- il y a 2 jours
Invités :
-Sylvain Berrios app.Horizons du Val de Marne,
-Bernard Jomier, sénateur PS de Paris.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
-Sylvain Berrios app.Horizons du Val de Marne,
-Bernard Jomier, sénateur PS de Paris.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
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Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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00:00Générique
00:00...
00:01Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:12l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:16Et vous connaissez le principe de l'émission, chaque semaine un débat entre un député et un sénateur,
00:19aujourd'hui nous accueillons Sylvain Berrios, bonjour.
00:22Bonjour.
00:22Vous êtes député du Val-de-Marne, apparenté au groupe Horizon, Horizon c'est le parti d'Edouard Philippe.
00:27Face à vous, Bernard Jaumier, bonjour.
00:29Bonjour.
00:29Vous êtes sénateur socialiste de Paris, membre du parti de place publique de Raphaël Glucksmann.
00:34Et vous débattrez tous les deux de la suspension de la réforme des retraites,
00:37votée mercredi par l'Assemblée nationale dans le cadre du budget de la Sécurité sociale.
00:42Alors faute de temps, les députés n'ont pas pu aller au bout de l'examen de ce texte budgétaire
00:46qui est maintenant entre les mains du Sénat.
00:49Les sénateurs qui, avant de lancer leur débat budgétaire, ont examiné le projet de lutte contre les fraudes,
00:56un texte qui doit rapporter 1,5 milliard d'euros dans les caisses publiques.
01:00Et le vote a donc eu lieu à l'Assemblée sur les retraites, deux ans après la réforme borne.
01:05Récit de séance Elsa Mondingava.
01:07Pour 255, contre 146, l'Assemblée nationale a adopté.
01:16Dans un hémicycle plein à craquer, les députés ont approuvé la suspension de la réforme des retraites
01:22à l'issue d'un débat animé.
01:24Allez, un peu de silence !
01:26Marine Le Pen ouvre les hostilités.
01:28Renaissance est contre la suspension, ils vont voter pour, et les filles est pour, ils vont voter contre.
01:34Nous serons, quant à nous, peut-être les seuls à être cohérents.
01:38Nous allons voter pour suspendre en attendant son abrogation.
01:43Le président du groupe Ensemble pour la République, Gabriel Attal, justifie, lui, l'abstention de ces trous.
01:49Nous sommes lucides sur le fait que cette suspension ne sera pas une bonne nouvelle
01:53pour l'économie française ou pour le budget de la France.
01:56Mais nous sommes aussi lucides sur le fait que nous ne voulons pas nous mettre en travers du compromis
02:01qui a été souhaité par le Premier ministre avec le groupe socialiste.
02:06De l'autre côté de l'hémicycle, la gauche fait état de ses divisions.
02:11C'est un décalage de trois mois et rien d'autre.
02:14Payé par les assurés sociaux et les retraités, c'est ça qui est le contenu de la lettre rectificative.
02:20Donc il y a bien une entourloupe.
02:22Cette suspension de la réforme borne est un point des négociations entre le gouvernement de Sébastien Lecornu
02:27et les socialistes pour éviter une censure.
02:31Une excellente nouvelle et dont nous nous félicitons.
02:35C'est le résultat d'un travail acharné, d'un rapport de force jamais démenti
02:40qui nous a conduit à ne jamais perdre de vue les raisons de nous battre,
02:44ni celles et ceux pour lesquelles nous nous battons.
02:45Le budget de la sécurité sociale a été transmis au Sénat
02:49où la droite a d'ores et déjà promis de revenir sur cette suspension.
02:55Sylvain Berrios, qu'on soit pour ou contre cette suspension,
02:57en tout cas elle correspond au souhait des Français qui étaient majoritairement contre
03:01cette réforme des retraites passée en force.
03:04Vous l'entendez ?
03:05Moi je ne sais pas si les Français, on parle souvent à la place des Français,
03:07je ne sais pas s'ils sont majoritairement contre.
03:09Il y a eu des sondages ?
03:10D'accord, il y a eu des sondages, mais je ne sais pas s'ils sont majoritairement contre.
03:13Moi je me rappelle, il y a eu aussi des élections présidentielles, des élections législatives.
03:16Bon, on fait parler des Français.
03:19Moi ce que j'observe simplement, c'est qu'aujourd'hui,
03:22on sait que cette suspension de la réforme des retraites n'est pas financée.
03:25On s'est aperçu que ça avait un coût,
03:27et que pour financer cette suspension des réformes,
03:31de la réforme des retraites,
03:32eh bien on a été chercher des nouvelles taxes.
03:35Et ces taxes ne pèsent pas sur, comme on l'a raconté sur les ultra-riches,
03:39mais pèsent sur l'ensemble des Français,
03:43des plus modestes aux plus riches.
03:45Et c'est notamment la fameuse augmentation de la CSG
03:47sur l'intégralité des Français.
03:49On va en parler, mais quand même, il y a eu un vote
03:51qui n'avait jamais eu lieu,
03:53parce que cette réforme, elle était passée par 49-3.
03:55On s'en souvient, les Français s'en souviennent.
03:56Très bien, il y a eu un vote qui a eu lieu,
03:58un vote d'ailleurs assez curieux,
04:00puisqu'on a retrouvé des majorités multiples.
04:03Le Rassemblement National, qui je vous rappelle,
04:05avait censuré le gouvernement,
04:06finit par choisir le camp du gouvernement
04:09pour voter avec les socialistes
04:11la suspension de la réforme des retraites.
04:12C'est quand même ça qui s'est passé.
04:14Très bien, il y a eu un vote.
04:15Moi, je suis parlementaire, je respecte les votes.
04:19Donc il y a eu un vote.
04:20Vous avez voté contre.
04:20La suspension de la réforme des retraites.
04:21J'ai voté contre.
04:22L'Assemblée Nationale l'a approuvé.
04:24On verra ce qu'ensuite, la navette produira.
04:27Bernard Jaumier, est-ce que vous entendez
04:28les critiques de vos collègues,
04:29des autres groupes de gauche,
04:30les communistes, les insoumis,
04:31qui disent que cette suspension de la réforme des retraites,
04:33c'est une entourloupe,
04:35c'est un simple décalage d'un trimestre
04:36de l'application de la réforme.
04:38Et puis c'est pour sauver un gouvernement macroniste.
04:40Ah oui, en politique,
04:41on peut rêver d'imposer son point de vue
04:43alors qu'on n'a pas de majorité au Parlement.
04:45Mais enfin, ça ne fonctionne pas tout à fait comme ça.
04:47L'histoire de cette réforme des retraites,
04:49c'est quand même l'histoire d'un chaos politique,
04:50avant tout.
04:51Et il fallait sortir,
04:52il faut sortir de ce chaos politique
04:53parce qu'il n'est bon pour personne.
04:55Et cette réforme des retraites
04:56est en train d'emboliser
04:57tous les débats politiques.
04:59Et moi, je le regrette.
05:00C'est un chaos politique qui est né en 2022
05:02à la dernière présidentielle
05:03quand Emmanuel Macron n'a pas fait d'autres campagnes
05:05de dire
05:06« si vous ne votez pas pour moi, c'est Marine Le Pen »
05:08et tous les grands sujets ont été écartés.
05:10C'est un chaos politique qui s'est continué
05:12quand, rappelez-vous,
05:13quand la pandémie de Covid débute
05:15et que le Premier ministre Edouard Philippe
05:17lui porte une réforme des retraites
05:19et qui va jusqu'à engager la responsabilité du gouvernement
05:22trois jours avant que le pays soit confiné.
05:25Je veux dire,
05:25on était dans un truc qui était complètement dingue.
05:27Et c'est un chaos politique qui s'est continué depuis
05:30parce qu'il n'y a aucune majorité.
05:32Et bien là, il y a une décision sage à prendre.
05:35C'est de dire, au stade où on en est,
05:37ce n'est pas satisfaisant.
05:38Moi, je le reconnais.
05:40Mais il faut mettre le dossier au frigo
05:41jusqu'à la prochaine campagne présidentielle.
05:43Alors, vous êtes d'accord avec ces arguments de Bernard Jaunier ?
05:46Mettre le dossier au frigo jusqu'à la prochaine campagne
05:49pour favoriser la stabilité politique.
05:51Pourquoi vous n'avez pas soutenu ce contre-romis
05:53trouvé entre Sébastien Lecornu et les socialistes ?
05:55Alors, d'abord, sur votre antenne, ici, moi, j'avais dit
05:58qu'il n'était pas absurde d'imaginer qu'on puisse se suspendre.
06:01Mais ça avait quand même un codicile.
06:04C'était, un, qu'on ait un engagement des socialistes,
06:07notamment, de ne pas censurer pendant 18 mois.
06:09Parce que la stabilité, ce n'est pas pendant trois mois.
06:11La stabilité, c'est au moins jusqu'à l'élection présidentielle.
06:14Et deux, qu'on trouve les modes de financement.
06:17Alors, un, les socialistes ne se sont jamais engagés
06:19à ne pas censurer pendant 18 mois.
06:23Et deux, c'est financé sur le dos, au fond, là, quand même,
06:27des plus modestes, parce que c'est l'épargne des petits Français,
06:29en réalité, qui est touché.
06:31Donc, cette situation n'est pas possible.
06:34On vient de découvrir, et les Français...
06:36Enfin, ce n'est pas qu'ils le découvrent.
06:37C'est que tout le monde a compris désormais
06:39que ça avait un coût, un coût important.
06:41Et c'est vrai qu'on peut se poser la question
06:44de savoir est-ce qu'on aurait dû voter, ne pas voter.
06:47Et pour moi, je n'ai pas voté cette suspension
06:48sur la forme de la traite, parce que la stabilité est importante.
06:52Pour avoir la stabilité, il faut un budget.
06:54Mais il ne faut pas que ce budget conduise
06:56à une autre instabilité, qui serait une instabilité économique,
06:59que l'on commence à voir aujourd'hui.
07:01Vous avez une remontée du chômage,
07:02vous avez la remontée des faillites des entreprises.
07:04Et donc, si on passe d'une instabilité à l'autre,
07:07ça va être dramatique.
07:08Or, aujourd'hui, la seule chose qui fonctionne encore,
07:11c'est précisément l'économie.
07:14L'économie tire le pays et permet au pays
07:16de continuer à avancer, malgré ce brouhaha institutionnel
07:20qui existe.
07:21Donc, je n'ai pas voté cette suspension
07:22de la réforme des retraites.
07:23– Bernard Jomier, qu'est-ce que vous dites
07:24aux électeurs de gauche, dont une certaine majorité
07:27est plutôt contre ce compromis, cette suspension,
07:30et en échange de ne pas censurer
07:33le gouvernement Lecornu, alors que beaucoup
07:35d'électeurs de gauche voulaient tout simplement
07:37censurer le gouvernement et avoir un gouvernement de gauche ?
07:40– D'abord, moi, je ne parle pas qu'aux électeurs de gauche,
07:42je parle, Raphaël Glucksmann est très attaché à ce point,
07:47il a raison, on parle à tous les Français,
07:49et avec nos valeurs, qui sont des valeurs de solidarité.
07:52D'abord, en termes financiers,
07:54l'impact, c'est quelques centaines de millions d'euros,
07:56ce n'est pas négligeable,
07:57mais le budget social du pays, c'est plus de 650 milliards d'euros.
08:01C'est le premier point.
08:01Le deuxième point, c'est qu'on peut mettre en face
08:04d'autres sets, par exemple, une taxe sur les très très hauts revenus,
08:10taxe Zuckmann ou autre, et que ça a été rejeté par,
08:14notamment, la droite, par Horizon, par le RN, même, etc.
08:19Donc, ce sont des choix politiques.
08:22On est dans une séquence où on est menacé par une instabilité,
08:26et les Français ne veulent plus de cette instabilité.
08:29Et si on ne gelait pas cette situation des retraites,
08:33on entrait dans une période où le gouvernement allait tomber,
08:36de toute façon.
08:37Donc, certes, il n'y a pas de perspective,
08:40pour le moment, à 18 mois,
08:42parce qu'il y aura bien d'autres débats à venir,
08:44mais on a envoyé un message.
08:46Un, on est attaché à écouter les Français.
08:49Deux, les valeurs de solidarité sont essentielles pour nous.
08:52Et trois, nous ne serons pas les ingénieurs du chaos.
08:54Vous entendez ces arguments,
08:56et vous entendez aussi que cette suspension de la réforme des retraites,
08:59elle est finançable, finalement.
09:01On a trouvé une solution.
09:02Les députés ont voté une hausse de la CSG sur le patrimoine.
09:05Alors, est-ce que ça vous entendez ?
09:06D'abord, la hausse du patrimoine, je vous rappelle,
09:08c'est donc l'épargne des Français.
09:10Vous avez certes l'assurance vie,
09:11mais vous avez également les PEA, les PEL, les PER.
09:14Et donc, en fait, vous avez des jeunes aux vieux.
09:16Tout le monde va payer cette suspension de la réforme des retraites.
09:19C'est 500 millions, 400, 600.
09:22Les évaluations sont, au fond, pas très, aujourd'hui, connues,
09:26notamment parce que l'impact sur les cotisations ne sont pas à agréger.
09:30Vous dites, c'est encore une nouvelle taxe sur les Français,
09:32donc ce n'est pas une solution.
09:32L'année suivante, c'est 1,7 milliard.
09:35Mais au-delà de ça,
09:37au-delà de ça,
09:38c'est pas des mois de m'inscrire en faux.
09:40Ce n'est pas financé.
09:41Et d'ailleurs, le ministre des Affaires sociales l'a dit ce matin.
09:44On est en train de continuer à creuser le déficit.
09:46Donc ça, c'est juste une piste, ce qui a été voté.
09:48Ce n'est pas une question de piste.
09:49C'est aujourd'hui, dans ce que l'on connaît des recettes,
09:53on est en train de continuer à creuser le déficit.
09:57On parlera.
09:57On en parlera du déficit de la sécurité sociale.
09:59Ça signifie qu'on ne peut pas dire que la situation est stabilisée et maîtrisée.
10:02Juste sur cette solution de financement de la suspension de la réforme des retraites,
10:06donc aux alentours de 2 milliards d'euros,
10:08c'est le coût de cette mesure.
10:10Est-ce que cette hausse de la CSG sur le patrimoine,
10:12comme le dit Sylvain Barriot,
10:13ça va vraiment toucher tous les Français, tous les petits épargnants ?
10:16Les revenus...
10:19Les Français épargnent.
10:21On détient, les Français détiennent du capital
10:23et ils ont un travail.
10:25En gros, il y a les revenus du travail, les revenus du capital.
10:28On est dans un pays où les revenus du travail
10:31sont beaucoup plus taxés que les revenus du capital.
10:35Donc la hausse qui est proposée,
10:37c'est passer en gros de 9 à 10 % à peu près.
10:39Voilà.
10:40La taxation sur les revenus du capital,
10:42ça n'a rien d'extraordinaire.
10:44Et c'est un effort qu'il faut faire.
10:46Mais ce n'est pas pour la réforme des retraites particulièrement.
10:49Parce que les comptes de la sécurité sociale
10:52dans lesquels il y a le coût des retraites,
10:56ce sont des comptes qui sont déficitaires aussi
10:59parce que l'État, et on y reviendra sans doute,
11:01prend des mesures qui les mettent en déficit.
11:04Comme c'est quelques centaines de millions d'euros,
11:06au fond, ce n'est pas le sujet principal.
11:08Je vous ai vu froncer les sourcils,
11:10vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit le sénateur ?
11:12– Ce n'est pas tant que je ne suis pas d'accord.
11:15D'abord, quand on parle, aujourd'hui en France,
11:18il n'existe pas de revenus qui ne soient pas soumis
11:21à la fiscalité sociale et à la fiscalité de taxes et de revenus.
11:25Il n'y en existe pas.
11:27Vous n'avez pas de revenus en France qui n'y soient pas soumis.
11:30Ça n'existe pas.
11:31Vous avez ensuite, certes, des revenus qui sont taxés différemment
11:34selon si c'est l'épargne des Français.
11:35Ce que mon collègue sénateur appelle le capital,
11:39c'est l'épargne des Français.
11:41Si c'est des dividendes, si c'est un salaire,
11:44on est taxé différemment sur ses revenus,
11:46mais tout le monde est taxé.
11:47Tout le monde.
11:48Et quand on est chef d'entreprise,
11:51vous êtes taxé sur l'impôt sur les sociétés,
11:54plus ensuite la taxe de 30% sur les dividendes.
11:58Donc, personne ne vole quoi que ce soit.
12:01Les revenus sont taxés.
12:03La question qui nous est posée, là, c'est qui va payer ?
12:08Et aujourd'hui, c'est inexact que ce sont les ultra-riches.
12:11Aujourd'hui, on taxe...
12:13Mais oui, mais vous ne votez pas les taxes sur les ultra-riches.
12:15Aujourd'hui, on taxe...
12:18Non, non plus, parce que moi, je souhaitais une baisse des recettes
12:21pour pouvoir baisser les dépenses.
12:23Aujourd'hui, on a autorisé par une hausse des recettes
12:26une hausse des dépenses mécaniques.
12:29C'est exactement ce que nous ne souhaitons pas au groupe Horizon.
12:32Et ça, c'est vrai ?
12:32Non, laissez-moi juste terminer un instant sur la taxe.
12:37Quand on taxe l'épargne des Français,
12:38ce n'est pas simplement l'épargne,
12:41ce qu'on a mis dans un coffre-fort et qu'on va venir taxer.
12:43Vous taxez les investissements du pays.
12:46Parce que l'épargne des Français finance quoi ?
12:48Finance la dette française, à hauteur de 20%,
12:51finance les investissements publics,
12:54et finance les entreprises.
12:55Bernard Jomier.
12:57Quand on taxe le travail, on fait...
12:58En fait, c'est un vrai problème.
13:00On est dans une société...
13:01Emmanuel Macron l'avait dit, d'ailleurs, en 2016.
13:04Il est dit, on devient une société d'héritiers, de rentiers,
13:08où on taxe plus le travail que le capital.
13:12À un moment, il faut affronter cette question.
13:14Si on veut revaloriser le travail,
13:15ce qui est le discours que j'entends souvent
13:17de la part notamment d'Édouard Philippe,
13:19et moi, je suis d'accord avec ça.
13:21Il faut valoriser le travail.
13:23Eh bien, il faut bien décaler la façon
13:25dont on procède aux prélèvements dans notre pays.
13:30Et là, vous avez refusé toute taxation
13:33des plus hauts revenus.
13:35Par principe, vous dites, j'ai entendu.
13:37Vous dites, nous, on ne veut pas augmenter
13:38quelques prélèvements que ce soit
13:40parce qu'on veut baisser les dépenses.
13:41Donc, on discutera sans doute plus tard
13:43de baisser les dépenses de santé
13:45puisque visiblement, c'est ce que vous voulez faire
13:47et que les Français ne veulent pas.
13:48Mais là, on a mis un choix sur la table.
13:51Vous pouviez voter la taxe sur les ultra-riches
13:55ou proposer de prélever un peu plus le capital.
13:58Vous avez fait un choix et de tout refuser.
14:02Et justement, votre choix, vous le dites,
14:03c'est de baisser les dépenses de santé.
14:05Ça veut dire...
14:06Non, c'est pas ce que je dis.
14:06Baisser les dépenses.
14:07Baisser les dépenses.
14:08Mais sur le budget de la Sécurité sociale...
14:09Et on est obligé de penser aux dépenses
14:10de la Sécurité sociale.
14:12Est-ce qu'il faut concrètement geler
14:14les aides sociales pour les Français
14:15et donc peut-être toucher les plus démunis
14:17pour faire baisser le déficit de la Sécurité sociale ?
14:19Mais d'abord, c'est pas que les plus démunis.
14:22Les aides sociales...
14:23La Sécurité sociale, dans le budget de la Sécurité sociale,
14:25vous avez plus de la moitié de ce budget
14:27qui est consacré aux retraites.
14:29Et ce qu'on vient de faire,
14:31c'est qu'on vient d'augmenter ce budget.
14:33Voilà.
14:33Je n'ai pas voté la suspension
14:34de la forme des retraites.
14:35C'est une non-dépense, ce que j'ai fait.
14:37Là, les gouvernements,
14:41les socialistes et Ensemble pour la République
14:43ont voté une augmentation des dépenses
14:45de la Sécurité sociale.
14:46Enfin, c'est assez mécanique.
14:48Sur les aides sociales, il faut les geler ?
14:50Moi, je commence par, d'abord,
14:53le plus gros paquet de ce qui correspond
14:55à la Sécurité sociale,
14:56ce sont les retraites.
14:58Si vous ne touchez pas,
14:59si vous n'avez pas de réflexion sur les retraites,
15:01non seulement le système n'est pas financé
15:03et on va dans le mur,
15:05mais en plus, on ne se sortira jamais
15:07de la spirale budgétaire dans laquelle on est.
15:09Alors, en attendant,
15:10ce que vous avez voté, Bernard Jaumier,
15:11ça a atterri au Sénat,
15:13mais en tout cas,
15:14les modifications qui ont été votées
15:15aggravent le déficit de la Sécurité sociale
15:17en le portant à 24 milliards d'euros
15:19et non pas 17 comme l'avait prévu le gouvernement.
15:21Quelle est votre solution
15:23pour ne pas aggraver ce déficit de la Sécurité sociale ?
15:27Depuis des années,
15:29à chaque fois que je monte à la tribune
15:31pour expliquer notre position
15:33sur le budget de la Sécurité sociale,
15:35je dis la même chose,
15:36il faut ramener la Sécurité sociale à l'équilibre.
15:40C'est irresponsable,
15:41ce qui a été fait ces dernières années,
15:43qui a été de laisser filer
15:44le déficit de la Sécurité sociale
15:46parce que ça,
15:47c'est porter atteinte à la Sécurité sociale elle-même.
15:50C'est nourrir le discours sur le pognon de dingue
15:53qui est totalement faux.
15:55Mais c'est plusieurs politiques
15:56qui sont responsables de cette situation.
15:59Mais elle peut être ramenée à l'équilibre,
16:00je vous rappelle qu'en 2018,
16:03après un quinquennat d'efforts,
16:05il faut rendre ça à François Hollande,
16:07la Sécurité sociale a été ramenée à l'équilibre.
16:09Et Emmanuel Macron a trouvé une Sécurité sociale à l'équilibre.
16:12Depuis, il a effondré les recettes,
16:15il n'a pas contrôlé l'efficacité de la dépense,
16:19et on se trouve dans cette situation-là.
16:21Ça n'est pas acceptable,
16:21je vous le dis tout de suite,
16:22et lors de l'examen au Sénat,
16:24je fais partie de ceux qui proposeront
16:26de ramener le déficit
16:28en dessous de 15 milliards d'euros cette année.
16:31Et on reparlera de ce sujet,
16:32puisque effectivement, la semaine prochaine,
16:34le débat sur le budget de la Sécurité sociale
16:36commencera au Sénat.
16:37Mais cette semaine,
16:38les sénateurs se sont penchés
16:40sur le projet de loi du gouvernement
16:41de lutte contre les fraudes,
16:43un texte qui doit rapporter
16:45aux caisses publiques 1,5 milliard d'euros
16:47et qui a été durci, d'une certaine manière,
16:49par la droite sénatoriale.
16:50Fabien Récard.
16:54Afin de trouver des recettes
16:56pour boucler le budget,
16:57le gouvernement veut accélérer
16:59dans la lutte contre la fraude.
17:01Examiné au Sénat,
17:02son projet de loi
17:03est censé rapporter 1,5 milliard d'euros
17:05à l'État,
17:06grâce à une meilleure détection
17:08des fraudeurs.
17:09L'objet de ce projet de loi,
17:11c'est avant tout d'accélérer
17:12le passage de la suspicion
17:14à la détection,
17:16de la détection à la sanction
17:17et de la sanction au recouvrement.
17:20Par une batterie de mesures,
17:22le texte vise notamment
17:23la fraude sociale
17:24en permettant par exemple
17:26aux agents des caisses d'assurance maladie,
17:28vieillesse et de retraite
17:29de consulter les données fiscales
17:31de leurs assurés
17:32ou encore en imposant
17:33la géolocalisation aux taxis
17:35lors de transports médicaux
17:37pour prévenir
17:38les surfacturations abusives.
17:40Toutes les fraudes
17:41sont effectivement à combattre,
17:43peu importe si je puis me permettre
17:45le montant de ces fraudes,
17:46l'important c'est d'aller les chercher partout
17:48pour renvoyer un message
17:49en disant qu'on souhaite effectivement
17:51lutter contre la fraude,
17:52la fraude fiscale
17:53et la fraude sociale
17:53et en matière de fraude sociale,
17:55on est effectivement très loin
17:57de donner aux administrations
17:58tous les outils dont elles ont besoin.
18:00En commission,
18:01la majorité de droite et du centre
18:02a encore musclé le texte,
18:04par exemple,
18:05en donnant accès à l'administration
18:07aux fichiers des compagnies aériennes
18:09pour mieux chasser les fraudeurs,
18:11la gauche dénonce un acharnement
18:13contre les allocataires.
18:14Dans nos débats,
18:16la fraude sociale
18:17prend le pas
18:18alors qu'elle ne représente
18:20que 15 milliards d'euros
18:22de fraude.
18:23Par rapport à ce qu'est la fraude
18:24fiscale,
18:26qui représente elle
18:26autour de 80 et 90 milliards,
18:29il est plus facile
18:30pour la majorité sénatoriale
18:33de mettre le focus
18:36sur les bénéficiaires du RSA,
18:38les bénéficiaires des allocations
18:40adultes handicapées.
18:41En matière de lutte
18:42contre la fraude fiscale,
18:43le texte veut faciliter
18:44la communication
18:45entre les douanes
18:46et l'administration fiscale
18:48ou encore durcir
18:49certaines peines
18:50pour fraude fiscale.
18:52Sylvain Berriot,
18:53est-ce qu'il est vraiment
18:54ambitieux et efficace
18:54ce projet de loi
18:55du gouvernement
18:55contre les fraudes ?
18:57Car on parle seulement
18:58d'un objectif
18:58d'1,5 milliard d'euros
19:00dans les caisses de l'État,
19:01alors que depuis des années,
19:02dans le débat,
19:03sur le montant global
19:04de la fraude,
19:05qu'elle soit fiscale ou sociale,
19:06on parle quand même
19:06de dizaines de milliards d'euros.
19:08Est-ce qu'il est vraiment
19:09ambitieux,
19:10ce projet de loi ?
19:11D'abord,
19:11on donne un signe,
19:12c'est le signe
19:13qu'en abusant
19:15et en fraudant,
19:16on met en péril
19:17le système
19:18et les fraudeurs
19:19doivent être sanctionnés.
19:21Je ne comprends même pas
19:23qu'on puisse avoir
19:23le débat sur la fraude.
19:25Non, celui qui fraude
19:26doit être sanctionné.
19:28C'est juste un signal,
19:29ce texte qui est envoyé ?
19:30C'est un signal.
19:32Le gouvernement s'arme
19:33et donne de belles armes,
19:36notamment pour la fraude sociale
19:37parce qu'en réalité,
19:38la fraude fiscale
19:39est déjà largement armée
19:41et ces dernières années,
19:43ça a d'ailleurs rapporté
19:44plusieurs milliards d'euros
19:46dans les recettes de l'État.
19:48Mais chacun peut comprendre
19:50que frauder,
19:52que ce soit fiscalement
19:53ou frauder socialement,
19:56dans tous les cas,
19:57ça doit être condamnable
19:58et on doit forcément,
20:00si on veut protéger
20:01au moins les Français
20:02et ceux qui bénéficient
20:03de l'aide sociale
20:05et la France est généreuse,
20:06si on doit protéger
20:07cette générosité,
20:09ceux qui en profitent
20:10ne peuvent pas
20:11être regardés
20:14avec bavillance.
20:15La fraude doit être sanctionnée.
20:17Ça me paraît évident.
20:18Bernard Jomier,
20:20toute fraude doit être sanctionnée.
20:21Il n'y a pas de débat,
20:22dit Sylvain Berriot.
20:23Mais pourtant,
20:23vous, sénateur socialiste,
20:25vous êtes contre ce projet de loi.
20:27Alors pourquoi ?
20:28D'abord,
20:29tout le monde partage
20:30l'idée que lutter
20:32contre la fraude
20:33est important.
20:33Mais par contre,
20:35quand j'entends
20:36dans votre reportage
20:37une collègue
20:38de la majorité sénatoriale
20:40dire « peu importe le montant »,
20:41c'est là où commence
20:42le désaccord.
20:44Non,
20:44peu importe pas le montant
20:45du tout.
20:46Et au contraire,
20:48ceux qui fraudent beaucoup
20:49doivent être
20:50beaucoup sanctionnés.
20:51Et on doit aller,
20:52on sait que la fraude
20:53fiscale,
20:54c'est 50 à 80 milliards d'euros,
20:57très difficile,
20:58comme c'est de la fraude
20:58de la chiffrée précisément,
21:00et la fraude sociale
21:01entre 10 et 15.
21:02Ce sont les évaluations
21:04des différents
21:05aux conseils,
21:06etc.
21:07Et on n'est pas très efficace
21:08dans la lutte
21:09contre la fraude fiscale
21:10parce qu'il reste toujours
21:12des dizaines
21:13de milliards d'euros
21:13de fraude.
21:14Or là,
21:14on a un texte
21:15dont trois quarts
21:16des articles
21:17et des dispositions
21:18portent sur la fraude sociale
21:20et un quart
21:20sur la fraude fiscale.
21:22Donc,
21:22c'est un objet politique
21:23qui vise à montrer du doigt,
21:25qui vise à montrer du doigt
21:27essentiellement
21:28la fraude sociale
21:28qui,
21:29je le rappelle d'ailleurs,
21:30n'est pas
21:30la fraude des assurés sociaux,
21:32mais majoritairement
21:33celle des employeurs
21:35et des entreprises
21:36par le travail dissimulé.
21:38Mais on met l'accent
21:39sur quoi ?
21:40Sur les fraudeurs du RSA.
21:41RSA,
21:43je termine,
21:43qui, certes,
21:45il y a à peu près
21:46un milliard,
21:47un milliard et demi
21:47de fraude sur le RSA,
21:49mais il y a trois milliards
21:50de personnes
21:50qui auraient droit au RSA.
21:52Pâton,
21:53des personnes
21:53pour trois milliards d'euros
21:54qui auraient droit au RSA
21:56et qui ne le demandent pas.
21:57Donc,
21:57du non-recours.
21:59Donc,
21:59si tout le monde
21:59dans notre pays,
22:01je termine la suite,
22:02si tout le monde
22:03dans notre pays
22:03touchait les prestations
22:06qui sont prévues
22:07et que personne ne fraudait,
22:08eh bien,
22:10on perdrait de l'argent.
22:12On n'en gagnerait pas.
22:13Sylvain Berriot,
22:14c'est ce qu'on ne se trompe
22:15pas de combat
22:15en mettant le curseur
22:17sur la lutte
22:17contre la fraude sociale,
22:18sur la fraude au RSA,
22:20alors qu'on pourrait faire
22:20beaucoup mieux,
22:21notamment en matière
22:21de lutte contre la fraude fiscale.
22:23Alors,
22:23sur la fraude fiscale,
22:24je vous rappelle
22:25que les gouvernements,
22:27et ça ne date pas d'ailleurs
22:28du gouvernement
22:30d'Emmanuel Macron,
22:31mais ça a commencé
22:32également sous François Hollande,
22:34c'est doté,
22:35notamment avec Tracfin,
22:36de moyens importants.
22:38Et ça a permis
22:42de faire rentrer
22:42dans les caisses
22:43des milliards d'euros.
22:44On estime encore,
22:45effectivement,
22:45mais c'est une fraude,
22:46donc c'est toujours compliqué
22:47à estimer,
22:48autour de 80-90 milliards,
22:49mais les gouvernements
22:51et la puissance publique
22:52est armée.
22:53Et d'ailleurs,
22:54la puissance publique,
22:55la France
22:56est le pays au monde
22:58qui recouvre
22:58le mieux l'impôt.
22:59Il faut quand même
23:00l'avoir à l'esprit.
23:02Ensuite,
23:02sur les fraudes sociales,
23:03on doit également
23:04s'équiper.
23:05Et ce n'est pas
23:05que le RSA.
23:07Et je pense
23:08que toutes les petites sommes,
23:10toutes les petites fraudes
23:10doivent être sanctionnées.
23:12Je vais prendre un exemple
23:13très rapide,
23:14mais qui illustre bien
23:15ce que je veux dire.
23:16Il y a eu le débat
23:17sur les transports sanitaires
23:19avec les taxis.
23:20Toute la profession
23:21des taxis
23:22est impactée
23:23pour quelques fraudeurs.
23:24Et on a vu
23:24qu'ils avaient
23:25quelques fraudeurs,
23:26cinq,
23:27qui ont fait une fraude
23:27pour un montant
23:28de 300 000 euros.
23:29Si on n'est pas capable
23:31de détecter
23:32ce genre de fraude,
23:33c'est l'ensemble
23:33d'une profession
23:34qui est montrée du doigt.
23:36Moi, je pense
23:36qu'aller sanctionner
23:39les fraudeurs,
23:40c'est protéger
23:40tous ceux
23:41qui bénéficient
23:42de la générosité
23:43de l'État.
23:44Bernard Jomé,
23:44vous n'êtes pas d'accord.
23:45Vous dites qu'on ne peut
23:45pas mettre sur le même plan,
23:47si je résume
23:47ce que vous pensez,
23:49quelqu'un qui va
23:50éventuellement frauder
23:51les prestations sociales
23:52pour joindre les deux bouts,
23:54ne peut pas mettre
23:54sur le même plan
23:55que quelqu'un
23:55qui va élaborer
23:56des montages financiers complexes
23:57pour échapper à l'impôt.
23:59Vous n'êtes pas d'accord
24:00avec Sylvain Berrios ?
24:01Non, mais philosophiquement,
24:02si je puis dire,
24:03si, je le mets
24:04sur le même plan.
24:05Ce sont des gens
24:05qui portent atteinte
24:06à notre système
24:07de solidarité.
24:07Mais vous dites
24:08qu'on ne peut importe
24:08pas le montant.
24:10Mais le montant
24:11est important
24:11parce qu'effectivement,
24:13si vous trichez
24:14et que vous ne payez pas
24:15votre stationnement
24:17de 2 euros,
24:18ça n'a pas le même impact
24:19sur la collectivité
24:20que si vous êtes
24:21un acteur financier
24:22qui procède
24:23à des montages
24:24pour frauder
24:26et pour au passage,
24:27d'ailleurs,
24:27procéder
24:28à une évasion financière
24:29fiscale
24:30qui ne paye pas
24:31tous les prélèvements
24:33dont on parlait
24:33dans la discussion précédente.
24:36Donc, on voit
24:36qu'il y a un double effet.
24:37C'est l'effet qui se coule.
24:39Ces grands fraudeurs
24:40détruisent
24:41notre système
24:42de solidarité sociale.
24:43Et au fond,
24:43derrière ce projet de loi,
24:45moi, je lis
24:45encore une fois
24:46la traduction concrète
24:48des propos du chef
24:49de l'État.
24:50L'argent social,
24:52c'est un pognon de dingue.
24:53Et donc,
24:53on montre du doigt
24:54toute la dépense sociale.
24:56Moi, je suis pourchassé
24:58les fraudeurs
24:59aux dispositifs sociaux,
25:01mais ils ne détruisent pas
25:03notre système
25:03alors que les autres,
25:04si.
25:04Ce sera le mot de la fin.
25:06Et merci.
25:06Merci à tous les deux
25:07d'avoir participé
25:08à ce débat.
25:09Et merci à vous
25:11d'avoir suivi
25:11ce numéro
25:12de Parlement Hebdo.
25:14On se retrouve
25:14la semaine prochaine.
25:15Ciao, ciao.
25:16Bonne suite de programme
25:16sur nos antennes.
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