la santé mentale des jeunes.
11:36Je crois que dans les établissements scolaires et dans les collèges,
11:39il y a des surveillants, il y a des professeurs, il y a des chefs d'établissement.
11:43Alors, certains nous disent qu'il n'y a pas assez d'infirmières,
11:44il n'y a pas assez de médecins scolaires, etc.
11:47Mais je crois qu'il y a tout un ensemble de personnes de la communauté éducative
11:49qui peuvent, comment dire, regarder, observer et voir les enfants
11:54qui sont en souffrance, en difficulté, etc.
11:56pour pouvoir, à un moment donné, les accompagner un peu mieux.
12:01Maintenant, on sait qu'il y a un problème dans les déserts médicaux.
12:05Donc, je crois qu'à un moment donné, ce sont des grandes incantations.
12:07Je pense qu'il faut mettre en place l'autorité.
12:09C'est l'autorité qui est importante.
12:11Dans les familles, peut-être mettre en place une école des parents,
12:14aider les parents, les parents qui sont seuls,
12:15qui sont, à un moment donné, complètement submergés par l'attitude de leur enfant,
12:19de leur fils, une femme seule.
12:21On le voit bien, c'est le gamin qui décide ce qu'il doit faire à la maison.
12:25Donc, moi, je pense qu'il faut rétablir l'autorité dans les familles,
12:29l'autorité dans les écoles.
12:31Donc, ça ne suffit pas de recruter davantage d'internes en psychiatrie
12:33pour accompagner les jeunes fragiles ?
12:35– J'ai encore peur que ce soit un pansement sur le jambes de bois.
12:38C'est bien, la tension est bonne, mais en réalité, ce n'est pas ça.
12:41Je pense qu'on aura beau mettre en place autant de médecins,
12:44de la firmaire, etc., ou de spécialistes de la psychiatrie.
12:48– Elle n'est pas dans les moyens, Olivier Servat ?
12:50– Prenons le cas de ce jeune-là.
12:53Je crois qu'il y avait, malgré tout, quelques petites alertes.
12:56– 14 ans.
12:57– Quelques alertes.
12:58– C'était battu au collège.
13:00– Les signaux faibles.
13:01– Il y avait quelques signaux faibles.
13:02– Donc, tout dispositif qui ira dans le recensement plus précis
13:08de ce type de difficulté est bon.
13:10Mais je rappelle qu'un psychiatre, c'est 13 ans.
13:1313 ans.
13:14Donc, l'annonce d'un ministre, on ne peut pas la rejeter,
13:17mais ça aura un effet dans 13 ans.
13:19Que fait-on d'ici à 13 ans ?
13:20Je crois qu'à un moment donné, on doit, et c'est vrai,
13:25accompagner les parents.
13:26Moi, chez moi, les familles monoparentales, c'est 60% des familles.
13:30Et souvent, ces 80% des familles, c'est une femme seule,
13:33qui est parfois submergée, qui doit travailler et élever ses enfants.
13:36Donc, on doit regarder cela sur les familles monoparentales.
13:39Il y a de vrais besoins.
13:41– Et comment on les aide, concrètement ?
13:42Ces femmes qui élèvent seules leurs enfants et qui sont submergées,
13:45comme vous dites.
13:45– Exactement.
13:47Qu'a besoin une personne qui est seule ?
13:50Elle a besoin de pouvoir s'assurer qu'elle pourra aller travailler
13:53et que son enfant sera correctement gardé.
13:56Et donc, on a besoin, dans le quartier, des personnes qui font un peu de médiation,
14:00qui observent que ça a été détruit il y a quelques années.
14:03On peut le regretter.
14:05Ensuite, elle a besoin, elle aussi, de pouvoir souffler.
14:08Donc, parfois, on a besoin d'hommes et de femmes
14:10qui pourront regarder, accompagner et écouter ses enfants.
14:14Ce n'est pas le cas aujourd'hui.
14:15Souvent, ces enfants, avec le Covid, ils ont été secoués,
14:18avec les tensions et puis la frustration.
14:21– Beaucoup de dépressions sur les jeunes depuis le Covid.
14:23– On ne peut pas l'ignorer, c'est une réalité.
14:25Donc, on doit la traiter, effectivement, oui, pour plus de sécurité mentale,
14:30mais ça prendra un peu de temps.
14:30– Une réaction rapide, Jacques Ropéen, sur cette question de l'encadrement parental.
14:34Parce qu'on entend beaucoup la droite dire qu'il y a une crise de l'autorité parentale
14:37et qu'il faudrait responsabiliser, sanctionner les parents de ces jeunes délinquants.
14:41Ça veut dire quoi ?
14:42Ça veut dire que vous allez sanctionner, notamment, des familles monoparentales en difficulté ?
14:45Ce ne sera pas contre-productif ?
14:47– Bien sûr, non, non, je ne pense pas qu'il faut le sanctionner.
14:49– C'est souvent le cas.
14:49– Oui, mais je ne pense pas qu'il faut le sanctionner, il faut plutôt les accompagner.
14:52Mais les accompagner, c'est comment ?
14:53Il faut arriver à rentrer dans les familles.
14:55Mais rentrer dans les familles, c'est souvent compliqué.
14:58C'est peut-être, comme dit mon collègue député,
15:01à travers aussi des accompagnants sociaux, des gens qui viennent discuter avec eux.
15:05Ce sont des gens qui sont, quand même, à un moment donné, inclus dans la société.
15:10Non, je crois qu'en réalité, dans tout cela,
15:11moi, je trouve que l'augmentation de moyens,
15:16les annonces qui sont faites par les ministres, c'est très bien.
15:17Mais j'ai encore bien peur que ça continue à fonctionner encore
15:21et puis qu'on se retrouve dans six mois, dans un an, en 10 ans.
15:24– Avec un nouveau drame ?
15:25– Avec un nouveau drame.
15:26Et je crois qu'à un moment donné, il faut absolument,
15:28et c'est peut-être là aussi le rôle de l'école,
15:30qui doit jouer son rôle encore de manière plus forte,
15:33avec aussi peut-être des sanctions.
15:35On est une école qui est trop bienveillante.
15:37On ne fait plus redoubler les enfants.
15:38On n'est pas capable de leur dire non.
15:40On leur met des bonnes notes tout le temps.
15:42La vie, la société, ce n'est pas tout à fait ça.
15:44C'est dur, la société.
15:45– Alors, second thème de débat dans cette émission,
15:47faut-il taxer les ultra-riches ?
15:50La réponse est non pour la majorité de droite sénatoriale
15:52qui a rejeté, je dis, une proposition de loi écologiste
15:55créant un impôt planché de 2% sur les fortunes supérieures
15:58à 100 millions d'euros.
16:00Une taxe inspirée par l'économiste Gabriel Zuckmann.
16:03Les explications de Jonathan Dupriez.
16:05Le rejet du texte ne faisait que peu de doutes au Sénat.
16:13Jeudi, la proposition de loi visant à instaurer la taxe Zuckmann
16:17n'a pas été adoptée par la Chambre haute.
16:20Droite et centre se sont opposés à l'instauration
16:22de cet impôt planché pour le patrimoine des ultra-riches
16:25qui se verrait taxé à 2% au-delà de 100 millions d'euros de patrimoine.
16:31Aligné sur la droite, le gouvernement n'y était pas favorable.
16:34Il est en effet manifeste que la proposition de loi examinée ce jour
16:37instaurant, je cite, un impôt planché de 2% sur le patrimoine des ultra-riches
16:42est un rebours des objectifs du gouvernement.
16:44Selon la droite, cet impôt jugé confiscatoire
16:47serait susceptible d'être inconstitutionnel.
16:50Les opposants au texte redoutent aussi un signal négatif
16:53envoyé aux investisseurs étrangers,
16:55sans compter la menace de l'exil fiscal des foyers ciblés.
16:59À chaque fois qu'on est venu augmenter de manière forte
17:02la fiscalité sur les plus riches,
17:05il y a un mouvement de mobilité qui s'est observé.
17:08En France, François Hollande augmente fortement l'ISF,
17:12met en place le taux de 75%.
17:15On a eu un nombre de départs des riches, très riches, qui s'est accéléré.
17:21Plus tôt dans la journée de jeudi, les sénateurs de gauche et plusieurs ONG
17:25avaient manifesté aux abords du Sénat en faveur du dispositif
17:29censé permettre de récupérer jusqu'à 25 milliards d'euros par an.
17:33Pour eux, cette taxe est un instrument efficace de justice fiscale.
17:38On arrive dans des débats budgétaires très compliqués,
17:40avec des efforts très forts qui vont être demandés aux Français.
17:43On ne peut pas, ça sera complètement inaudible,
17:45de demander ces efforts-là si les plus riches ne contribuent pas à l'impôt.
17:48Les écologistes, à l'origine de la proposition de loi au Sénat,
17:52ont d'ores et déjà annoncé qu'ils défendraient à nouveau la taxe Zuckmann
17:55lors de l'examen du prochain budget.
17:58Olivier Servas, cet impôt de 2% sur des fortunes supérieures à 100 millions d'euros,
18:04un impôt quand même très ciblé.
18:05Est-ce qu'il n'est pas légitime pour les Français ?
18:08Oui, on peut discuter de la granulométrie 2%, 1%, 0,5%.
18:13Mais en réalité, quelle est la richesse des plus riches ?
18:19On parle de patrimoine.
18:21J'aimerais juste rappeler une réalité.
18:23C'est que souvent, ce n'est pas la personne en chair qui a créé cette richesse.
18:28Ce sont ses parents, ses grands-parents, ses arrière-grands-parents, etc.
18:32Premièrement, donc ce n'est pas lui qu'on taxe.
18:33On taxe le patrimoine familial, première chose.
18:37Deuxième chose, on parle de…
18:39Moi, je suis agrégé d'économie.
18:40On parle de délocalisation.
18:42Oui, il y a un risque, mais sauf qu'on parle de taxation du patrimoine en France.
18:45Je veux dire, donc, la taxation existera toujours d'une façon ou d'une autre.
18:48Et enfin, objectivement, on est bien d'accord que l'État est en déficit.
18:54On est bien d'accord que les comptes publics sont dans le rouge vif.
18:56On est bien d'accord qu'on doit trouver des solutions.
18:58Et on est bien d'accord que les plus riches sont tendanciellement moins imposés que les moins riches.
19:04Une fois que j'ai dit ça, je vais dire en même temps…
19:08Le fameux en même temps.
19:09Oui, il ne faut pas se priver de bonnes idées.
19:12En même temps, on ne doit pas oublier que ceux qui créent de l'employé et de la richesse,
19:17ce sont les entrepreneurs.
19:18D'accord ?
19:19Donc, on doit les protéger.
19:20Je constate que la France est un pays attractif en termes d'investissement étranger.
19:25Donc, oui, pour le principe…
19:26Et on peut être plutôt favorable à cette taxe ?
19:28Sur le principe, oui, il faut le faire.
19:30Et d'ailleurs, je rajouterai, pour ne pas être trop long,
19:33qu'on ne trouvera pas, à mon avis, 40 milliards d'euros d'économie en une année.
19:36Il faudra faire ça sur 3, 4, 5 ans.
19:38C'est la position du groupe plus haute, d'ailleurs.
19:40Jacques Ropérin a prélevé 2% des 1 800 plus grandes fortunes de France
19:44qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine.
19:47Vous ne pouvez pas vous opposer, vous la droite, à cette mesure de justice fiscale ?
19:51Ça fait 11 millions d'euros par personne, en réalité, ou par foyer.
19:55Moi, je suis surpris, déjà, parce que c'est une proposition de loi
19:59qui vient de députés écologiques.
20:02Alors, pourquoi ça vous surprend ?
20:03Donc, les mêmes qui sont, à un moment donné, capables de nous dire
20:07qu'il faut revenir à la retraite à 60 ans,
20:08les mêmes qui nous disent qu'il faut être à 35 heures,
20:11en réalité, on pourrait travailler à 28 heures,
20:13les mêmes qui nous disent qu'il faut manger ceci,
20:15qu'il faut faire comme cela, etc.,
20:16qui sont souvent donneurs de leçons,
20:18qui mettent tout le monde en situation difficile
20:20parce que c'est une fausse bonne idée.
20:22– Mais si cette proposition était reprise par un autre groupe,
20:26un groupe Lyot, par exemple, qui proposerait cette taxe,
20:29est-ce que, sur le fond, vous êtes…
20:30– Différemment, parce qu'il faut bien remettre les choses.
20:33Ce n'est pas une taxation sur le revenu fiscal,
20:35c'est une taxation sur le revenu, sur le…
20:37– Le patrimoine.
20:38– Le patrimoine plus le travail.
20:41En réalité, ce qu'on appelle l'outil de travail.
20:43L'outil de travail et le patrimoine.
20:45Donc, en réalité, si on prend l'exemple de Mistral,
20:48qui travaille sur l'intelligence artificielle,
20:51c'est trois jeunes qui ont créé cette société exceptionnelle.
20:54Le patrimoine, ils n'en ont pas vraiment.
20:56L'outil de travail a de la valeur.
20:58Mais en réalité, ils ne se donnent pas des dividendes
21:00parce qu'ils réinvestissent à l'intérieur de la société
21:03ce qu'ils pourraient gagner.
21:04Donc, on va les taxer et ces gens-là…
21:06– Dans l'outil de travail, vous parlez de leur part
21:07dans la société qu'ils ont créée.
21:09Donc, ça veut dire que si on leur demande de payer des impôts,
21:11ça correspond à 60 millions d'euros à payer.
21:14Qu'est-ce qu'ils vont faire ?
21:15Ils vont vendre leur outil de travail.
21:16Ça va partir chez des étrangers.
21:18Ça n'existera plus chez nous.
21:20Ça ne sera plus une pépite exceptionnelle
21:21pour pouvoir faire en sorte que la France s'en sorte bien.
21:24Donc, méfions-nous.
21:26On ne taxe pas le revenu fiscal.
21:28On taxe l'outil du travail et le revenu fiscal.
21:32– Olivier Servin, vous êtes d'accord avec les arguments
21:34de votre collègue de droite ?
21:37– Ce que je dis, c'est qu'on ne doit pas détruire l'outil de travail.
21:40Mais ce que je veux dire en même temps,
21:42c'est que l'État, c'est comme un ménage, c'est comme vous et moi.
21:44Vous ne pouvez pas durablement dépenser plus que ce que vous ne gagnez.
21:48L'histoire commence comme ça.
21:49Et dès qu'il s'agira de toucher à une niche, à un avantage,
21:53il y aura des cris d'orfraie d'ici et là.
21:55Donc, à un moment donné, il faut faire preuve de responsabilité.
21:58– Et taxer les actions d'entreprise.
21:59– Alors, moi, ce que je considère,
22:01ce que je considère, c'est que ceux qui ont une richesse importante,
22:07alors plus de 100 millions d'euros, pourquoi pas,
22:09doivent faire preuve de solidarité nationale.
22:12Parce que, s'ils ont constitué cette richesse,
22:15c'est qu'ils ont trouvé un espace bienveillant,
22:18ici en France, pour pouvoir s'épanouir,
22:20pour pouvoir investir, pour pouvoir créer de la richesse.
22:23Et d'ailleurs, s'ils payent des impôts,
22:24c'est qu'ils créent de la richesse et qu'ils gagnent de l'argent.
22:26Donc, je suis pour taxer les plus riches, oui.
22:29– Vous êtes solidarité nationale nécessaire.
22:32On parle de très grosses fortunes.
22:33– Mais bien sûr, moi, je pense qu'il faut taxer les holdings.
22:36Il faut faire comme ce qui se passe actuellement
22:38en Irlande et aux États-Unis.
22:40Il faut taxer les dividendes.
22:42Il y a des choses, il y a des pistes.
22:44Il faut aussi qu'il y ait une participation des plus riches.
22:46Pas 2%, mais je crois qu'on est à peu près d'accord,
22:48sur 0,5%.
22:50En tout cas, ça a le mérite de lancer le débat.
22:52Mais je voudrais juste vous dire un chiffre.
22:53Si les trois personnes les plus riches de France
22:56quittent la France, se mettent en exil,
22:59c'est 10 milliards d'euros.
23:0010 milliards d'euros.
23:01Lorsque Zuckmann est en train de nous dire
23:03que c'est entre 15 et 25 milliards,
23:05il y a un flou.
23:06Il faudrait peut-être aussi, véritablement,
23:08parce qu'il s'appuie essentiellement sur le magazine Forbes.
23:10Donc, les choses ne sont pas très claires par rapport à cela.
23:12Mais en tout cas, l'esprit de solidarité,
23:15on doit le mettre en place.
23:17La droite aussi est sensible à ça.
23:18Je pense qu'à un moment donné,
23:20il faut véritablement que les plus riches participent.
23:22En fonction, bien sûr, plus que les plus pauvres, bien sûr.
23:25Mais il ne faut pas détruire l'outil de travail.
23:27Parce que l'outil de travail,
23:28c'est ce qui permet la croissance.
23:30C'est ce qui permet de faire des bénéfices
23:31pour pouvoir redistribuer à ceux qui ont le plus besoin.
23:34Olivier Sarva, avec ce type de taxes,
23:36est-ce qu'il y a un risque d'exil fiscal massif
23:40qui serait contre-productif, au final,
23:42pour les recettes fiscales de l'État ?
23:44Mais ils iraient où ?
23:45Non, mais attendez.
23:47Dans des pays plus favorables.
23:49Non, mais attendez.
23:51Vivre quelque part, ce n'est pas juste la taxation.
23:54C'est un environnement, c'est un art de vivre,
23:56c'est un bien-être, c'est une expérience.
23:59D'accord ?
23:59Donc, on ne va pas tout le temps agiter le chiffre en rouge.
24:01Ils vont tous partir.
24:02Ils ne partiront pas, premièrement.
24:03En général, ils ne partiront pas.
24:04Deuxièmement, un chiffre, 50% des ménages moyens,
24:10c'est le taux d'impôt de prélèvement qu'ils payent.
24:13Pour les ultra-riches, on est à 27%.
24:15Donc, il y a un écart.
24:16Donc, ils doivent le comprendre.
24:18Et puis, je vous dirais qu'ils perdent 10, 15, 20 milliards,
24:2220 millions sur leur patrimoine,
24:25ça n'empêchera pas qu'ils puissent continuer à créer de la richesse.
24:29Bien évidemment, la granulométrie est importante.
24:322%, ce n'est peut-être pas le bon chiffre.
24:3320 milliards, c'est trop gros.
24:35Mais autour de 0,5,1, on doit y arriver.
24:38De toute façon, ils doivent contribuer
24:39parce que sinon, l'État n'y arrivera pas, au fait.
24:41Alors, justement, l'État, lourdement endetté,
24:43qui cherche 40 milliards d'euros,
24:44est-ce qu'il faut uniquement baisser les dépenses publiques ?
24:47Ce sera la dernière question.
24:48Aucune hausse d'impôts, Jacques Ropérin ?
24:50Non, on voit bien que les Français sont serrés complètement.
24:53Ils n'ont plus les possibilités de payer des impôts.
24:55De la même manière que pour nos retraités,
24:58de leur ôter les 10%,
24:59en sachant qu'ils participent à l'éducation de leurs enfants
25:02et de leurs petits-enfants.
25:03Et ils restaurent, quelque part, l'argent
25:05qu'ils ont récupéré de l'État lors des retraites.
25:08Mais bien sûr, il y a un effort à faire,
25:10un effort.
25:10Nous, au Sénat, derrière Jean-François Husson,
25:12on va proposer un budget,
25:14on va prendre nos responsabilités.
25:16Avec certaines hausses d'impôts ?
25:18Non, pas des hausses d'impôts,
25:19mais avec des études d'impact
25:20sur des choses qu'on mettra en place,
25:22mais surtout en réfléchissant
25:23sur les organismes extérieurs,
25:25tout un ensemble de choses,
25:26sur ce qu'on appelle les agences d'État,
25:29sur lesquelles on peut faire des économies,
25:30mais pas que.
25:30Donc, pour peut-être dire la dernière chose,
25:33c'est une fausse bonne idée,
25:35cette taxe Zuckman,
25:36mais elle mérite le débat.
25:37Ce sera le mot de la fin.
25:38Merci à vous deux d'avoir animé
25:40ce débat très courtois.
25:42On se retrouve la semaine prochaine
25:43pour un autre Face à Face.
25:44Très bonne suite de programme.
25:45Ciao, ciao !
25:46Sous-titrage Société Radio-Canada
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