- il y a 3 mois
Mardi 16 septembre 2025, retrouvez Marie Fernet (Avocate), Amélie Tripet (Counsel, August Debouzy) et David Guillouet (Associé, Voltaire Avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler de la reprise de la guerre commerciale entre les Etats-Unis et l'Union Européenne.
00:45Ce sera dans quelques instants avec Marie Ferney qui est avocate.
00:49On parlera ensuite de la réputation en ligne des entreprises avec Amélie Trippet, console chez Auguste Debussy.
00:58Et enfin, pour finir, on parlera des avis d'inaptitude.
01:02Quelles dérives, quels contentieux en droit du travail ?
01:05Avec David Guillouet, avocat associé chez Voltaire Avocat.
01:10Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:22Les tensions commerciales entre les Etats-Unis et l'Union Européenne refont surface.
01:27Nouveau droit de douane, accord signé entre l'Union Européenne et les Etats-Unis.
01:32Que faut-il comprendre ? Quelles sont les conséquences pour les entreprises ?
01:36On en parle avec mon invité, Marie Ferney, avocate.
01:40Marie Ferney, bonjour.
01:41Bonjour Arnaud.
01:41Alors, depuis le Liberation Day de Donald Trump, droits de douane qui sont exorbitants, des entreprises qui se posent des questions.
01:56Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une guerre commerciale, Union Européenne, Etats-Unis, qui refait surface ?
02:02Alors, la question revient souvent et j'avoue que je suis toujours un petit peu déstabilisée pour y répondre.
02:08Parce que, qu'est-ce qu'une guerre commerciale finalement ?
02:10Effectivement, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a un conflit latent assez manifeste.
02:16Il y a eu des menaces de la part des Etats-Unis, des mesures de rétorsion de l'Union Européenne.
02:20Donc, effectivement, des hausses de droits de douane, pas seulement des menaces.
02:26Donc, effectivement, il y a un climat de guerre commerciale qu'on peut dire latent si on est optimiste
02:32et franche si on est un petit peu plus réaliste, je dirais.
02:37On va revenir sur les droits de douane pour bien comprendre le sujet.
02:42Les Etats-Unis ont imposé un certain nombre de droits de douane dans des secteurs.
02:46Quels sont ces secteurs ?
02:48Alors, on a plusieurs.
02:49En fait, certes, il y a des droits additionnels sectoriels qui visent explicitement certains secteurs.
02:55Le plus évident, c'est effectivement acier, aluminium, produits dérivés.
03:01On a beaucoup parlé de la quantité de produits qui étaient touchés depuis les derniers ajouts de 400 nouveaux codes.
03:08Donc, c'est effectivement extrêmement vaste.
03:11Ça a été très important.
03:12On a eu 50%.
03:13Enfin, là, on est à 50% de droits de douane sur ces produits-là.
03:17Sur le cuivre aussi, on a des droits sectoriels.
03:20Ensuite, on a des droits additionnels par secteur qui ont disparu.
03:27On avait des droits sur l'automobile qui ont pris fin.
03:30D'accord.
03:30Et puis, alors, on a des droits par pays spécifiquement qui ne concernent pas directement l'Union européenne,
03:38mais qui ont quand même posé des questions pour les flux du commerce international de leur ensemble.
03:43Et on a les droits réciproques qui sont issus, enfin, qui sont arrivés spécifiquement au Liberation Day et qui sont montés pour l'Union européenne jusqu'à 20%
03:51et qui maintenant, avec le dernier accord, sont arrivés à un taux plancher de 15%.
03:56Et les droits réciproques touchent la grande majorité des produits.
04:02D'accord.
04:02Quand on dit droits réciproques, c'est des accords qui sont conclus entre deux parties, c'est ça, entre deux pays ?
04:08Non.
04:09Non, en fait, c'est vraiment la terminologie de Trump qui considérait que les autres pays,
04:17notamment l'Union européenne, taxaient injustement les produits américains
04:21et que donc, on allait taxer réciproquement à la même hauteur.
04:25D'accord.
04:25Et c'est son fameux tableau au Liberation Day,
04:28qu'il a présenté avec des taux imaginaires sur lesquels il a essayé de se caler.
04:34Donc, c'est une décision unilatérale des États-Unis.
04:37D'accord.
04:38Et on en est venu à un accord entre les États-Unis et l'Union européenne.
04:43Pourquoi cet accord et qu'est-ce qu'il y a dedans ?
04:46Alors, pourquoi cet accord ?
04:48Parce que, comme à chaque épisode récent de guerre commerciale,
04:52c'était déjà le cas pendant le premier mandat de Trump,
04:55l'Union européenne annonce et ou met en place des mesures de rétorsion
04:59et puis tout le monde se rend compte que c'est compliqué pour les économies des deux pays.
05:04Et de toute façon, c'était l'idée de Trump dès le début,
05:07c'était de pousser à la négociation.
05:10Il l'a revendiqué, il a prétendu avoir des dizaines d'accords en cours de négociation.
05:14Donc, c'était l'idée de pousser à la négociation d'accords commerciaux
05:17qui seraient faits favorables aux États-Unis,
05:20puisqu'ils considèrent que les États-Unis étaient maltraités dans le commerce international.
05:25Donc, cet accord, officiellement, est censé parvenir à une situation apaisée
05:31parce que l'incertitude reste une grande problématique de la période.
05:36Alors, est-ce qu'on est à une situation apaisée, vraiment ?
05:39Je pense que ça dépend du point de vue.
05:40Objectivement, je pense qu'on peut affirmer qu'il y a quand même un certain déséquilibre
05:47aux bénéfices des États-Unis.
05:50L'Union européenne a fait beaucoup de concessions.
05:53Il y a des suppressions de droits de douane annoncées sur des biens industriels américains.
05:58Il y a la remise en cause et en tout cas plus de flexibilité en faveur des États-Unis
06:07sur les barrières non tarifaires environnementales type MACF,
06:12le règlement des forestations, ce genre de choses.
06:15Et puis, il y a des engagements très forts de l'Union européenne
06:17dont on va se demander s'ils peuvent être mis en œuvre,
06:21mais de coopération énergétique, d'investissement transatlantique,
06:26d'achat de biens militaires.
06:28Les États-Unis, eux, ont finalement assez peu d'engagement.
06:32Il y a un taux planché à 15%, mais qui est exorbitant
06:36par rapport à la norme antérieure à la période.
06:40On garde les 50% sur l'acier et l'aluminium.
06:43Alors, l'Union européenne avait annoncé très explicitement
06:47au moment de l'annonce de l'accord que des contingents allaient être discutés.
06:51Trump a dit le lendemain, je crois, dans Politis,
06:55que ce n'était pas à l'ordre du jour.
06:57Finalement, quand on lit les déclarations des deux parties,
06:59il semblerait qu'il y ait des discussions à venir
07:02sur des contingents tarifaires pour ces produits-là.
07:06Pour l'instant, on ne l'a pas encore.
07:08Ça a été mal négocié par l'Union européenne ?
07:11Qui suis-je pour prétendre que ça a été mal négocié par l'Union européenne ?
07:14Je pense que l'Union européenne, il faut satisfaire...
07:18Déjà, en France, on voit qu'il y a des intérêts divergents
07:21entre les différents secteurs.
07:24Certains sont contents, certains non.
07:27Il y a des exemptions qui ont été obtenues
07:29pour certains produits spécifiques,
07:33sur l'aéronautique, sur certaines choses.
07:35Bon, voilà.
07:36Je pense que l'Union européenne a fait des choix.
07:38Si on me demande mon avis en tant que professionnelle du droit douanier,
07:42objectivement, il y a un déséquilibre.
07:43En tant que citoyenne attachée à la construction européenne,
07:48je suis un petit peu déçue par la place politique de l'Union européenne.
07:52Mais pouvait-on faire autrement ?
07:54Je n'en sais rien.
07:54On n'était pas dans les négociations.
07:55Et si on se place au plan juridique, que vaut cet accord ?
07:58Alors, c'est une question vraiment intéressante, ça.
08:00Parce qu'on a l'habitude d'accords du commerce international, bilatéraux,
08:07comme on a reparlé récemment du Mercosur,
08:11qui doivent être ensuite ratifiés par les parlements des États membres.
08:16Le commerce international, c'est une compétence exclusive de l'Union européenne.
08:20En l'espèce, en fait, on a eu des déclarations politiques.
08:23Et là, on a deux propositions de règlement de l'Union européenne
08:30qui vont devoir être approuvées,
08:32donc qui mettent en œuvre les mesures, les engagements de l'Union européenne,
08:35et qui vont devoir être approuvées par le Parlement,
08:38d'une part, par le Conseil de l'UE.
08:42C'est vraiment par le Conseil de l'UE à la majorité qualifiée,
08:46c'est-à-dire 55% des États membres,
08:52soit 15 États membres sur 27,
08:55et au moins 65% de la population totale.
08:58Ce n'est pas un accord commercial de libre-échange classique.
09:03Il n'y aura pas de ratification par les États membres,
09:05et il y a vraiment un flou sur ce nouvel objet juridique et politique.
09:11D'accord.
09:12Pour terminer, la Cour suprême va se prononcer
09:14sur la légalité des droits de douane.
09:16Est-ce qu'elle peut les remettre en cause, ces droits de douane ?
09:19Oui. Alors, pour l'instant...
09:21Alors oui, je dis oui de façon...
09:22Pour l'instant, en fait, il y a une décision de première instance
09:27qui considère que certains droits de douane,
09:29c'est-à-dire ceux qui sont pris sur le fondement
09:32des pouvoirs économiques d'urgence,
09:35ne seraient pas justifiés au regard de la loi en question.
09:42La première instance, la Cour d'appel,
09:44ont motivé en droit leur décision,
09:47et il y a eu une ordonnance de blocage de ces droits de douane.
09:52La Cour suprême, alors c'est une décision d'hier,
09:57c'est ça, une décision d'hier,
09:59a annoncé qu'elle acceptait de se saisir de la question,
10:02qu'elle rendra sa décision la première semaine de novembre.
10:05D'accord.
10:05Ça veut dire qu'en attendant, il n'y a pas de suspension des droits de douane,
10:08il reste en vigueur, et la question, en fait, ça va être le choix...
10:12Pour l'instant, la Cour suprême a statué surtout sur des questions d'urgence
10:15vis-à-vis du mandat de Trump.
10:17La question, ça va être, est-ce qu'elle considère que ce qui doit primer,
10:21c'est les questions de séparation des pouvoirs, de contre-pouvoirs,
10:24ou est-ce qu'elle fait perdurer ses droits de douane ?
10:27On va conclure là-dessus. Merci Marie Fernet.
10:31Merci à vous.
10:32Tout de suite, l'émission continue.
10:33On va parler de réputation en ligne,
10:36un enjeu stratégique pour les entreprises,
10:38mais parfois un angle mort judiciaire.
10:51On poursuit ce Lex Inside, on va parler de réputation en ligne,
10:55un vide judiciaire, avec mon invité Amélie Trippé,
10:59conselle chez Auguste Debouzy.
11:01Amélie, bonjour.
11:03Bonjour Arnaud.
11:04Alors, pour commencer, on va s'interroger sur la réputation en ligne,
11:09voir s'il y a un angle mort judiciaire.
11:11Mais avant toute chose, dans quel cas on parle d'atteinte
11:15à la réputation des entreprises ?
11:17Le principe, c'est la liberté d'expression,
11:20c'est-à-dire le droit d'exprimer des critiques,
11:22des critiques négatives, de dire des choses fausses.
11:24Par exception, la diffamation sanctionne les propos
11:27qui visent une entreprise,
11:30qui lui impute d'avoir commis un fait,
11:32c'était un fait suffisamment précis
11:34pour faire l'objet d'un débat sur la preuve,
11:35est-ce que c'est vrai, est-ce que ce n'est pas vrai,
11:37et qui porte atteinte à la réputation d'entreprise,
11:41c'est-à-dire, de manière typique,
11:43d'avoir commis des manquements contractuels,
11:45d'avoir violé certaines obligations légales,
11:48voire même d'avoir commis des infractions pénales.
11:51Il peut y avoir, sinon, ce qu'on appelle le dénigrement.
11:54Là, le dénigrement, ça ne vise pas le comportement d'entreprise,
11:57mais c'est le discrédit porté sur les produits
12:00et services commercialisés par l'entreprise.
12:02D'accord.
12:03Donc, on voit qu'il y a deux cas d'atteinte à la réputation d'une entreprise,
12:09la diffamation et le dénigrement.
12:12Quels sont les recours possibles en cas de diffamation ou dénigrement ?
12:18Il y a plusieurs types de recours.
12:20Des recours judiciaires.
12:22La diffamation exige d'agir dans un bref délai de trois mois.
12:26Elle est soumise à un haut niveau sur la preuve.
12:28Mais avant ça, il y a toute une panoplie d'actions précontentieuses.
12:32D'abord, on peut faire des signalements,
12:35des notifications de contenu illicite,
12:36des demandes de retrait en ligne.
12:39Ensuite, quand il s'agit de publications en ligne
12:41postées par des auteurs anonymes,
12:44on peut essayer, c'est là que ça se corse,
12:47d'obtenir la levée de l'anonymat
12:49par la communication des données de connexion,
12:52notamment l'adresse IP.
12:53D'accord.
12:53Et j'attire votre attention sur le fait que depuis trois ans,
12:57la loi pénale s'est durcie
12:59et il est désormais interdit aux enquêteurs,
13:02quand on porte plainte,
13:03d'essayer à obtenir la levée de l'anonymat
13:06pour des infractions qui ne sont pas punies
13:08au moins de trois ans d'emprisonnement
13:09ou au moins d'un an de prison
13:11pour des atteintes commises en ligne.
13:14D'accord.
13:14C'est-à-dire qu'on peut essayer
13:16de chercher à obtenir auprès du juge civil
13:19de lever l'anonymat,
13:22mais il faut pouvoir justifier
13:23que les propos en ligne
13:25sont susceptibles de constituer
13:27une infraction punie
13:28d'au moins de trois ans d'emprisonnement,
13:30ce que n'est pas la diffamation,
13:31ce que n'est pas le dénigrement,
13:33qui n'est même pas une infraction pénale.
13:34D'accord. On dénonce souvent l'inertie
13:37des plateformes face à des propos diffamants
13:41ou dénigrants sur les réseaux.
13:44Comment on peut faire pour justement
13:47les mobiliser avec les outils juridiques
13:49dont on dispose ?
13:51Depuis le DSA, le Digital Service Act,
13:54qui est la législation européenne
13:55sur les services numériques,
13:57les plateformes, Meta, Google et autres,
13:59ont toujours l'absence d'obligation
14:02de surveiller les contenus en ligne,
14:04mais ont l'obligation de répondre
14:06à bref délai en cas de signalement
14:07de contenu illicite.
14:09Or, on se rend compte,
14:10quand on examine les rapports de transparence
14:12qu'ils doivent fournir tous les six mois,
14:13que lorsqu'on fait des notifications
14:14fondées sur le motif diffamation
14:16ou dénigrement,
14:17ça n'est quasiment jamais suivi des faits.
14:19Pourquoi ?
14:20Parce qu'il y a une modération a priori
14:22qui est faite par des outils d'IA,
14:24que les équipes humaines de fact-check-in
14:26sont décimées,
14:28puisque c'est un poste de coût,
14:29et donc il est plus utile
14:31quand on fait un signalement
14:32de se référer aux violations
14:34des conditions générales
14:35d'utilisation des plateformes
14:37plutôt qu'à essayer d'accrocher ça
14:39sur un motif de diffamation ou de dénigrement.
14:41D'accord, donc bien regarder les CGU.
14:44Il y a un autre,
14:46ou une autre bonne pratique plutôt,
14:48pour agir efficacement,
14:50il faut rassembler des preuves.
14:52Quelles sont les preuves
14:53qu'il faut rassembler ?
14:55Il y a d'abord les preuves de l'atteinte.
14:56Alors évidemment,
14:57on ne peut pas faire des constats d'huissier à chaque fois,
15:01mais il faut privilégier des bonnes captures d'écran
15:04par un outil qui est très simple,
15:06c'est l'impression PDF,
15:07de manière à être sûr d'avoir
15:09le lien URL de mise à disposition,
15:12l'auteur du message,
15:14et la date à laquelle le message est accessible.
15:17Et ça, ça permet notamment
15:19de prouver le dommage,
15:21et quand on arrive à avoir rassemblé
15:22des preuves suffisantes de dommages,
15:24on peut essayer de saisir le juge
15:25pour demander le retrait en ligne
15:27des contenus manifestement illicites.
15:31Donc vous conseillez de rassembler
15:33le maximum de preuves,
15:34et de bien tracer,
15:35d'avoir les PDF,
15:37les URL,
15:38tout bien tracé
15:39pour effectivement avoir des preuves
15:41qu'on peut produire.
15:42des preuves de l'atteinte
15:43et des preuves du dommage,
15:44c'est-à-dire des répercussions
15:46pour l'entreprise,
15:47des e-mails de clients mécontents,
15:49des e-mails de fournisseurs
15:51ou de parties prenantes
15:52qui se plaignent de l'incident
15:54qui a été révélé publiquement.
15:55Ça, c'est très important.
15:56Alors, on va aborder un autre point
15:58qui est important,
15:59c'est la stratégie à adopter
16:00pour les entreprises.
16:02Concrètement,
16:03qu'est-ce qu'elles peuvent faire
16:04pour protéger leur réputation en ligne ?
16:07La clé, c'est d'anticiper.
16:09Quand on a...
16:11D'abord, je conseille à nos clients
16:12de revoir tous leurs contrats,
16:14de revoir les clauses
16:15de non-dénigrement,
16:16de non-diffamation,
16:19de voir si on peut se fonder
16:20sur un intuitu personné fort
16:22pour rompre le contrat
16:24en cas de survenance
16:26d'un incident qui est extérieur au parti.
16:29Et puis ensuite,
16:30pour chaque entreprise,
16:32se poser la question
16:32de préparer des éléments de langage
16:35en cas d'atteinte à la réputation,
16:37c'est-à-dire des éléments
16:38qu'on puisse justifier
16:40par une base factuelle suffisante
16:42pour qu'on puisse réagir
16:44le plus vite possible
16:45le jour où l'entreprise
16:45est confrontée à une crise.
16:47Vous pouvez donner des exemples ?
16:49Par exemple,
16:50il faut identifier
16:50quels sont dans le secteur
16:52d'activité de l'entreprise,
16:54quelles sont les thématiques
16:55susceptibles de l'exposer.
16:57Par exemple,
16:57pour une entreprise alimentaire,
16:59tout ce qui porte atteinte
17:00à la sécurité des consommateurs.
17:02D'accord.
17:02Donc, c'est important
17:03de réunir les preuves
17:04que les conditions de fabrication
17:06ont bien respecté les normes,
17:07qu'il y a des audits réguliers,
17:10de pouvoir justifier
17:11de ces audits réguliers
17:12et de pouvoir utiliser
17:13par des éléments
17:13de langage pédagogue
17:15en quoi l'entreprise
17:16a bien respecté
17:17toutes ces obligations.
17:19Est-ce qu'il n'y a pas aussi
17:19une culture d'entreprise
17:21à justement sensibiliser
17:24déjà ses propres salariés
17:26à la réputation en ligne ?
17:29On sait que souvent,
17:30c'est quand le salarié
17:31est mécontent,
17:32quitte l'entreprise,
17:33c'est là peut-être
17:33qu'il va y avoir des propos
17:35qui dénigrent
17:36son ancienne entreprise.
17:37Tout à fait.
17:37Ça, c'est un cas de figure
17:38très fréquent,
17:40c'est-à-dire que l'entreprise
17:41est victime
17:41du mécontentement
17:43d'un ancien salarié,
17:44voire même
17:45d'une instrumentalisation
17:46d'un concurrent.
17:47L'impunité,
17:49la relative impunité
17:50des auteurs anonymes
17:51en ligne
17:52devient maintenant
17:52un instrument
17:53de concurrence déloyale.
17:54On a déjà assisté
17:55par exemple
17:56à des lancements
17:57de produits
17:57sur des plateformes
17:58qui ont été sabotées
17:59par des concurrents
18:00par des multiplications
18:01de commentaires négatifs
18:03et chaque entreprise
18:06doit pouvoir mettre en place
18:09très rapidement
18:10une cellule de stratégie
18:12de réponse à la crise,
18:13donc mobiliser
18:14la direction de la communication,
18:16la direction juridique,
18:18la direction opérationnelle
18:19qui est en mesure
18:20de fournir
18:21les éléments de réponse
18:22dûment justifiés
18:23sur les thématiques
18:24sensibles de l'entreprise
18:25et surtout
18:26ne pas perdre de temps
18:28en se sentant victime
18:30d'une injustice
18:30et en pensant
18:31que dès qu'on va
18:32rétablir la vérité,
18:34la crise sera passée.
18:35Pas du tout
18:36parce que j'ai vu
18:36nombre de fois
18:37où des clients
18:38ont été mis en cause
18:39sans aucune justification
18:41et néanmoins
18:42la crise a perduré.
18:44Donc dans ces cas-là,
18:45la réponse de l'entreprise
18:46est très importante
18:50pour déminer
18:51le plus rapidement possible
18:52l'effet rebond.
18:54Il faut aller vite
18:55mais j'imagine
18:55qu'il faut quand même
18:56avoir un discours
18:57qui est construit
18:58d'où cette cellule.
19:00Cette cellule
19:01est toujours
19:02de définir
19:03des éléments de langage
19:04qui sont en cohérence
19:05avec les valeurs
19:05de l'entreprise
19:06de manière à décliner
19:08ces éléments de langage
19:09dans la stratégie
19:11de communication
19:12mais évidemment
19:13en cohérence
19:14avec la stratégie
19:15de défense judiciaire
19:17s'il y a
19:18un contentieux judiciaire
19:19et par exemple
19:19surtout un contentieux pénal
19:21qui est susceptible
19:21de survenir.
19:23Amélie Trippé,
19:24on va conclure là-dessus.
19:26Je vous remercie.
19:26Je rappelle que vous êtes
19:27compte seul
19:28chez Auguste de Bousy.
19:29Merci Arnaud.
19:30Tout de suite,
19:30l'émission continue.
19:32On va parler
19:32de la recrudescence
19:33des avis d'inaptitude
19:35dans les contentieux
19:36endroits du travail.
19:37avides d'inaptitude
19:50en augmentation,
19:51quels dérives,
19:52quels contentieux.
19:53On en parle tout de suite
19:54avec mon invité
19:55David Guilouet,
19:57avocat associé
19:58chez Voltaire Avocat.
19:59David, bonjour.
20:00Bonjour.
20:01Alors,
20:01on a ce constat
20:02d'augmentation
20:03d'avis
20:04d'inaptitude.
20:05Comment vous expliquez ça,
20:09cette tendance
20:10dans les contentieux
20:11du travail
20:11de cette recrudescence
20:12d'avis d'inaptitude ?
20:14Alors,
20:14il y a plusieurs raisons.
20:17Si on se contente
20:17de parler
20:18des avis d'inaptitude,
20:20c'est qu'il peut y avoir
20:21une tentation financière
20:22pour le collaborateur
20:23qui, arrivant
20:24en fin de carrière,
20:26s'aperçoit
20:26que le montant
20:27de l'annuité de départ
20:27à la retraite
20:28est non seulement
20:28relativement modique,
20:30voire infime,
20:32est en plus fiscalisé
20:33et qu'une annuité
20:35de licenciement
20:35avec une ancienneté
20:37relativement conséquente,
20:38peut-être infiniment supérieure.
20:40Donc,
20:40il peut y avoir
20:40une tentation
20:41en fin de carrière,
20:42surtout lorsqu'on a
20:43bien travaillé
20:44et qu'on s'estime reconnaissant
20:46de faire un petit...
20:46On se dit qu'on peut avoir
20:47un bonus ?
20:48On se dit que la médecine
20:49du travail peut avoir
20:50un petit effet magique.
20:51Voilà.
20:51Ce qu'on appelle,
20:52nous,
20:52la magie noire
20:52du médecin du travail
20:53et du corps médical.
20:55Et donc,
20:55c'est comme ça
20:56que vous expliquez
20:57un peu cette recrudescence
20:58d'avis d'inaptitude
20:59ou il y a d'autres raisons
21:00derrière ?
21:01Alors,
21:01il y a plusieurs...
21:05il y a uniquement
21:06sur les abus
21:07et forcément,
21:08en tant qu'avocat d'entreprise,
21:09on a plutôt tendance
21:09à devoir que les abus.
21:11Il y a aussi un effet
21:11du prolongement
21:12de la vie au travail.
21:13C'est-à-dire qu'au fur et à mesure
21:14que vous augmentez
21:15le temps au travail
21:18et la durée,
21:18effectivement,
21:19de cotisation,
21:20au plus,
21:21vous vous retrouvez
21:21avec des salariés
21:22qui sont susceptibles
21:22d'être un petit peu usés
21:23sur la fin de leur carrière.
21:25Après,
21:26il ne faut pas non plus
21:26se restreindre uniquement
21:27aux avis d'inaptitude
21:28parce que nous,
21:29les sujets peuvent aussi
21:30concerner les avis d'aptitude
21:32avec réserve.
21:33Pourquoi il y a un sujet là-dessus ?
21:35Alors,
21:35il faut savoir
21:35que le médecin du travail
21:36a la possibilité
21:37de forcer la main
21:38de l'employeur
21:40en préconisant
21:41des aménagements de poste,
21:42en préconisant
21:43des mesures d'adaptation
21:46qui, parfois,
21:47peuvent être
21:47un petit peu folkloriques.
21:49On a pu voir,
21:49par exemple,
21:50des avis d'aptitude
21:52pour des cadres
21:53aptes à tout poste
21:55sauf ayant
21:55des aptitudes décisionnelles,
21:56par exemple,
21:57ou aussi une collaboratrice
21:59qui rêvait
22:00de rejoindre son conjoint
22:01dans le sud de la France
22:02et qui avait été déclaré
22:03apte à tout poste,
22:05mais uniquement
22:05dans le périmètre géographique
22:06qui l'intéressait.
22:07D'accord.
22:07Voilà.
22:08En effet,
22:08ça, c'est assez inédit,
22:10original.
22:11Et sur le plan juridique,
22:12c'est quoi le cadre légal
22:13de l'avis d'inaptitude ?
22:15Alors,
22:15l'avis d'inaptitude
22:16est encadré
22:17par les dispositions
22:18du Code du travail,
22:19comme vous vous en doutez.
22:19Ça nécessite une visite
22:21devant le médecin du travail.
22:22Le médecin du travail
22:23doit vérifier
22:25un certain nombre de sujets,
22:26est-ce que la fiche
22:27entreprise est à jour ?
22:29Il doit également rencontrer
22:31le salarié,
22:31échanger avec l'employeur
22:33et ensuite,
22:34il rend un avis d'aptitude
22:36qui peut être soit
22:37assorti d'une recherche
22:39de reclassement,
22:40soit,
22:41et c'est nouveau
22:42depuis un certain nombre
22:42d'années,
22:43dispenser intégralement
22:44l'employeur de toute
22:45recherche de reclassement
22:45dès lors que l'état de santé
22:47du salarié fait obstacle
22:48à tout reclassement
22:49dans l'emploi.
22:51Consécutivement à cela,
22:53l'employeur peut soit
22:54faire une application,
22:56et c'est le cas
22:56dans l'immense majorité
22:57des cas de l'avis
22:58d'inaptitude
22:59et donc procéder
23:00à des recherches
23:00de reclassement
23:01ou procéder au licenciement
23:01du salarié,
23:03soit il peut
23:03ou le salarié peut
23:04contester l'avis
23:06d'inaptitude
23:07devant le conseil
23:08de prud'hommes
23:08et là,
23:09on arrive dans une procédure
23:10qui est parfois
23:10un petit peu plus folklorique
23:12compte tenu de ce qu'on peut
23:13voir devant nos chers
23:14conseillers prud'hommes.
23:15Ça donne quoi justement
23:16les contentieux
23:17devant les prud'hommes ?
23:19Alors nous,
23:19on déconseille aux clients
23:21d'y aller
23:21pour un certain nombre
23:22de raisons.
23:23Déjà parce qu'en fait
23:24devant le conseil
23:25de prud'hommes,
23:26on ne peut que contester
23:27les éléments
23:29d'ordre médicaux,
23:30notamment par exemple
23:31si le médecin du travail
23:33propose des aménagements
23:34de postes
23:34qui ne sont pas
23:35véritablement réalistes.
23:38Mais la difficulté,
23:40c'est qu'on a,
23:41malgré les textes
23:42qui prévoient
23:42un audiencement rapide,
23:43la réalité des tribunaux
23:44qui fait qu'on a
23:45des audiencements
23:46extrêmement longs.
23:47D'accord.
23:48Dans l'intervalle,
23:49le collaborateur,
23:50s'il a été déclaré inapte,
23:51n'est pas licencié.
23:52L'employeur a l'obligation
23:53de reprendre le paiement
23:54du salaire au bout d'un mois
23:56et aucune garantie
23:58que le conseil de prud'hommes
23:59donne gain de cause
24:00à l'employeur.
24:01Donc c'est vrai
24:03que c'est une procédure
24:04qui aujourd'hui,
24:05alors on a évidemment
24:06quelques dossiers
24:07de cette nature,
24:07mais lorsqu'on nous pose
24:08la question,
24:09on dit bon.
24:10Alors comment on évite
24:11le contentieux ?
24:13Alors comment on évite
24:14le contentieux,
24:15ce n'est pas toujours évident
24:15parce que déjà,
24:17il faut essayer
24:18d'avoir un dialogue
24:19avec le médecin du travail,
24:20un dialogue qui est parfois
24:22possible et de qualité.
24:24Ça, c'est lorsqu'on a
24:24des échanges réguliers
24:25avec le médecin du travail,
24:26lorsqu'il est connu
24:27dans l'entreprise,
24:28lorsque l'employeur
24:29le connaît.
24:30Après, c'est moins évident
24:31lorsque l'employeur
24:32est suivi par un service
24:33médical inter-entreprise
24:34où le médecin du travail
24:34est parfois quelqu'un
24:35qui n'est pas du tout
24:36identifié,
24:37avec lequel on n'a pas
24:37du tout d'échange
24:38et avec lequel on aura
24:40plus de difficultés
24:41à trouver une solution
24:42qui soit respectueuse
24:43des intérêts de deux parties.
24:45D'accord.
24:45Et dans ce contexte-là,
24:48c'est quoi les marges
24:49de manœuvre pour l'entreprise ?
24:51Comment on fait ?
24:53Lorsque vous avez
24:54un avis médical,
24:55les marges de manœuvre
24:55sont assez réduites
24:56parce qu'en principe,
24:57cet avis médical,
24:58si vous ne le contestez pas,
25:00vous devez le suivre.
25:01Et si vous ne le respectez pas,
25:03vous êtes susceptible
25:04justement d'être condamné
25:05par les juridictions
25:06parce qu'en plus,
25:06vous avez soit un manquement
25:08à la sécurité,
25:09soit le cas
25:09chez une discrimination.
25:11Donc, vous avez
25:12cette obligation
25:13de suivre l'avis médical
25:15et aussi parfois,
25:16parce qu'on n'en a pas
25:17véritablement parlé,
25:18cet avis médical
25:19peut être assorti
25:19d'obligations de reclassement.
25:21D'accord.
25:21Alors ça, ça peut être
25:22entre guillemets
25:24la double peine ?
25:25Ça peut être la double peine
25:27parce que quel est le périmètre
25:28de l'obligation de reclassement,
25:30même si ça a été largement
25:31clarifié par le législateur
25:33et puis par le juge.
25:34Donc maintenant,
25:35on n'est plus obligé
25:35de rechercher
25:36de reclassement
25:37jusqu'au fin fond
25:38de la Bulgarie occidentale.
25:39Mais néanmoins,
25:40pour les sociétés
25:41qui appartiennent
25:42à des groupes
25:42de dimension relativement
25:43conséquente,
25:44l'obligation de reclassement
25:45peut aller relativement loin
25:46et c'est parfois
25:47une obligation
25:48qui est une obligation
25:48quasiment impossible
25:49à satisfaire
25:50parce que même si
25:51personne ne nous croit
25:53lorsqu'on le plaide
25:54devant les tribunaux,
25:55le DRH de la filiale
25:56de 250 personnes
25:57qui appartient
25:58à un groupe
25:58de 250 000 personnes
25:59n'a aucune idée
26:00des postes
26:01qui sont disponibles
26:01dans les autres sociétés
26:02du groupe.
26:03Oui, et puis souvent,
26:04il y a une histoire
26:04entre l'employeur
26:05et ce salarié
26:06et donc on imagine
26:08que c'est compliqué
26:09après dans la relation
26:10même de pouvoir
26:11le reclasser.
26:12Absolument.
26:12Vous avez parfaitement raison.
26:14Et donc,
26:14est-ce qu'il y a
26:14des bonnes pratiques
26:15au-delà de ce que
26:16vous avez déjà dit
26:17à avoir en tête
26:18pour les entreprises
26:19qui sont confrontées
26:20à ce type de situation ?
26:21La bonne pratique déjà
26:23pour commencer,
26:24c'est de ne pas
26:26s'en remettre
26:27uniquement à son destin.
26:29Ça veut dire quoi ?
26:29C'est-à-dire
26:30de ne rien faire.
26:32Nous, on a vu...
26:32Il ne faut pas laisser
26:33pourrir la situation.
26:33Il ne faut pas laisser
26:34pourrir la situation.
26:35On a vu des employeurs
26:36qui ont laissé traîner
26:38la situation
26:39et qui, à la fin,
26:40se sont réveillés.
26:42Parce qu'il faut savoir
26:43que lorsque l'employeur
26:44constate qu'un salarié
26:47a été déclaré inapte,
26:47il a un mois
26:50pour le reclasser
26:51ou pour le licencier
26:52et ensuite,
26:53il a l'obligation
26:53de reprendre le paiement
26:54des salaires.
26:55D'accord.
26:55Donc, il faut agir
26:56promptement pour ne pas
26:57se retrouver...
26:58Il faut agir promptement
26:59parce que même le fait
27:00que le salarié soit toujours
27:01arrêté et indemnisé
27:02par la sécurité sociale
27:03ne fait pas obstacle
27:04au fait que l'employeur
27:05devra reprendre
27:05le paiement du salaire.
27:06C'est une obligation
27:07qui a été instaurée
27:08il y a de ça maintenant
27:09un certain nombre d'années
27:09pour obliger justement
27:10les entreprises
27:11à ne pas laisser traîner
27:12la situation.
27:13Donc, toujours avoir
27:14du dialogue avec le salarié,
27:15essayer de parler
27:17tout de suite avec lui,
27:18de voir, le cas échéant,
27:19quelles sont les problématiques.
27:21Et identifier aussi,
27:23s'il n'est pas déclaré
27:24inapte à tout poste,
27:27essayer d'identifier
27:27avec lui
27:28les solutions
27:29qu'on pourrait trouver
27:29pour le maintenir
27:30dans l'emploi
27:31parce que l'objectif
27:32en principe
27:33de ces dispositifs-là,
27:34c'est quand même
27:34de faire en sorte
27:35que le licenciement
27:36soit la dernière solution
27:38envisageable
27:39et qu'en principe,
27:41tout est fait
27:41pour essayer
27:42de maintenir le collaborateur
27:43soit dans son emploi
27:44modulo des aménagements,
27:47soit le cas échéant
27:48dans un emploi autre
27:49avec une solution
27:50de reclassement.
27:51Pour finir,
27:52la jurisprudence,
27:53elle est plutôt
27:54en faveur du salarié
27:55actuellement.
27:56On sait que le droit du travail,
27:57le droit social,
27:58protège d'abord le salarié,
27:59mais c'est quoi
27:59les tendances en ce moment
28:00pour finir ?
28:01La jurisprudence,
28:03elle est quand même
28:03maintenant relativement
28:04bien étayée
28:05et il faut reconnaître
28:07que le législateur
28:08nous a beaucoup simplifié
28:09la tâche
28:10grâce à la nouvelle procédure
28:11de constatation
28:12des avis médicaux
28:13qui permet désormais
28:14aux médecins du travail
28:15de déclarer
28:16sans discussion possible
28:17le salarié inapte
28:18à tout poste.
28:19D'accord.
28:19Avant,
28:20il faut savoir
28:21que la jurisprudence
28:23nous disait
28:25que même si
28:25les médecins du travail
28:26avaient indiqué
28:27inapte à tout poste,
28:28ça ne faisait pas obstacle
28:29à une recherche
28:30de reclassement.
28:31Là, désormais,
28:31le code du travail
28:32nous permet,
28:33si des cases sont bien cochées,
28:34de nous en faire
28:34totalement abstraction
28:35et les médecins du travail
28:36n'hésitent pas
28:37à en faire usage.
28:38D'accord.
28:38On va conclure là-dessus.
28:39Merci David Guigouet.
28:41Je rappelle que vous êtes
28:42avocat associé
28:43chez Voltaire Avocat.
28:44Merci à vous.
28:45C'est la fin de cette émission.
28:47Merci de votre fidélité.
28:48Restez curieux
28:49et informés.
28:50À très bientôt
28:50sur Bsmart for Change.
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