- il y a 2 jours
Invités :
- Pouria Amirshahi, député Ecologiste et social de Paris,
- Christian Cambon, sénateur Les Républicains du Val-de-Marne.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Pouria Amirshahi, député Ecologiste et social de Paris,
- Christian Cambon, sénateur Les Républicains du Val-de-Marne.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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00:02Générique
00:09Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13le Parlement qui vient de reprendre ses travaux après la pause des élections municipales
00:17et où on vous fait vivre les temps forts de la semaine.
00:19Et vous connaissez la formule, comme chaque semaine, un débat entre un député et un sénateur.
00:23Aujourd'hui nous accueillons Pouria Amir Chahi, bonjour, vous êtes député de Paris,
00:28membre du groupe écologiste et social à l'Assemblée Nationale.
00:31Face à vous, Christian Cambon, bonjour, sénateur LAR du Val-de-Marne,
00:35envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales
00:39et ancien président de la Commission des affaires étrangères de la Défense du Sénat.
00:43Et vous débattrez tous les deux de la guerre au Moyen-Orient,
00:45comme l'ont fait l'ensemble des parlementaires mercredi en présence du Premier ministre et du gouvernement.
00:50Dans ce contexte, Sébastien Lecornu a annoncé une hausse rapide des moyens de nos armées.
00:55Et puis ce conflit provoque une flambée des prix de l'essence en France.
00:58Les oppositions appellent le gouvernement à prendre des mesures de soutien du pouvoir d'achat des Français.
01:02L'exécutif réfléchit, lui, à des solutions ciblées pour aggraver le moins possible les finances publiques.
01:09La guerre au Moyen-Orient s'est donc invitée ce mercredi au Parlement.
01:12Récit de séance de Thibault Henoch.
01:18L'ordre du jour appelle la déclaration du gouvernement sur la situation au Proche et Moyen-Orient.
01:23A l'Assemblée mercredi, le Premier ministre d'emblée ne minimise rien.
01:28Ce qui se joue aujourd'hui au Proche et au Moyen-Orient n'est pas une crise lointaine.
01:32C'est une guerre qui s'étend et qui peut aller jusqu'à une forme de globalisation.
01:36Face à un conflit qui montre les limites y compris des Etats-Unis,
01:41Sébastien Lecornu estime qu'il y a urgence à renforcer les capacités militaires de la France.
01:47Il faut accélérer l'examen de la loi de programmation militaire et sa mise à jour.
01:51C'est pourquoi elle sera actualisée dès le mois d'avril.
01:558,5 milliards d'euros de commandes de munitions supplémentaires sont ainsi prévus dans les quatre prochaines années.
02:02C'est colossal.
02:03Sur le plan géostratégique en revanche, le Premier ministre le rappelle,
02:08la France reste dans une posture défensive et de soutien à ses partenaires,
02:12mais refuse toute intervention dans le conflit.
02:15La France ne participera pas à des opérations de guerre pour ouvrir ce détroit par la force.
02:21Elle ne se laissera pas entraîner dans une guerre qu'elle n'a pas choisie.
02:25Une analyse globalement partagée sur tous les bancs.
02:29A l'heure actuelle, même si le rétablissement de la liberté de circulation dans le détroit d'Hormuz
02:33peut être considérée comme une urgence, je ne vois pas comment cela peut se faire
02:37sans devenir partie prenante au conflit, ce qui n'est évidemment pas du tout souhaitable.
02:42À gauche, cependant, certains critiquent une forme d'attentisme de la France.
02:47Rien de ce que vous faites n'est à la hauteur de notre engagement historique.
02:50Vous laissez des nations bafouer le droit international sans réagir.
02:54Vous vous bornez à condamner mollement en parole et vous restez les bras croisés.
02:59Point commun entre toutes les interventions, une inquiétude manifeste, en particulier sur la situation au Liban.
03:08Pour Yann Amir Chahi, 36 milliards d'euros de plus pour nos armées d'ici à 2030.
03:15Est-ce que pour vous, il y a une urgence à renforcer les capacités militaires de la France ?
03:19Les capacités de défense, oui, c'est évident, c'est qu'il y a une menace russe qui est réelle,
03:22indépendamment de l'accélération à laquelle on assiste aujourd'hui.
03:28Mais capacité de défense, ça veut dire aussi techniquement, technologiquement, militairement, un certain nombre de choses.
03:33Ce n'est pas investir simplement dans les munitions, dans le surarmement.
03:36Se défendre, y compris contre les cyberattaques, qui est quand même une forme moderne des agressions auxquelles nous pouvons faire
03:42face,
03:42ça mérite des investissements qui ne sont pas forcément ceux qu'on imagine habituellement
03:45et que, pourtant, le Premier ministre a évoqué, c'est-à-dire des munitions, des équipements militaires
03:51dont on ne sait jamais en combien de temps ils vont vieillir.
03:53Sachant que, par ailleurs, on a un arsenal qu'il faut quand même rénover dans un certain nombre de domaines.
03:58Deuxième remarque, oui, mais à la condition que ce ne soit pas pris sur le budget
04:03qui fait de l'encomment de notre société, les services publics, la qualité de vie.
04:10Là, il y aura des investisseurs privés qui vont intervenir dans France Munition.
04:13C'est peut-être un problème. Pourquoi ?
04:15Justement parce que je voudrais savoir à qui et de qui on dépend.
04:21Ce n'est pas une question neutre puisqu'on parle de souveraineté et d'indépendance nationale.
04:24Je veux savoir avec qui la France est capable de s'allier
04:27ou à qui elle peut être amenée à demander des investissements
04:30parce que je vois trop de pays, trop d'États qui sont dépendants, y compris de compagnies américaines.
04:34Ce qui serait quand même un comble.
04:36Or, c'est arrivé, je vous rappelle l'épisode de Microsoft, qui n'est pas le seul,
04:39où la France, malheureusement, passe sous les fourches codines de quelqu'un qui n'est pourtant plus un ami de
04:44la France.
04:44Alors, Christian Cambon, dans ce débat sur le Moyen-Orient,
04:47Sébastien Lecornu a annoncé une accélération de la hausse des moyens des armées.
04:51Est-ce qu'il faut aller vers une économie de guerre ?
04:53Et comment on finance cet effort militaire ?
04:55Est-ce que c'est les Français qui doivent le financer ?
04:57Alors déjà, je pense qu'il est important, effectivement, d'accélérer le développement de nos outils de défense.
05:05J'avais eu l'honneur d'être le rapporteur de la dernière loi de programmation militaire
05:09qui avait sanctuarisé 413 milliards.
05:13On avait discuté sur les 13 milliards qui étaient assez incertains.
05:17Mais enfin, il y avait déjà un geste important.
05:19Et je veux dire qu'on peut reconnaître au Président de la République,
05:22lorsqu'il terminera son double mandat,
05:25d'avoir doublé les dépenses consacrées à notre défense.
05:30Il faut aller plus loin parce qu'effectivement,
05:33tout le monde sait que la défense française se caractérise
05:38par la multiplication de nos compétences dans tous les domaines
05:41et dans les différentes armes.
05:44Mais nous n'avons pas de profondeur, nous n'avons pas d'épaisseur.
05:46Je prends un exemple sur les missiles complexes.
05:51Fin 2025, nous avions en réserve ce qui a été tiré la semaine dernière en Ukraine.
05:56Donc, ça laisse effectivement à penser qu'il faut aller plus loin.
06:01Et nous avons dit à plusieurs reprises qu'en matière de munitions,
06:06il fallait véritablement reconstituer nos stocks,
06:09dont je rappelle qu'une partie est partie aussi vers l'Ukraine.
06:12Car dans le même temps, nous continuons notre effort,
06:16qui dure quand même depuis 4 ans, vers l'Ukraine.
06:19Donc, il était absolument nécessaire d'aller plus loin.
06:21Une question sur le rôle de la France pour Yeramir Chahi.
06:24Sébastien Lecornu a été clair, il n'est pas question de se laisser entraîner
06:27dans cette guerre qui n'est pas la nôtre.
06:29La France peut-elle néanmoins tenir longtemps cette position défensive,
06:34alors même qu'elle va organiser une rencontre pour voir comment sécuriser
06:38le détroit d'Ormuz, une rencontre avec la Grande-Bretagne.
06:41Est-ce que vous craignez que la France se laisse entraîner dans la guerre, malgré elle ?
06:45Je crains que le monde ne se laisse entraîner dans cette guerre, malgré lui.
06:50En fait, on assiste à un agenda qui est dicté par des nationalismes d'accaparement.
06:57On l'a vu avec Poutine qui dit à moi l'Ukraine.
07:00On le voit avec Netanyahou qui dit à moi la Palestine.
07:03On le voit avec Trump qui se permet d'abord de mettre la main sur le pétrole vénézuélien.
07:08Il veut sans doute aussi avoir Cuba à sa botte.
07:10Et maintenant, sans doute empêcher la Chine, parce que c'est une de ses intentions évidemment,
07:16en ciblant l'Iran et particulièrement le gaz et le pétrole iranien.
07:20Donc on voit bien que les conséquences sont mondiales.
07:24Et donc le rôle de la France, c'est de veiller à faire en sorte qu'on empêche ce glissement.
07:29Pour faire ça, il faut être un peu plus offensif.
07:32Il ne faut pas être contri comme ça dans une posture diplomatique.
07:35Vous montrez les muscles alors comment ?
07:37Par exemple, en convoquant une conférence internationale à Paris avec des alliés.
07:44Je pense à l'Espagne qui est un allié européen sûr et solide qui n'a pas eu froid aux
07:48yeux.
07:48Quand il s'agit de dire non, nous n'irons pas coopérer ou servir de marche-pied
07:55à la stratégie d'agression israélo-américaine, par exemple.
07:59Mais on a aussi d'autres nations dans le monde qui sont très inquiètes de la dérédiction du système international.
08:04Or la France, elle se doit d'être garante du droit international.
08:07Ce ne sont pas des 20 mots.
08:08Parce que le droit international, c'est autant protéger des populations en danger
08:11que de respecter aussi la diplomatie et c'est-à-dire les capacités de négociation.
08:16Ceux qui aujourd'hui, les seuls qui aujourd'hui, enfreignent cette règle de négociation
08:20pour permettre au monde de se réguler, ce sont d'abord les Etats-Unis et Israël
08:25après que la Russie, par ailleurs, il y a 4 ans, vous l'avez rappelé, ait agressé l'Ukraine.
08:30Donc attention, gros danger et la France doit alerter les consciences.
08:33Mais Christian Corbeau, est-ce que les Européens ont vraiment les moyens d'influer
08:36sur cette intervention américaine et israélienne qui s'est faite en dehors du droit international ?
08:40La vérité est simple et comprise par tout le monde.
08:44L'Europe n'est pas exactement en situation au jour d'aujourd'hui de peser sur les décisions
08:49à partir du moment où, là, je suis tout à fait en accord avec Pouillard.
08:54La force des empires a emporté le droit international.
08:58Or, l'Europe est porteur quand même des messages du droit international.
09:02Ce qui s'est passé à Téhéran n'est pas conforme au droit international.
09:10Tout ça est tout à fait clair.
09:11Alors, ceci étant, qu'est-ce qu'il nous reste ?
09:13D'abord, il nous reste la présence de nos forces armées qui peuvent aider après la fin du conflit,
09:20en tous les cas après un cessez-le-feu.
09:22Nous pouvons évidemment sécuriser, notamment le détroit d'Hormuz, on en dira peut-être un mot.
09:26Et puis après, il y a une dimension diplomatique.
09:28Mais manifestement, on voit que même dans ce domaine,
09:31je crois que le président de la République avait proposé que Paris soit le lieu de rencontre.
09:34Et finalement, je crois que s'il y a des conversations,
09:37ce n'est pas à Paris que ça aura lieu.
09:38Ça aura lieu peut-être plutôt au Pakistan ou dans des pays de cette importance.
09:43Donc, à la fois, on le regrette et on veut faire en sorte, effectivement, que l'Europe se fasse entendre.
09:48Mais elle a beaucoup de difficultés.
09:49D'abord, parce qu'au sein même de l'Europe, tout le monde n'est pas sur le même point
09:52de vue.
09:52Donc, c'est pareil pour l'Ukraine.
09:54On a eu la présidente von der Leyen qui s'est permis, elle-même, de parler de transition
10:00et donc acceptant la logique du soi-disant régime change en Iran, pardon de l'anglicisme.
10:06Changement de régime.
10:06On a eu l'Allemagne qui s'est refusée, qui n'est pas une petite nation dans l'Union européenne,
10:12à condamner de façon explicite ses interventions et ses agressions.
10:15Donc, oui, il y a un problème européen.
10:16Donc, la France, elle doit prendre des initiatives.
10:18Mais est-ce que Donald Trump a eu raison de frapper militairement ce régime qui est quand même sanguinaire ?
10:23Quel est votre regard ?
10:24Je crois vous avoir répondu.
10:27On ne règle pas.
10:29En s'assiant sur le droit international.
10:31Je vais vous le dire autrement.
10:32Je pense que Donald Trump, il s'en fout totalement du peuple iranien.
10:35Parce que ça fait 40 ans que ce peuple est en révolution permanente.
10:37Je rappelle que depuis 2009, il y a régulièrement des mobilisations monstrueusement fournies
10:44avec de l'enthousiasme, de la détermination pour se défaire du régime des mollahs.
10:48Quelle aide leur a-t-on apporté ?
10:49Rien du tout.
10:50Rien du tout.
10:51Mais vraiment rien du tout.
10:52Or, il y a des dispositifs, je parle de la France, de mon pays, qui auraient pu et dû être
10:56solidaires
10:57en accélérant les procédures de visa, en mettant en place des dispositions de protection des populations.
11:01Il y avait beaucoup de choses à faire.
11:02Ça n'a pas été fait.
11:03Et on va faire croire maintenant que deux crypto-fascistes, dont on parle,
11:06M. Trump et M. Netanyahou, dont un est recherché par la Cour Pellale internationale,
11:10vont libérer un peuple et pris de sa liberté ?
11:13Mais évidemment que non.
11:15Et de toute façon, qui règle les problèmes du monde par ces stratégies guerrières ?
11:23Alors à ce rythme, il faut dire que dans ces cas-là, je ne sais pas, moi, Poutine a eu
11:26raison d'envahir l'Ukraine.
11:27Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
11:28La question, à mon avis, ne se pose même pas.
11:30La question qu'il est urgent aujourd'hui de mettre à l'ordre du jour, c'est face à l
11:35'accélération du changement planétaire,
11:36du réchauffement planétaire, que Trump et d'autres ont compris.
11:41Et parce que c'est pour ça qu'ils vont s'accaparer toutes les ressources en urgence,
11:44il faut tout de suite organiser des conférences internationales et des coalitions de démocratie,
11:48ou en tout cas d'États, soucieuses du droit international.
11:51Question, comment est-ce que la France, les Européens ont été trop attentistes
11:55face aux crimes commis par le régime des Mollah iraniens
11:58et finalement restent spectateurs face à cette intervention américaine ?
12:02Il est un fait que la situation en Iran est connue depuis longtemps
12:08et on sait, moi j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'aller par exemple en Irak, au Liban,
12:12etc.
12:12Et on voit les méfaits que l'Iran a commis dans cette région
12:18en multipliant ce qu'on appelle maintenant les proxys,
12:21c'est-à-dire ces groupements qui créent quand même des déstabilisations.
12:24La situation au Liban est vraiment dramatiquement caractéristique de ce qui se passe,
12:30mais on le voit aussi en Irak qui aurait dû se reconstituer après la guerre qu'il avait opposée en
12:35Iran
12:35et en permanence les milices chiites sont là pour déstabiliser,
12:38empêcher l'élection d'un président, empêcher l'élection d'un gouvernement.
12:44On le voit aussi avec les outils.
12:46Donc si vous voulez, c'est quand même un État qui agit de manière extrêmement négative
12:51pour ne pas dire de manière terroriste, il ne faut pas avoir peur des mots.
12:54Est-ce qu'on peut négocier avec eux ou est-ce que la seule solution finalement ce n'est pas
12:57la force ?
12:57J'entends bien sûr les conférences internationales. Combien y a-t-il eu de conférences internationales ?
13:01Alors si je peux me dire, juste quand même une remarque,
13:04parce que d'abord caractériser le régime des Mollahs pour ce qu'il est,
13:07c'est-à-dire un régime assassin vis-à-vis de son propre peuple,
13:11il faut le dire, un régime qui déstabilise la région avec ses proxys, c'est vrai aussi.
13:15Mais je rappelle, puisque vous avez fait référence à l'Irak,
13:19la reconstruction de l'Irak, ce n'est pas après 89, la fin de la guerre en Irak,
13:22c'est après l'invasion illégale des Etats-Unis.
13:27Qu'est-ce que ça a produit, Daesh ?
13:29La dissémination du terrorisme partout. La Libye, c'est pareil.
13:32La Syrie, c'est pareil.
13:34C'est-à-dire que ça n'a produit plus...
13:34Il faut craindre le même scénario, que le scénario se répète dans ce cas.
13:37Mais bien sûr, et je pense, je vais vous dire même franchement,
13:39que dans son sinistre, c'est exactement le dessin de M. Netanyahou.
13:42Tout le monde sait comment il a, depuis le début, la jeunesse du Hamas,
13:45été à la manœuvre pour lui permettre de grandir, parce qu'il lui faut, son ennemi.
13:51Mais surtout, si on veut pouvoir cadrer l'Iran, contraindre l'Iran,
13:58il y avait une occasion en or de le faire, et d'ailleurs, elle avait marché, 2015.
14:02Le traité sur le nucléaire iranien.
14:04Qui l'a remis en cause ?
14:05Donald Trump.
14:06Que fait Donald Trump aujourd'hui ?
14:07Il profite de la remise en cause de l'accord qu'il a bloqué lui-même.
14:09Personne ne loupe.
14:11Et ce que je ne comprends pas, c'est qu'on n'est pas assez d'analystes pour le dire,
14:13pour éclairer l'opinion de cette stratégie incendiaire de M. Donald Trump,
14:18qui est quand même à la tête de la première puissance du monde,
14:20et qui nous met tous en danger.
14:21Donc oui, la France doit faire face et front à M. Trump, et assumer cette opposition.
14:26Christian, comment ? Après, on parle d'énergie.
14:29La difficulté dans cette affaire, c'est qu'effectivement, aux yeux du droit international,
14:34effectivement, rien ne colle.
14:36Et l'initiative américaine, qui n'a du reste pas été communiquée aux Européens.
14:43Car maintenant, on nous demande de venir à l'aide des Américains,
14:45mais les Américains se sont lancés seuls dans cette opération.
14:49Bien.
14:50Sur le plan du droit international, c'est tout à fait clair.
14:52Ceci posé, je pense qu'il y a beaucoup de bonnes consciences
14:55qui considèrent que les États-Unis font le mauvais travail.
14:58Et c'est du reste la position d'un certain nombre de forces politiques.
15:03Mais nous, on ne va pas aider les États-Unis à faire le mauvais travail ?
15:06Non, non, ce n'est pas notre guerre, ça a été dit et redit,
15:10et je crois qu'il faut rester sur cette position.
15:11Ça ne veut pas dire que la France, membre du Conseil de sécurité,
15:14ne devra pas, le moment venu, assumer ses responsabilités de pacification,
15:18comme nous l'avons fait au Liban.
15:19On a la finule qui est là, qui travaille dans des difficultés incommensurables.
15:23Mais nous ne pouvons pas entrer aux côtés des États-Unis dans cette guerre.
15:27Alors, parlons de l'aspect, on va quand même évoquer l'aspect énergétique de cette guerre,
15:31qui est très important, notamment pour les Français,
15:33avec la hausse du prix de l'essence.
15:35Le gouvernement réfléchit à des mesures de soutien ciblées pour nos compatriotes
15:39et se montre quand même hésitant dans sa communication sur l'ampleur de cette crise.
15:44Cécile Cixoux.
15:48Cette situation constitue un nouveau choc pétrolier.
15:52Évidemment, un choc pétrolier n'est pas une bonne nouvelle pour les comptes de l'État, je le regrette.
15:56Un choc pétrolier, mardi à l'Assemblée devant la Commission des Finances, puis dans l'hémicycle.
16:01Les mots du ministre de l'Économie, Roland Lescure, sont forts
16:04pour qualifier la crise énergétique liée au conflit au Moyen-Orient.
16:08Trop fort, dès le lendemain, en Conseil des ministres, Roland Lescure revient sur ses déclarations.
16:13Je vais être très clair, moi je regrette d'avoir utilisé ce terme.
16:16Il s'appliquait dans mes mots à la situation internationale
16:20et en aucun cas à la situation française.
16:23Mais il a visiblement déclosé un débat autour de la situation française.
16:26Un débat, mais surtout des questions.
16:29Mercredi, au palais du Luxembourg, des sénateurs de tous bords ont interpellé le gouvernement
16:33sur les mesures qu'il compte mettre en place pour les Français face à l'augmentation des prix à la
16:37pompe.
16:38Quelle piste pour nos concitoyens les plus modestes et pour nos entreprises les plus fragiles ?
16:43Pouvez-vous nous préciser ce que le gouvernement français entend faire concrètement
16:48pour limiter l'impact de cette crise ?
16:50Je souhaiterais savoir ce que compte faire réellement et concrètement le gouvernement
16:54pour soulager la facture de nos concitoyens.
16:57Car si des dispositifs de soutien ont été mis en place pour les secteurs en première ligne
17:02comme les transporteurs ou les pêcheurs, rien pour le moment ne concerne les Français.
17:06Le gouvernement réfléchit à des mesures.
17:09Nous sommes complètement conscients de la situation dans laquelle se trouvent nos concitoyens.
17:13Néanmoins, on se doit de faire des choses les plus efficaces possibles.
17:16Et je crois que tous celles et ceux qui ont essayé des aventures comme la baisse de la TVA par
17:19exemple,
17:20comme en Pologne, je crois s'en sont mordu les doigts.
17:23Et donc de grâce aussi, il faut que la classe politique française regarde aussi ce qui a fonctionné dans le
17:26passé
17:26mais aussi ce qui n'a pas fonctionné.
17:27Le gouvernement devrait annoncer dans quelques jours ses nouvelles aides.
17:32Il exclut d'ores et déjà toute baisse de taxes ou même de plafonner les tarifs.
17:37Pour Yannir Chahier, est-ce qu'on peut parler de choc pétrolier quand on voit la situation pour la France
17:42?
17:42Oui, incontestablement.
17:43C'est manifeste, tous les prix de l'énergie augmentent et ça a des effets et des répercussions mondiales.
17:49Ça avait déjà commencé chez nous parce que nous sommes très dépendants, nous les Français,
17:53en Ukraine en 2022 avec le prix du blé.
17:56Et ça continue aujourd'hui avec le prix du gaz et du pétrole de façon spectaculaire en très peu de
18:02temps.
18:02Alors le détroit d'Hormuz, parce que je rappelle que c'est l'objectif de M. Trump,
18:05c'est de dire qu'il faut que le détroit d'Hormuz soit débloqué, qu'il réfléchisse à la chose
18:09suivante.
18:09Avant qu'il intervienne, il n'était pas bloqué du tout.
18:13Ensuite, la France a raison d'ailleurs de ne pas vouloir souscrire à cette stratégie
18:17pour éviter que cette crise s'accélère.
18:19Donc on a ce choc. La question c'est comment on y fait face.
18:23Je n'ai pas compris dans la réponse du gouvernement ce qu'il voulait faire.
18:25Il dit ce qu'il ne veut pas faire, très bien, mais il ne donne aucune indication sur ce qu
18:28'il faut faire.
18:29Il a dit, oui, mais votre mesure de TVA, alors moi je ne suis pas favorable à cette mesure,
18:35mais elle n'est pas ciblée.
18:36Donc une baisse de la TVA sur les carburants.
18:38Oui, non, non, je ne suis pas favorable à cette mesure du Rassemblement national.
18:42Et la question qui a été posée, je crois, par la France Insoumise de blocage des prix,
18:47le gouvernement a répondu en disant, oui, mais ce n'est pas ciblé.
18:50Ben, ciblez-le. Ce n'est pas compliqué, c'est à vous de le faire.
18:53Il y a une mesure, puisqu'il faut cibler.
18:55Je crois, j'espère en tout cas, je ne sais pas ce que vous en pensez, vous, M. Cambon,
18:59mais peut-être qu'il se pince un peu les lèvres à avoir refusé la taxe de Zuckmann
19:02parce que c'était des ressources supplémentaires.
19:03On va en parler.
19:04Quand on parle de taxes et de ressources exceptionnelles, à une crise exceptionnelle,
19:08de quoi il s'agit d'aller chercher de l'argent là où il y en a un peu,
19:10ce serait peut-être le moment pour les grandes fortunes
19:12et celles des grandes entreprises qui font de grands profits
19:15de montrer leur patriotisme à ce moment-là.
19:16Je ne crois pas qu'ils en aient fait l'État.
19:18Qu'est-ce que vous répondez à cette suggestion du député ?
19:22La taxe Zuckmann ?
19:22La taxe Zuckmann, non.
19:23Je ne vais pas relancer le débat qui a alimenté l'actualité.
19:26Ou une autre, ou une autre.
19:27Alors, quelles mesures pour soutenir les Français ?
19:29Je pense effectivement que les mesures qui visent à baisser les taxes,
19:35la TVA ou la taxe sur les produits pétroliers,
19:38tout ça n'a aucun effet.
19:40Et à chaque fois que ça a été utilisé,
19:42c'est revenu en boomerang sur ceux qui les avaient initiés.
19:45Mais ça veut dire qu'il y avait des profiteurs de ces mesures ?
19:47Parce que ça crée des profits pour ceux qui n'en ont pas besoin.
19:50Bon, nous sommes effectivement dans une situation de crise.
19:52Si on fait baisser pour tout le monde le prix à la pompe,
19:55c'est très sympathique, bien évidemment.
19:56Mais je pense qu'il faut cibler les bénéficiaires de ces aides.
20:03Alors, on parle des grands rouleurs,
20:05c'est-à-dire tous les gens qui utilisent vraiment leur voiture
20:07de manière professionnelle.
20:08Je crois que là-bas, c'est au moins 12 000 km professionnels par an.
20:13Alors, c'est les transporteurs, mais ce sont aussi les pêcheurs,
20:16ce sont les agriculteurs.
20:17Et les agriculteurs, non seulement sur le fioul,
20:19mais aussi sur les engrais,
20:20puisque tout ça, c'est des dérivés des produits pétroliers.
20:22Donc, je pense qu'il faut cibler, mais arrêter de faire ce que nous avons fait en 2022,
20:27où ça nous a coûté 10 milliards.
20:30Pourquoi on ne peut pas faire la même chose que les autres pays ?
20:33Parce qu'on nous cite toujours les exemples des pays méditerranéens,
20:36l'Espagne et l'Italie.
20:37Mais ils sont dans une situation financière qui n'est pas exactement la même que la nôtre.
20:41Nous, on a 3 600 milliards de dettes.
20:43Arrêtons, arrêtons.
20:44Si c'est pour payer avec de la dette ce genre d'avantages,
20:48moi, j'accepte effectivement de payer un petit peu plus.
20:51Et il faut aider ceux que ça touche directement.
20:54Certains appellent à la mise en place d'un chèque énergie.
20:57Mais on le sait, comme vient de le dire le sénateur, c'est très coûteux.
21:00Et on a 3 600 milliards de dettes.
21:03Vous, qu'est-ce que vous proposeriez ?
21:05Et comment vous le financeriez ?
21:06D'abord, je pense que s'il faut cibler,
21:09il faut d'abord cibler effectivement, mais je renverserai le raisonnement.
21:12Parce que si on va au-dessus des 12 000 km jour,
21:15vous savez que si on va au-dessus,
21:17ceux qui vont bénéficier le plus des aides...
21:19À l'année, sur une année.
21:19À l'année.
21:20Ceux qui vont bénéficier le plus des aides,
21:21c'est ceux qui sont les plus gros consommateurs de ces énergies fossiles.
21:24Ce sont les plus fortunés.
21:26C'est-à-dire ceux qui prennent des avions régulièrement,
21:29ceux qui prennent des hélicoptères privés régulièrement.
21:31Et c'est ce qui coûte le plus cher.
21:32C'est pas le cas des pêcheurs.
21:34J'y viens, j'y viens.
21:35C'est pas le cas des pêcheurs.
21:35J'y viens, et c'est ce qui pollue le plus.
21:37Faire des aides sectorielles au monde de l'agriculture
21:39et au monde de la pêche, on sait faire.
21:41Franchement, la France, elle sait faire.
21:42Donc c'est pas ça le sujet.
21:43On a assez d'expérience à accumuler en France
21:47sur ces deux secteurs stratégiques français
21:50pour avoir des politiques publiques ciblées et adaptées.
21:52Non.
21:52Là, je parle de ressources exceptionnelles,
21:56parce que tout ça va avoir des impacts,
21:58effectivement, sur les finances publiques
22:00et derrière, sur notre modèle social,
22:02sur notre capacité à préserver un service public de qualité
22:05qui est déjà bien mal en point
22:06du fait des politiques conduites
22:07par ces gouvernements successifs.
22:09Donc ça veut dire rechercher des ressources exceptionnelles
22:12en mettant en place, par exemple,
22:14une contribution exceptionnelle.
22:16Il faut lui trouver un nom
22:17qui va chercher de l'argent,
22:18par exemple, au prorata d'un certain nombre de bénéfices,
22:20dans les entreprises notamment,
22:21qui sont directement bénéficiaires ou productrices
22:24de ces énergies.
22:24Justement, Christian Cambrou,
22:25est-ce qu'il faut aller chercher l'argent
22:26du côté du secteur pétrolier
22:28et éventuellement encadrer les marges
22:31des distributeurs, des raffineurs ?
22:32Car quand on voit que quand le prix du baril augmente,
22:35les prix augmentent tout de suite,
22:36mais quand le prix du baril baisse,
22:37on ne voit pas la baisse des prix.
22:38Mais je crois que c'est une politique
22:40qui est d'ores et déjà mise en oeuvre.
22:41D'abord, il y a beaucoup de contrôles
22:42et des contrôles qui se sont avérés positifs
22:45et dans un certain nombre...
22:46Pas dans tant que cela,
22:48mais il est évident qu'au niveau des distributeurs,
22:51il y a des actions à mener
22:52et je pense que l'État est tout à fait fondé
22:55à demander aux industries pétrolières
22:57de contribuer.
22:58Mais il faut bien comprendre plusieurs choses.
23:00D'abord, vous prenez l'exemple d'autres pays.
23:02Prenez l'exemple de l'Italie, par exemple,
23:04qui a baissé ses taxes.
23:05Et où est-ce qu'elle a pris l'argent ?
23:06Parce qu'il n'y a pas d'argent miracle
23:07dans aucun pays.
23:08Elle l'a pris sur l'éducation
23:09et sur les dépenses d'éducation
23:11et les dépenses de santé.
23:12Est-ce que c'est ça que l'on veut ?
23:13Alors que dans le même temps,
23:15on réclame effectivement plus d'efforts
23:16dans ces domaines-là.
23:17Donc c'est pour ça qu'il faut faire très attention.
23:20En plus, il faut bien comprendre
23:21qu'il y a des mécanismes
23:23qui fixent le prix.
23:24Oui, c'est pas comme ça,
23:26au petit bonheur, la chance.
23:27Il y a un cours du Bren
23:28qui est affiché chaque jour,
23:30je crois que c'est à Rotterdam.
23:31Il y a des références qui sont précises.
23:34Ce qu'il convient de mesurer,
23:35c'est effectivement de prendre en compte
23:38le fait que ces hausses doivent être compensées
23:41pour les gens qui souffrent le plus.
23:43Et il y en a, on l'a dit,
23:44ça peut très bien être fait.
23:46Et je pense qu'il peut y avoir
23:47effectivement une contribution
23:48des industries pétrolières.
23:49Mon Dieu, ça c'est normal.
23:52Contribution ?
23:52Oui, mais il me semble qu'on doit aussi
23:54sortir du débat de courte vue.
23:56Là, on est dans un débat sur l'urgence,
23:58comment faire pour compenser les effets.
23:59Mais quand même,
24:00on ne peut pas à chaque fois
24:01se mettre dans des situations
24:02de ce type
24:05où on doit juste colmater des brèches.
24:07La vraie question qui est posée,
24:08c'est de constater d'abord
24:10que nous sommes totalement dépendants
24:11aux énergies fossiles
24:12qui sont dangereuses,
24:13qui sont polluantes.
24:14On le dit depuis des années, ça.
24:15Juste ça.
24:16La France l'est moins
24:17grâce à son industrie nucléaire
24:19qui produit quand même
24:20une industrie électrique
24:21de l'électricité nucléaire.
24:23Du transport maritime
24:24pour l'acheminement
24:24de certaines marchandises,
24:26du pétrole et du gaz.
24:27Donc c'est quand même
24:27une grosse dépendance,
24:28même si.
24:29Deuxièmement,
24:30ce que ça pose pour nous
24:32à cette étape historique
24:33plus que jamais,
24:35de géopolitique renouvelée,
24:36en tout cas qui est assez
24:39nouvelle dans ces termes,
24:40c'est la question
24:41de notre souveraineté
24:42et la forme d'une indépendance
24:43et de la souveraineté européenne.
24:47Donc les moyens
24:48qui seront pris
24:50pour faire face
24:51à cette situation
24:51doivent permettre
24:52de financer
24:52une transition énergétique.
24:53Donc d'être moins dépendant
24:54aux énergies fossiles,
24:55ça, c'est le plus urgent.
24:56Mais donc plus de nucléaire aussi peut-être.
24:58Mais pas que.
24:59Pas que.
24:59Non, attends, je m'excuse.
25:01Voilà la contradiction.
25:02Pourquoi ?
25:03Mais je suis ouvert,
25:03je dis pas que.
25:04Pas que.
25:05Non, non, je dis
25:05les énergies renouvelées.
25:07Les écologistes,
25:09je le dis avec respect
25:10parce que chaque parti
25:10a le droit de défendre
25:13sa doctrine.
25:14Mais enfin,
25:14il est un fait
25:15que dans les dernières années,
25:16ça avait du reste
25:17influencé la politique
25:18du président de la République
25:19qui avait sollicité
25:21à son présent mandat
25:22la fermeture
25:22d'un certain nombre
25:23de centrales élus.
25:24Et ce sera le mot de la fin.
25:25Les écologistes,
25:26je le regrette,
25:26ne gouvernent pas
25:27depuis longtemps.
25:28Sinon, ça se met à l'un.
25:28Le temps est un parti.
25:29Merci à tous les deux.
25:30Le Nouveau nous aide
25:30quand même à maîtriser
25:31nos dépenses d'énergie.
25:32Merci à tous les deux
25:33d'avoir participé à ce débat.
25:34Merci d'avoir suivi
25:35cette émission
25:35et à la semaine prochaine.
25:36Ciao, ciao.
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