- il y a 10 heures
Jeudi 19 février 2026, retrouvez Arnaud Moraine (Associé, KPMG Avocats), Camille Sparfel (Of counsel, Capstan Avocats) et Virginie Audinot (Associée fondatrice, Audinot Avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:05Musique
00:24Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:27Du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, on va parler de spoofing avec Virginie Odino, avocate fondatrice de Odino Avocat.
00:38On parlera ensuite de collègues de la TVA sur les petits colis avec Arnaud Moren, avocat associé chez KPMG Avocat.
00:46Et enfin, on finira sur l'arsenal juridique des entreprises pour faire face à un mouvement de grève avec Camille
00:52Sparfeul, avocate off-counsel chez Capstan Avocat.
00:56Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:10On commence par un sujet qui touche à la fois les particuliers comme les entreprises et qui prend l'ampleur,
01:15le spoofing.
01:16De quoi s'agit-il ? Quelle est la responsabilité des banques ? Quelle est la place des opérateurs téléphoniques
01:23?
01:23On en parle tout de suite avec mon invité Virginie Odino, avocate fondatrice d'Odino Avocat.
01:29Virginie Odino, bonjour.
01:31Bonjour Arnaud.
01:31Pour bien comprendre ce phénomène du spoofing, commençons par la base. Qu'est-ce que le spoofing ?
01:38Le spoofing, c'est devenu aujourd'hui un fléau de société, on en entend énormément parler, de plus en plus
01:44malheureusement.
01:46Le spoofing, c'est une technique de fraude bancaire très pernicieuse, puisqu'en fait, le fraudeur va usurper le numéro
01:54officiel de la banque de la victime.
01:56C'est-à-dire concrètement que la victime va être contactée par téléphone par le fraudeur, mais va voir s
02:02'afficher sur son téléphone le numéro de sa banque.
02:05Donc elle croit effectivement que c'est sa banque qui l'appelle et croit légitimement être en conversation avec un
02:12conseiller bancaire.
02:13La technique du fraudeur est toujours la même, quasi systématiquement la même.
02:18C'est-à-dire qu'il va d'abord se présenter comme étant du service fraude de la banque, va
02:23invoquer des opérations suspectes qui auraient été détectées sur les comptes bancaires de la victime,
02:27le placer dans une situation d'urgence pour faire une action, des opérations, des virements pour bloquer la fraude.
02:36Et en réalité, ces opérations n'ont que pour but de vider la trésorerie de la victime et les comptes
02:40bancaires de la victime au profit du fraudeur.
02:43Donc on connaît bien maintenant les contours du spoofing.
02:46On va s'intéresser maintenant aux aspects juridiques.
02:49Quel est le cadre juridique ?
02:51Sur le plan juridique, le spoofing est encadré par ce qu'on appelle le régime des opérations dites non autorisées,
02:57prévu par le Code monétaire et financier à l'article L133-18.
03:01Ce texte pose l'obligation pour les banques de rembourser immédiatement un client bancaire lorsque celui-ci constate sur son
03:10compte bancaire des débits qu'il n'aurait pas autorisés
03:12et qui auraient été passés au débit de son compte à son insu.
03:16Donc la première question qui s'est posée quand même devant les juges a été de savoir si on pouvait
03:20parler d'opérations non autorisées
03:21dès lors qu'elles étaient validées quand même par le client sur son application bancaire.
03:25Non, la jurisprudence a répondu quoi ?
03:26La jurisprudence, de façon assez systématique, considère qu'on est bien dans le cadre d'une opération non autorisée
03:30puisqu'on n'a pas un consentement libre et éclairé sur l'opération qui est faite
03:34et on n'a pas une connaissance réelle du bénéficiaire évidemment puisqu'on ne suppose pas que ça puisse être
03:38un fraudeur.
03:42Et la banque a en revanche des possibilités de s'exonérer de cette obligation de remboursement
03:48en démontrant que l'opération en question a été dûment authentifiée, enregistrée, comptabilisée
03:54et qu'elle n'a pas été affectée d'une déficience technique, ça c'est une première chose
03:58et même si elle démontre cette authentification, il reste qu'il faut ensuite qu'elle prouve
04:03et la charge de la preuve incombe bien à la banque, qu'elle prouve une négligence grave du client
04:07pour pouvoir s'exonérer.
04:09Et du coup, même si le principe du code monétaire financier est simple,
04:13tout le débat juridique va tourner autour de cette fameuse notion de négligence grave.
04:17D'accord, donc pour engager, si je comprends bien, pour engager la responsabilité de la banque,
04:24enfin la banque pour s'exonérer de sa responsabilité, il faut qu'elle prouve une négligence grave du client
04:31et ça c'est difficile à prouver ?
04:33Alors, c'est difficile à prouver, oui, parce qu'aujourd'hui on a une jurisprudence
04:39qui est vraiment favorable aux victimes.
04:41En fait, de façon systématique, on s'aperçoit que quel que soit le dossier, quel que soit l'enjeu,
04:46quel que soit le contexte de la fraude, la banque a tendance de façon systématique
04:51à refuser le remboursement et à invoquer cette fameuse négligence grave du client
04:55et heureusement, on voit que les juges sont sensibles à ce type de fraude
04:59et tendent au contraire à une exigence par rapport aux établissements bancaires,
05:03à rappeler que la négligence grave doit confiner au dol, que ce n'est pas une négligence simple
05:08et que surtout dans le contexte du spoofing, avec une usurpation du numéro officiel de la banque,
05:14avec une pression psychologique du fraudeur, avec une apparence de crédibilité
05:18et d'authenticité du discours du fraudeur à l'égard de la victime,
05:22on ne peut pas évidemment imputer une négligence grave au client bancaire,
05:25au mieux une imprudence ou une négligence simple,
05:28mais dès lors que le fraudeur produit finalement
05:36une identité téléphonique à l'identique de la banque,
05:40il est difficile finalement d'imputer une négligence grave au client bancaire.
05:45Et ça rejoint d'ailleurs, pardon Arnaud, la philosophie de la directive européenne de 2015
05:51qui a été transposée en droit français et qui considère bien que la fraude,
05:55ce type de fraude, la charge de la fraude doit peser sur la banque
05:59et non pas sur la personne qui a été trompée.
06:01Donc il y a une protection des clients, des consommateurs.
06:04Est-ce que cette négligence grave, on a des exemples ?
06:08Qu'est-ce qui pourrait constituer une négligence grave ?
06:10Alors on a effectivement des éléments dans certains dossiers
06:13qui sont appréciés de façon plus sévère par les juges que d'autres,
06:17notamment par exemple la remise de cartes à un coursier,
06:20puisque ça arrive que du coup le fraudeur envoie ensuite quelqu'un au domicile du client
06:25pour récupérer des cartes en vue de faire sortir les moyens de paiement du circuit bancaire
06:31et d'éviter toute fraude, soi-disant.
06:34Voilà, ce sont des éléments qui peuvent être considérés comme une négligence grave.
06:38Le fait de donner explicitement les codes qui se trouvent derrière la carte,
06:43mais tout reste une appréciation quand même du contexte de la fraude,
06:47de la sophistication de la fraude à laquelle affaire la victime.
06:50Alors il y a un autre intermédiaire, j'ai envie de dire,
06:53qui est important dans ce type de fraude, c'est évidemment l'opérateur téléphonique,
06:57puisque c'est le numéro qui est censé s'afficher, c'est celui de la banque,
07:01or c'est le fraudeur qui l'utilise.
07:03Quelle est la place des opérateurs téléphoniques ?
07:06Est-ce qu'ils ont une responsabilité aussi ?
07:08Et est-ce qu'elle peut être engagée ?
07:09C'est un débat émergent qui est très intéressant,
07:12puisqu'effectivement, vous l'avez compris, dans ce type de fraude,
07:15on a de façon très récurrente une usurpation du numéro de téléphone officiel
07:18et qui est rendue possible par notamment les entités de télécommunication.
07:24A ce titre-là, au niveau légal, on n'a malheureusement pas un régime juridique
07:30qui est aussi clair que celui qui est appliqué aujourd'hui aux banques,
07:33mais on voit une émergence d'une construction jurisprudentielle sur le sujet,
07:40qui applique en fait tout simplement la loi Neigelaine,
07:45qui oblige en fait les opérateurs téléphoniques à certaines sécurisations,
07:52notamment lorsque l'appel usurpé appartient à ce qu'on appelle une catégorie sensible,
07:56ce qui est le cas des numéros bancaires.
07:58L'opérateur téléphonique doit en principe procéder à l'authentification de l'appel
08:03ou alors interrompre la transmission de l'appel,
08:05ce qui n'est en réalité jamais fait.
08:07Et d'ailleurs, les appels téléphoniques avec les fraudeurs sont très très longs,
08:11durent parfois plusieurs heures,
08:12donc on s'étonne qu'effectivement l'opérateur téléphonique,
08:14à un moment, n'interrompe pas la conversation.
08:16Donc leur responsabilité pourrait être engagée ?
08:19Elle pourrait être engagée et elle l'a été par une décision très récente
08:23du tribunal judiciaire de Paris du 15 janvier 2026,
08:28qui a du coup condamné l'opérateur téléphonique
08:31qui avait été mis dans la cause par la banque dans le cadre de l'affaire,
08:35l'a condamné du coup à garantir la condamnation de la banque à l'égard de la victime.
08:38Donc là, l'opérateur téléphonique effectivement a été condamné
08:41sur les fondements que j'ai cités précédemment,
08:43au même titre finalement que l'établissement bancaire.
08:46Pour terminer justement sur la question de l'indemnisation,
08:50les victimes peuvent espérer quoi ? Quel type d'indemnisation ?
08:53Alors quand il n'y a effectivement pas de négligence grave
08:56et que du coup l'argumentaire de la banque est rejeté par le tribunal,
08:59le tribunal condamne la banque à indemniser la victime
09:03de l'intégralité des montants qui ont été détournés,
09:06avec intérêt, et l'intérêt n'est pas négligeable et intéressant pour le souligner,
09:11puisqu'il est posé par le Code monétaire et financier
09:13comme étant un intérêt au taux légal majoré de 15 points,
09:17selon l'article L133-18.
09:22Des dommages et intérêts pour préjudice moral,
09:24quand il est évidemment possible de justifier d'un réel préjudice moral,
09:27puisqu'on a des victimes qui ressortent traumatisées,
09:29qui perdent énormément et qui consultent.
09:34Et un remboursement évidemment des frais de procédure.
09:37Donc c'est des sommes qui peuvent être conséquentes au final ?
09:39C'est des sommes qui peuvent être très conséquentes,
09:42et on a du coup un message très encourageant aujourd'hui des juges,
09:46à savoir que le refus bancaire de rembourser n'est pas une fin de non-recevoir,
09:52et heureusement les contentieux judiciaires permettent pour une large partie
09:56une indemnisation des victimes.
09:57On va conclure là-dessus, merci Virginie Odino,
10:00je rappelle que vous êtes avocate, fondatrice d'Odino, avocat.
10:03Tout de suite, on change de registre,
10:06on va parler fiscalité avec la collecte de la TVA sur les petits colis.
10:21On poursuit tout de suite ce Lex Inside avec un enjeu majeur,
10:25celui de la collecte de la TVA sur les petits colis.
10:29Et pour évoquer ce sujet, j'ai le plaisir de recevoir Arnaud Moraine,
10:32associé chez KPMG, avocat.
10:34Arnaud Moraine, bonjour.
10:35Bonjour Arnaud.
10:36Alors la question de la fiscalité des petits colis s'est posée de manière prégnante,
10:41avec l'invasion des petits colis venant de Chine.
10:45Avant de parler en détail de ces taxes,
10:48un mot pour évoquer le cadre juridique préexistant à ces réformes.
10:55Quelles étaient-ils et est-ce qu'il y avait des failles ?
10:58Quelles étaient-elles ?
10:59Oui, le gros point noir du système qu'on connaît aujourd'hui,
11:02en fait, c'est l'effet de masse.
11:04C'est tout simplement l'effet de masse qui rend les contrôles
11:06quasiment impossibles pour les autorités douanières.
11:09Donc jusqu'au 1er mars 2026,
11:11où là on va voir et on en parlera de la mise en place de la taxe sur les petits
11:15colis,
11:15tous les colis de moins de 150 euros profitent encore d'une exonération totale de droits de douane.
11:22Et ça, c'était gérable il y a 10 ans, quand il y avait assez peu de colis.
11:25Et maintenant, les colis se sont multipliés.
11:27Et la valeur de chacun de ces colis est devenue de plus en plus petite.
11:30Juste un chiffre, 8,5 milliards.
11:33C'est le nombre de petits colis que l'Union européenne estime avoir importés en 2025.
11:38C'est absolument gigantesque.
11:41Et donc la majorité de ces colis a une très très faible valeur.
11:44Donc c'est devenu littéralement un casse-tête pour l'administration des douanes pour les contrôler.
11:50Et là, on ne parle que de fiscalité.
11:51Je ne vous parle pas de normes de sécurité, de contrôle sanitaire.
11:55Mais c'est aussi une problématique sur ces mêmes colis.
11:58Donc en fait, le pourcentage de colis qui peut être contrôlé par la douane est infime.
12:02On parle de quelques centaines de milliers par rapport à des milliards en vérité.
12:08On rajoute à ça la politique douanière de Donald Trump qui a certainement fait en sorte qu'un grand nombre
12:14de colis qui allaient inonder les Etats-Unis se sont maintenant reversés vers l'Union européenne.
12:20Et donc la combinaison de ce seuil de 150 euros, la multiplication de colis de toute petite valeur, en fait,
12:26rend en pratique aujourd'hui l'application des règles quasi impossible par l'administration des douanes en termes de contrôle.
12:33Alors on va s'intéresser aux plateformes qui sont visées. Est-ce que des plateformes du type Chine respectaient les
12:39obligations qui existaient jusqu'à maintenant, les obligations TVA imposées par le paquet TVA e-commerce ?
12:46Alors c'est une bonne question. Évidemment, je serais tenté de vous répondre oui.
12:50Mais en même temps, il y a de la fraude à la TVA, il y a des failles, il y
12:54a des manques à gagner au niveau de chacun des gouvernements de l'Union européenne.
12:58C'est donc bien que certaines de ces plateformes doivent passer entre les gouttes.
13:03Juste pour rappel, à compter du 1er juillet 2021, la TVA, elle est due sur l'ensemble des envois apportés
13:10de pays tiers à destination de l'Union européenne, quelle que soit leur valeur.
13:14Donc les plateformes qui facilitent les ventes en ligne ont vu leurs obligations vraiment s'alourdir.
13:19Et ce sont elles qui deviennent en vérité les redevables et les garants du bon paiement de la TVA à
13:26l'importation.
13:28Et pour faciliter la spontanéité dans la déclaration de la TVA par ces plateformes, l'Union européenne a mis en
13:37place un portail qui s'appelle l'IOSS,
13:41qui permet en fait à ces plateformes de régler toute la TVA qu'elles doivent régler avec un point d
13:45'entrée unique dans toute l'Union européenne.
13:46Donc c'est censé effectivement leur faciliter la vie, leurs obligations déclaratives.
13:50Pour autant, on voit bien qu'il y a des failles qui subsistent dans ce système.
13:53La toute première, c'est qu'on peut tout simplement sous-déclarer la valeur de ces biens.
13:58Et encore une fois, comme il n'y a pas un douanier derrière chaque colis, ça passe souvent inaperçu.
14:02Et puis l'autre problème, c'est la multiplication à l'infini de ces colis.
14:07On parle de 12 millions par jour de colis qui arrivent de Chine.
14:10Donc là encore, c'est gigantesque.
14:13On voit que le sujet est complexe et qu'avec cette invasion de colis, plusieurs milliards, vous le rappeliez, la
14:21question de la responsabilité est compliquée.
14:24Qui est légalement responsable en cas de non-paiement de la TVA ?
14:27Est-ce que c'est la plateforme, le vendeur, le transporteur ou l'acheteur au final ?
14:32Alors aujourd'hui, clairement, l'accent de la législation est mis sur la plateforme.
14:36C'est-à-dire dès l'instant où la plateforme va déclarer via le fameux EOSS, c'est la plateforme
14:41qui est responsable.
14:42Elle a des obligations de dénonciation si jamais les vendeurs étrangers n'ont pas fait leur travail.
14:46Donc il y a un name and shame qui est mis en œuvre.
14:51Donc les plateformes, en tout cas les plateformes sérieuses, et on les connaît, elles ont fait ce travail d'aller
14:57correctement déclarer.
14:58On va parler ensuite de la taxe sur les petits colis qui va être mise en place.
15:01Et là encore, les plateformes qui déclarent la TVA déclareront du même coup cette fameuse taxe.
15:08Alors justement, on va venir aux taxes.
15:09D'abord, on va parler de la taxe au niveau européen.
15:12C'est quoi le fondement juridique ? Qu'est-ce qui a été mis en place ?
15:15Voilà, c'est le Conseil de l'Union européenne qui, après moult débats, vous imaginez bien, avec l'ensemble des
15:22États membres,
15:23s'est mis d'accord pour imposer en fait un droit de douane qui sera de 3 euros pour tous
15:28ces petits colis inférieurs à 150 euros en valeur.
15:30D'accord.
15:31Mais ça, ça va s'appliquer à partir du 1er juillet 2026.
15:36Et en attendant, les colis continuent à arriver.
15:38Et donc la France, de son côté, la France a souhaité anticiper et mettre elle aussi en place une taxe
15:46sur les petits colis.
15:46Alors qu'est-ce qui est prévu aussi en France, rapidement, et puis on va détailler l'une et l
15:51'autre taxe ?
15:51Bien, la France, en fait, a prévu peu ou prou la même chose que ce qui sera applicable au plan
15:58européen, donc à partir de juillet.
16:00Mais il y a eu de longs débats sur le montant, en fait, de cette taxe.
16:06L'Assemblée nationale disait 3 euros, le Sénat avait voulu augmenter en portant le montant à 5 euros.
16:12Et puis finalement, c'est 2 euros qui sera le montant de la taxe due pour chacun des colis côté
16:19français.
16:20Donc ça, applicable à compter du 1er mars.
16:23D'accord.
16:23Donc, jusqu'à la mise en œuvre par l'Europe de la taxe de 3 euros.
16:28Ce qui est intéressant quand même, c'est de noter que l'Italie, en fait, nous a un peu devancés.
16:34L'Italie a commencé à mettre en place une taxe sur les petits colis.
16:37Qu'est-ce qui est prévu alors en Italie ?
16:39Eh bien, à partir de janvier, donc elle est déjà en œuvre, une taxe de 2 euros a été mise
16:45en œuvre.
16:46Et on voit déjà des effets.
16:48Et alors, pour l'instant, les effets sont plutôt néfastes en Italie.
16:52C'est-à-dire qu'immédiatement, les opérateurs ont commencé à modifier leur flux pour éviter le paiement de la
17:00taxe.
17:01Et donc, les importations qui se faisaient par l'Italie se font par d'autres États membres
17:05qui n'ont pas mis en place de telle taxe aujourd'hui.
17:08Et puis ensuite, ça donne lieu à des livraisons internes à l'Union européenne.
17:11Donc on voit que le problème se déporte sur d'autres pays, du coup ?
17:14Absolument.
17:15C'est donc le risque qui pente au nez de l'administration française à partir du 1er mars, date de
17:22mise en œuvre de notre taxe à la française sur les petits colis.
17:25Ceci dit, à partir de juillet, normalement, le problème sera réglé puisqu'on ne pourra plus faire de shopping de
17:31lieux d'importation
17:32puisque tous les États membres de l'Union européenne mettront tous en œuvre le même seuil.
17:38Pour bien comprendre, il y a une cohérence entre le système français et européen, j'imagine ?
17:42Alors oui, aujourd'hui, oui, on l'appelle la taxe sur les petits colis.
17:45Demain, ça sera un droit de douane de 3 euros, côté européen.
17:48Mais finalement, c'est la même volonté.
17:50Alors, notons quand même qu'en fait, c'est chaque article inférieur à 150 euros qui prend une taxe de
17:552 euros.
17:56Donc vous pouvez avoir sur un même colis un cumul de taxes à 2 euros.
17:59D'accord. Si j'ai 3 articles, je vais payer 3 fois 2, donc 6 euros.
18:02Absolument, absolument.
18:03Et donc, évidemment, ce montant sera ponctionné dès la commande via Internet auprès du client
18:09et puis ensuite collecté par la fameuse plateforme lorsque les obligations seront remplies au niveau de l'IOSS.
18:16En définitive, est-ce qu'on peut dire que c'est un bon système qui va juguler ces petits colis
18:22qui proviennent de Chine ?
18:24Alors, c'est trop tôt pour le dire. J'imagine que c'est beaucoup trop tôt pour le dire.
18:27Il y avait plusieurs volontés derrière.
18:29Il y a évidemment la volonté d'encaisser côté français environ 500 millions d'euros par an de taxes.
18:34Mais il y a aussi la volonté de juguler effectivement l'envoi de 6 petits colis que finalement,
18:41il y a beaucoup des objets qui sont acquis qu'on pourrait acheter auprès d'un commerçant en bas de
18:44la rue.
18:45Et donc, il y a aussi une volonté bien sûr environnementale derrière.
18:49Donc là, moi, je n'ai pas de boule de cristal.
18:51C'est bien sûr trop tôt pour savoir si tout cela sera efficace.
18:54Une chose est certaine, ce ne sera efficace que quand ce sera mis en œuvre au plan européen dans son
19:00ensemble.
19:00On va conclure là-dessus. Merci Arnaud Morin.
19:03Je rappelle que vous êtes associé chez KPMG Avocats.
19:05Merci à vous.
19:06Tout de suite, on va parler de l'arsenal juridique dont disposent les entreprises pour faire face au mouvement de
19:12grève.
19:23De quel arsenal juridique disposent les entreprises pour faire face à un mouvement de grève ?
19:28On fait le point tout de suite avec mon invité, Camille Sparfel, avocate of Council chez Capstan Avocats.
19:34Camille Sparfel, bonjour.
19:35Bonjour Arnaud.
19:36Alors, on va parler ensemble de l'arsenal juridique dont disposent les entreprises pour faire face à un mouvement de
19:41grève.
19:42Mais avant toute chose, pour bien comprendre ce sujet, comment est défini le droit de grève ?
19:48Alors, le droit de grève, c'est un droit fondamental qui est protégé par la Constitution, encadré par le Code
19:53du Travail et par plusieurs textes internationaux.
19:56Il n'y a pas de définition légale. Il n'y a pas un texte qui vient définir le droit
19:59de grève.
19:59Néanmoins, bien évidemment, le juge est venu pallier cette absence de définition.
20:05Et la grève, c'est une cessation complète de travail concertée et collective.
20:11Un collectif est concerté et qui doit être appuyé par des revendications professionnelles.
20:17Donc, on a cette définition du droit de grève. Est-ce qu'il y a des limites qui sont posées
20:22à ce droit ?
20:23Alors, bien sûr, comme tout droit, il y a des limites.
20:26Le premier point, c'est une cessation qui serait illicite, qui ne correspondrait pas à cette définition.
20:32On a comme exemple la grève perlée, la grève du zèle, où on n'est pas sur une cessation complète
20:38de travail,
20:39mais on va être sur un ralentissement de l'activité, où on va mal exécuter son travail,
20:45parce que l'objectif, c'est la désorganisation de l'entreprise.
20:48Ou alors, on va plutôt être la grève de zèle, trop, comment dire, dans le respect strict des règles,
20:56pour aussi ralentir, être précautionneux sur tintillons.
21:00Créer des dysfonctionnements, c'est ça ?
21:02Exactement. Et après, on va avoir la grève de solidarité, où on est juste solidaire par rapport à un de
21:07nos collègues,
21:08qui aurait, lui, fait l'objet, comment dire, d'une procédure quelconque.
21:12Mais là, c'est aussi des mouvements illicites.
21:13Donc ça, c'est des mouvements illicites qui sortent du cadre de notre définition qu'on vient, comment dire, de
21:19voir.
21:20Et après, il y a l'abus. L'abus, c'est l'atteinte aux droits des personnes et des biens.
21:25Et donc, déjà, le premier point, c'est l'atteinte aux droits des non-grévistes.
21:30C'est-à-dire, dans une entreprise, rarement, vous avez l'ensemble de l'entreprise qui va se mettre en
21:36grève.
21:36Donc, il ne faut pas perturber le travail des autres.
21:39Donc, il faut respecter les non-grévistes.
21:41Exactement. Il faut respecter les non-grévistes.
21:43Et il faut aussi respecter la liberté d'entreprendre, comment dire, ne pas atteindre aux droits des biens,
21:49ne pas bloquer la circulation des marchandises.
21:52Je vous ai parlé de cette désorganisation de l'entreprise.
21:55Bien évidemment, la grève, elle, est là pour, comment dire, objectif de perturber.
22:01Mais il ne faut pas désorganiser l'entreprise dans son ensemble.
22:04Et bien entendu, on a les cas extrêmes qui vont être la séquestration des dirigeants ou des violences physiques ou
22:11verbales.
22:12Là, on est, c'est ça les limites, si vous voulez, de l'exercice du droit de grève.
22:17Alors, face à ces mouvements que vous venez de décrire, quels sont les leviers juridiques pour l'employeur ?
22:23Alors, les leviers juridiques, il y en a, à mon sens, trois, si on pouvait les hiérarchiser.
22:28Il y a nécessairement, quelque part, le préalable, la négociation collective, le dialogue social.
22:34Je pense que ça, c'est un point qui est très important.
22:36C'est d'essayer de, comment dire, pas prévenir, puisqu'en général, le préalable...
22:41Trouver une issue au conflit.
22:43Exactement.
22:43Vous allez autrement avoir, et on peut en reparler ensuite, la réorganisation du travail.
22:48C'est-à-dire, justement, tout le monde n'est pas gréviste.
22:51Et essayer de trouver une nouvelle organisation avec les personnes qui sont présentes.
22:55Mais il y a aussi, comment dire, des limites.
22:57Et puis après, il y a, face au mouvement illicite, la saisine des tribunaux, notamment le tribunal judiciaire.
23:03Mais là, on entre dans une autre démarche où on ne va pas faire obstacle.
23:07Et d'ailleurs, il ne faut jamais faire obstacle.
23:09Mais on va essayer de trouver l'aide extérieure pour résoudre le conflit.
23:15Alors, j'aimerais revenir sur un point important, la réorganisation du travail.
23:19Vous l'avez évoqué.
23:20Concrètement, l'employeur, il peut faire quoi avec les non-grévistes ?
23:24Comment il peut réorganiser le travail dans le respect du cadre juridique ?
23:28Alors, tout à fait.
23:29Il peut, si vous voulez, se réorganiser, essayer de voir si, sur les postes vacants,
23:35les non-grévistes pourraient, dans le cadre du fonctionnement, être affectés à ces postes vacants.
23:44Maintenant, les non-grévistes, ils ont leur propre travail à faire.
23:48Donc, soit vous allez faire appel aux heures supplémentaires
23:52ou de demander à ce que, sur son poste à lui, il y a peut-être moins de besoins urgents
23:57et donc de le demander d'intervenir sur un autre poste.
24:01Mais ce qu'il faut avoir en tête, c'est que ça doit correspondre à ses qualifications professionnelles.
24:05On ne peut pas, ce n'est pas un jeu, comment dire, de pions où on va déplacer, comment dire,
24:10les uns les autres.
24:11Donc, pour vraiment que ça corresponde aux missions du salarié.
24:13Exactement, et que ça ne modifie pas son contrat de travail.
24:16Typiquement, vous avez une usine où la moitié, comment dire, du personnel se met en grève.
24:21Vous ne pouvez pas, comment dire, affecter des salariés d'une autre usine qui serait à 500 kilomètres
24:28s'ils n'ont pas, par exemple, de clauses de mobilité et si vous ne pouvez pas, comment dire, les
24:32mobiliser, justement, aussi loin.
24:34Donc, on a, c'est une solution, c'est une solution qui est, comment dire, difficile ou en tout cas
24:40délicate à mettre en place
24:41et surtout, elle vient clairement faire obstacle, comment dire, à l'exercice de cette grève
24:46et elle est, à mon sens, porteuse de difficultés et va casser le dialogue social
24:52parce que ça va mettre en porte-à-faux grévistes et non grévistes.
24:55Donc, là, attention sur ce point-là.
24:57Exactement. Après, l'autre possibilité, c'est de faire appel à des sous-traitants ou à des prestataires de services.
25:05Après, ça a un coût.
25:06Exactement.
25:06Et puis, il y a aussi des répercussions par rapport aux grévistes que ça peut avoir dans le climat, j
25:11'ai envie de dire, dans le climat social.
25:12Complètement, puisque là, si vous voulez, l'objectif ultime, ce serait d'avoir cette espèce de prêt de personnel,
25:20une prestation de service, il y a un objet, la prestation de service.
25:23Or, vous, ce qui vous importe le plus, c'est d'avoir, comment dire, des forces vives qui vont venir
25:28continuer à faire fonctionner l'entreprise.
25:32Encore une fois, c'est des outils qui peuvent être mobilisés mais qui ont aussi des cadres, comment dire, juridiques
25:37et qu'on ne peut pas utiliser en les détournant.
25:40Là encore, l'employeur pourrait être, comment dire, poursuivi pour justement faire obstacle à l'exercice du droit de grève,
25:48enfin de l'exercice de la grève.
25:50Alors, on sait aussi qu'il y a certains secteurs où il y a des obligations particulières, du service minimum
25:56par exemple.
25:56Quels sont ces secteurs ?
25:58Alors, les secteurs, c'est surtout les secteurs de service public ou qui réalisent donc un service public.
26:05On pense, c'est d'actualité, les écoles maternelles et primaires où vous avez un service minimum,
26:10où l'école est obligatoire, on doit accueillir l'ensemble des enfants.
26:15Donc, vous avez par exemple ce secteur-là, le plus aussi connu, c'est le transport public et le transport
26:21aérien.
26:21Et dans le transport public, ce qui est mis en place, c'est un préavis avec une obligation de négociation.
26:27L'objectif, et ça, je reviens sur cet outil qui est extrêmement important, le dialogue social,
26:31est d'essayer d'arriver à négocier et à déminer le conflit.
26:35Parce que, comme je vous l'ai indiqué, c'est des revendications professionnelles et on peut les déminer.
26:38Et alors, justement, comment on peut déminer un conflit quand c'est une grève ? C'est important.
26:45Comment déminer ce type de conflit ?
26:46Alors, ce qui est très important, c'est de garder le dialogue avec ses syndicats,
26:51avec ses organisations syndicales ou avec ses représentants du personnel,
26:53ce qui ne sont pas forcément des syndicats, ça peut être aussi, comment dire, les membres du CSE par exemple.
26:58Donc ça, c'est très important de maintenir ce dialogue, d'essayer de comprendre les raisons de ce conflit.
27:03Il n'intervient pas par hasard. Souvent, c'est le but ultime, enfin en tout cas, c'est l'outil
27:09ultime qu'ont les grévistes pour se faire entendre.
27:12C'est donc de relancer peut-être une négociation qui aurait capoté.
27:16C'est d'essayer de trouver peut-être, ça c'est en amont mais en aval, une sortie de conflit
27:22en disant,
27:23ok, faites grève mais très vite, réunissons-nous autour de la table et essayons de trouver...
27:29Faire quelques concessions.
27:30Exactement. Alors, je ne dis pas que la grève c'est nécessairement, comment dire, des concessions.
27:34Mais c'est vraiment comprendre l'origine du conflit et comment on peut le résoudre.
27:40Après, l'impact quand même pour les grévistes, c'est la privation de leur rémunération proportionnellement à leur temps de
27:47grève.
27:48Donc c'est un coût pour les grévistes.
27:49Exactement, c'est un coût, ce n'est pas un dolore quand c'est d'actualité en ce moment de
27:54limiter le droit de grève.
27:55Gilles Verset a fait, comment dire, un papier là il n'y a pas très longtemps, fin janvier.
28:00Je pense qu'il est important de aussi dire que pour les grévistes, ça a une incidence.
28:05Donc on peut toujours, à mon sens, trouver une solution via le dialogue social.
28:10On va conclure là-dessus. Merci Camille, c'est parfait. Je rappelle que vous êtes avocate of console chez Capstan.
28:16Merci beaucoup.
28:16C'est la fin de cette émission. Merci de votre fidélité. Restez curieux et informés.
28:22A très bientôt sur Be Smart for Change.
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