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Mardi 3 février 2026, retrouvez Louis Vogel (Sénateur de la Seine-et-Marne), Clément Launay (Avocat directeur, Cornet Vincent Ségurel) et Eléonore Favero Agostini (Associée co-fondatrice, Adlane Avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit,
00:29du droit et rien que du droit. Au programme de ce numéro, on parlera de l'adoption du legal privilège à la française,
00:36avec Louis Vaugel, sénateur de Seine-et-Marne, qui était rapporteur de la loi sur la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise.
00:46On évoquera ensuite la responsabilité pénale en cas de fusion d'établissement public avec Clément Launay, avocat directeur chez Cornet-Vincent Ségurel.
00:56Et enfin, on évoquera la fin des services, sous licence, ce que l'entreprise peut faire ou ne pas faire,
01:02avec Eleonore Favero Agostini, associée cofondatrice d'Adlan Avocat.
01:08Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:11C'est une réforme qui a été attendue depuis plus de 30 ans.
01:24Le legal privilège à la française a enfin été adopté le 14 janvier dernier.
01:30Et pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir le sénateur Louis Vaugel, qui était rapporteur de la loi au Sénat.
01:37Louis Vaugel, bonjour.
01:39Bonjour Arnaud.
01:40Alors, c'est une réforme qui a été attendue depuis plus de 30 ans.
01:44La loi relative à la confidentialité des consultations des juristes d'entreprise, dont vous avez été rapporteur au Sénat, a été adoptée.
01:53Pourquoi c'était important d'adopter cette réforme ?
01:56À cause du contexte général de l'évolution des choses dans notre pays, vous avez vu qu'il y a un droit nouveau qui est en train d'apparaître.
02:09C'est le droit de la conformité, en bon français, de la compliance.
02:14Et il y a maintenant d'ailleurs des directeurs juridiques et compliance, ou des directeurs compliance à côté du directeur juridique.
02:20Et ça, c'est une évolution majeure.
02:23Qu'est-ce que ça signifie ?
02:24Ça signifie que le droit n'est plus simplement appliqué par l'État de l'extérieur, dans une sorte de position de supplant, qui sanctionne les entreprises, qui pose les règles qu'elles doivent respecter.
02:37Mais l'État demande maintenant aux entreprises d'élaborer elles-mêmes des normes, de les mettre en œuvre et de les faire sanctionner à l'intérieur.
02:44D'où le rôle du directeur juridique qui devient complètement différent.
02:49Et c'est tout ce nouveau droit.
02:50C'est le droit de la vigilance, c'est le droit de l'égalité femmes-hommes, c'est le droit de la transition écologique.
02:56C'est un droit qu'on ne peut pas appliquer de façon monolithique.
03:00Ça va dépendre de la taille des entreprises.
03:02Je prends l'exemple de l'égalité femmes-hommes.
03:04On ne va pas la faire de la même façon dans toutes les entreprises.
03:07Et c'est un droit qui se fait par les acteurs.
03:09Ils vont élaborer des programmes de conformité, ils vont élaborer des codes de bonne conduite.
03:15C'est ça le nouveau droit.
03:17Et qui va le mettre en œuvre ce nouveau droit ?
03:19Le directeur juridique.
03:20Donc le directeur juridique, pour qu'il le mette en œuvre, il faut lui donner un certain nombre de garanties.
03:24Je donne un exemple concret.
03:26Vous êtes directeur juridique et vous voyez que votre directeur commercial, il fait des prix imposés dans un département de l'entreprise.
03:34Il faut que vous le rappeliez à l'ordre.
03:36Ça vous revient à vous.
03:37Donc il faut que vous fassiez une consultation juridique qui lui dise que s'il fait ça, ça et ça, c'est des prix imposés, c'est sanctionné par l'autorité de la concurrence et c'est illégal.
03:48Et qui reviennent sur son comportement.
03:50Pour que vous puissiez faire ça, il ne faut pas que votre consultation juridique, vous démontrez que c'est illégal, etc., puisse servir à une autorité de contrôle, à auto-incriminer l'entreprise.
04:01Sinon vous ne le ferez jamais.
04:02D'où la nécessité technique de mettre en œuvre cette nouvelle règle de confidentialité.
04:10Pour protéger ces consultations.
04:12Pour protéger ces consultations parce qu'elles deviennent un élément clé dans le nouveau droit qui est en train d'apparaître.
04:17Dans tous les domaines.
04:19Vous voyez ?
04:19Et c'est dès le moment ou jamais de le faire.
04:21Alors la loi a été déférée au Conseil constitutionnel le 23 janvier dernier.
04:26Quel est votre sentiment par rapport à cette saisine ?
04:29Le Conseil vient d'être saisi, ça va rallonger, ils ont un mois pour décider.
04:35Après la loi est promulguée dans les 15 jours.
04:38Mais ce sont les arguments qui ont été faits, on pourra en reparler plus tard, mais c'est les mêmes arguments que ceux qui ont été faits au moment où il y a eu les débats parlementaires à l'Assemblée, au Sénat.
04:50Les avocats qui pensent que c'est une atteinte au secret professionnel de l'avocat.
04:56Les autorités de contrôle qui pensent que ça va porter atteinte à leur efficacité.
05:00Dans les deux cas, je n'ai pas pensé.
05:04C'est des arguments connus mais il y a un risque de censure ?
05:06Je n'en sais rien.
05:07Le Conseil constitutionnel, c'est la Chambre des sages.
05:11Donc on va les laisser décider.
05:13Mais il n'y a pas d'éléments nouveaux par rapport à ce que le Parlement a décidé au vu de ces éléments déjà.
05:20D'accord.
05:20On va revenir sur le dispositif de ce legal privilege à la française.
05:25Il y a une exclusion en matière fiscale et pénale.
05:29Pourquoi ?
05:30Vous savez, il faut reprendre un peu l'historique des textes, rendre hommage à Hervé Marseille, qui est le premier à avoir déposé un texte.
05:40Malheureusement, le Conseil constitutionnel l'avait sanctionné parce que c'était un cavalier législatif, pas du tout sur le fond.
05:45Donc il a fallu recommencer et Hervé m'a demandé de déposer une proposition de loi au Sénat qui a été votée à une majorité très importante.
05:57Mais parallèlement, l'Assemblée avait elle-même une proposition de loi qui avait été votée à quatre voix près, je crois, quatre voix de majorité.
06:03Donc on en a parlé, on s'est dit, bon, l'Assemblée ne semble pas complètement convaincue par le dispositif.
06:14Nous, au Sénat, on veut vraiment que ça se fasse.
06:16Donc ce qu'on a fait, c'est qu'on a repris la proposition de loi terlier de l'Assemblée et qu'on l'a adoptée au Sénat, sans amendement, conforme, sans nouvelle lecture à l'Assemblée.
06:28Voilà ce qui s'est passé.
06:30Et vous comprenez les craintes encore des autorités sur ce texte ? Elles craignent de perdre du contrôle ?
06:38Alors, je vais vous dire, les autorités sont encore dans l'image classique.
06:45Le droit appliqué par l'État à des entreprises extérieures à la norme.
06:51Là, je vous ai dit que c'était en train de changer complètement.
06:53Les entreprises deviennent des auxiliaires de l'État pour mettre en œuvre les normes et même pour les rédiger.
06:58Donc, la crainte, est-ce qu'elle est justifiée ?
07:03Vous savez, il faut voir comment ça se passe concrètement.
07:05Moi, j'ai l'habitude de l'autorité à la concurrence.
07:09L'autorité à la concurrence, quand tu as une visite et saisie, elle saisit des millions de documents.
07:13Des millions de documents dans les ordinateurs.
07:17Très important.
07:18Voilà.
07:20Une consultation juridique, là-dedans, c'est infinitésimal.
07:24Ce n'est pas ça qui va permettre de prouver l'entente.
07:26S'il y a une entente, si l'entreprise n'a pas aimé l'entente, vous inquiétez pas.
07:29Donc, pour vous, les craintes ne sont pas justifiées ?
07:31Non, ce n'est pas du tout justifié.
07:34Parce que ce n'est pas sur les consultations juridiques qu'on va s'appuyer pour prouver l'entente ou l'avis de position dominante.
07:41Même.
07:42Le marché, il bouge.
07:44C'est la première preuve que vous allez avoir.
07:46Vous voyez, donc, les preuves, il y en a partout.
07:48Et si jamais il y a un comportement infractionnel.
07:50Donc, ce n'est pas la consultation juridique qui va changer quoi que ce soit.
07:54Et vous avez insisté aussi, pendant les débats, sur la complémentarité avocat-juris.
07:59Parce qu'on sait qu'il y avait certains avocats, notamment les avocats de province, la conférence des bâtonniers, qui étaient contre cette réforme.
08:05Mais pour vous, il y a plus de complémentarité que d'opposition ?
08:09Alors, la grande crainte des avocats, c'est que ce soit une sorte de secret professionnel conféré au juridique d'entreprise.
08:19Et donc, alors que le statut du juridique d'entreprise n'offre pas les garanties qu'offre le statut d'avocat.
08:25Il n'y a pas d'ordre, il n'y a pas de discipline, d'instance collégiale pour rendre la discipline dans la profession, etc.
08:33Mais ce n'est absolument pas ça.
08:34Vous avez bien dit que c'était un legal privilege à la française, parce que ce n'est pas le legal privilege au sens anglo-saxon du terme.
08:42Le secret professionnel de l'avocat, et l'avocat est le seul à en disposer, c'est fait pour maintenir l'état de droit.
08:49C'est fait pour que l'avocat soit libre de discuter de quoi que ce soit avec son client, pour mieux le défendre.
08:59Il est attaché à la personne de l'avocat, il est absolu, on ne peut pas le remettre en cause.
09:03Ça c'est ce dont bénéficiait l'avocat.
09:05Le juriste professionnel, le juriste d'entreprise, on ne vient absolument pas de lui donner ça.
09:10Le juriste d'entreprise, il vient de recevoir un droit de confidentialité pas appliqué à sa profession.
09:16Donc on n'est pas en train de modifier le statut de la profession du juriste d'entreprise.
09:21Et c'est par rapport à la consultation ?
09:22Par rapport à l'acte.
09:23C'est bien la différence, il y a un privilège in personam, c'est le secret professionnel de l'avocat.
09:28L'avocat est le seul titulaire et un privilège in rem qui est attaché à un acte et qui ne change rien au statut de la profession du juriste d'entreprise.
09:37Donc cette crainte des avocats que les juristes d'entreprise sont en train de bénéficier d'un statut qui ne mérite pas, qui n'est pas justifié,
09:45mais il ne paraît pas du tout légitime.
09:48Alors après, il pourrait y en avoir une deuxième, une crainte économique.
09:51Est-ce que ça va enlever du travail ?
09:53Je ne pense pas non plus.
09:54Ça va multiplier le travail pour les avocats, du moins.
09:58Regardez le jeu d'entreprise, ça ne va pas être un spécialiste du droit de l'égalité homme-femme, de la vigilance.
10:04Il va bien sûr faire appel à des avocats.
10:06Et même, ce ne sera jamais un spécialiste du contentieux.
10:09Donc il va faire appel à un avocat pour avoir une vision plus contentieuse.
10:13Donc à mon avis, ça ne peut qu'augmenter le travail de certains avocats, ceux qui s'occupent de droit des affaires.
10:20D'ailleurs, l'ACE, qui regroupe les avocats à un conseil d'entreprise, était entièrement favorable.
10:27On va conclure là-dessus. Merci Louis Vaugel.
10:29Merci.
10:30Tout de suite, l'émission continue.
10:31On va parler de responsabilité pénale en matière de fusion d'établissements publics.
10:36La Cour de cassation a rendu un arrêt important le 12 novembre dernier en matière de responsabilité pénale en cas de fusion d'établissements publics.
10:56Pour revenir sur cette décision, j'ai le plaisir de recevoir Clément Launay, avocat directeur chez Cornet-Vincent Ségurel.
11:03Clément Launay, bonjour.
11:04Bonjour.
11:04On va revenir sur cette décision et son importance.
11:09Tout d'abord, avant de rentrer dans le détail de cette décision, pouvez-vous revenir sur la décision concrète de cet arrêt ?
11:19En quoi il est important ?
11:20Alors, dans cette décision du 12 novembre 2025, la Cour de cassation est venue infirmer un raisonnement qui avait été suivi par la Chambre de l'instruction de la Cour d'appel de Paris,
11:31qui était venue considérer que l'opération de fusion-absorption d'un établissement public par un autre faisait disparaître la personnalité juridique de l'établissement public absorbé et donc empêchait d'aller réprimer d'éventuelles infractions commises par cet établissement public absorbé,
11:50commises avant l'opération de fusion-absorption.
11:54C'est novateur ?
11:56Alors, c'est novateur pour les personnes morales de droit public, mais vous allez voir qu'en réalité, on est sur la conclusion d'une évolution jurisprudentielle qui date maintenant d'il y a 5 ans.
12:07Ce que dit la Cour de cassation dans cette décision du 12 novembre, c'est que finalement, il ne faut pas considérer la fusion-absorption comme la disparition absolue et intégrale de l'établissement public absorbé,
12:22mais plutôt qu'on a une continuité fonctionnelle, une continuité économique de la personne morale absorbée qu'on va retrouver dans la personne morale absorbante,
12:30et ce qui va entraîner un transfert de responsabilité pénale de la personne morale absorbée vers la personne morale absorbante.
12:36Alors, on va revenir justement sur ce transfert pour bien comprendre comment fonctionne le transfert de responsabilité pénale lorsqu'un établissement public en absorbe un autre.
12:46Alors, je crois que pour bien comprendre le raisonnement qui est suivi par la Cour de cassation aujourd'hui et qui s'applique maintenant pour tout type de personnes morales,
12:54si vous me permettez, je vais revenir un petit peu sur la position de la Cour de cassation antérieure.
13:00Antérieurement, la Cour de cassation, elle avait une approche dite anthropomorphique de l'opération de fusion-absorption.
13:05Ça veut dire quoi derrière ?
13:07Eh bien, l'idée, dans le raisonnement de la Cour de cassation, c'était de dire que l'opération de fusion-absorption est une forme de décès de la personne morale absorbée,
13:18et puisqu'il y a décès, on ne peut plus aller chercher la responsabilité pénale de la personne morale décédée, entre guillemets,
13:25et puis, puisqu'il y avait une vraie scission entre la personne morale absorbée et la personne morale absorbante,
13:34en tout cas dans le raisonnement antérieur de la Cour de cassation, on ne pouvait pas non plus aller chercher la responsabilité pénale de la société absorbante,
13:41puisqu'on n'est responsable pénalement que de son propre fait.
13:43D'accord. Les régimes étaient séparés, c'est ça ?
13:45Les deux entités étaient entièrement séparées.
13:48Aujourd'hui, la Cour de cassation, avec ce critère de la continuité fonctionnelle et économique de la société,
13:55de la personne morale absorbée dans la personne morale absorbante,
13:58elle vient dire, eh bien, on va reconnaître au sein de la personne morale absorbante un peu de la personne morale absorbée.
14:04Et donc, puisqu'on reconnaît un peu cette personne morale absorbée,
14:08on va s'autoriser à venir engager la responsabilité pénale de la société absorbante
14:13pour des faits commis par la personne morale absorbée antérieurement à l'opération de fusion-absorption.
14:21Et c'est ça, l'intérêt de cet arrêt, c'est finalement de venir dire, eh bien, ce raisonnement-là,
14:27cet abandon d'un raisonnement anthropomorphique, on va aussi l'appliquer aux personnes morales de droit public.
14:33Alors, exclusion faite de l'État et des collectivités territoriales qui ont un statut très particulier dans le Code pénal.
14:40Mais pour les syndicats mixtes, les établissements publics, ce transfert de responsabilité pénale est tout à fait envisageable.
14:47Comment vous expliquez cette décision ? Qu'est-ce qui a conduit à prendre cette décision ?
14:51Alors, ce raisonnement anthropomorphique de la Cour de cassation, finalement,
14:58est venu entrer en confrontation avec la jurisprudence européenne.
15:05On a notamment un arrêt de la CJUE de 2015 qui vient nous dire,
15:09écoutez, le transfert, finalement, de patrimoine de la société absorbée vers la société absorbante,
15:17elle permet tout à fait légitimement de considérer qu'il appartient désormais à la société absorbante,
15:22d'aller régler les amendes pénales qui ont pour fondement les agissements de la société absorbée.
15:28Ça, c'est la CJUE en 2015.
15:30La CEDH en 2019 est venue dire que ce raisonnement-là,
15:35l'idée de se dire qu'il y a un transfert de responsabilité pénale,
15:38ne fait pas obstacle au principe de personnification des peines.
15:44Donc, l'un dans l'autre, finalement, la Cour de cassation,
15:48même si elle a tenté de résister un petit peu à l'évolution de sa jurisprudence
15:52et de son approche anthropomorphique, finalement,
15:54en 2020, par une décision du 25 novembre 2020,
15:58elle a cédé, finalement, et s'est mise à adopter le principe de ce transfert de responsabilité pénale.
16:05Donc, il y a eu une construction jurisprudentielle, petit à petit,
16:07et la Cour de cassation est entrée un peu dans le courant de cette jurisprudence, c'est ça ?
16:14Elle a pris le pli, en tout cas, effectivement.
16:16Donc, il y a cet arrêt du 25 novembre 2020,
16:18où la Cour de cassation vient nous dire,
16:20dans un cas d'espèce qui concernait des sociétés anonymes,
16:24eh bien, je vais reconnaître le principe d'un transfert de responsabilité pénale.
16:29Cet arrêt a eu une portée un petit peu incertaine,
16:31parce que pendant un temps, on a légitimement pu croire que cette évolution,
16:35finalement, l'abandon de cette approche anthropomorphique
16:39ne concernait que les sociétés anonymes.
16:41En 2024, la Cour de cassation est venue nous dire,
16:45j'admets aussi un principe de transfert de responsabilité pénale
16:48dans le cas de fusion-absorption d'SARL.
16:49D'accord, donc il y a eu des clarifications successives, c'est ça ?
16:52Exactement, et puis en 2025, dans la décision dont on parle aujourd'hui,
16:57la Cour de cassation est venue nous dire,
16:58j'applique aussi ce principe pour des personnes morales de droit public,
17:00en l'occurrence des établissements publics.
17:02On va s'intéresser aux conséquences, en pratique,
17:04qu'est-ce que ça amène comme conséquence ?
17:08Alors, déjà en pratique, il y a peut-être une forme d'inquiétude
17:12qui peut naître chez les établissements publics,
17:16qui peuvent se sentir concernés par le sujet,
17:18parce que ce que vient nous dire la Cour de cassation,
17:20c'est non seulement ce transfert de responsabilité pénale
17:23est tout à fait susceptible de les concerner,
17:25mais qu'en plus, il a vocation à s'appliquer
17:28pour toutes les opérations de fusion-absorption
17:30qui sont postérieures au 25 novembre 2020.
17:33Et donc, potentiellement, depuis cinq ans,
17:36un certain nombre d'établissements publics,
17:38de syndicats mixtes, de personnes morales de droit public,
17:41qui ont vécu des opérations de fusion-absorption,
17:45peuvent se trouver visées par des enquêtes
17:47qui les concernent, non pas elles directement,
17:50mais par l'intermédiaire des entités absorbées.
17:53Donc, l'idée, déjà pour ces personnes morales-là
17:57qui sont concernées, c'est déjà de faire un audit,
18:00je pense, d'essayer de rechercher dans l'historique,
18:03d'identifier un risque pénal potentiel,
18:06et puis de l'anticiper.
18:09Alors, de l'anticiper sur le fond,
18:11en essayant de comprendre comment est-ce que finalement
18:13on va peut-être pouvoir essayer d'en sortir,
18:15mais essayer de l'anticiper également financièrement, comptablement.
18:19Et c'est facile d'anticiper ces risques ?
18:21Alors, non, ce n'est pas forcément facile,
18:25puisque potentiellement, l'opération de fusion-absorption
18:29ne va pas forcément permettre des remontées historiques très longues,
18:35avec potentiellement de la disparition de documentation, etc.,
18:38ce qui va rendre le risque un petit peu aveugle.
18:42Ça, c'est pour les opérations passées.
18:44Pour les opérations à venir, l'idée, ça va être, là encore,
18:47d'effectuer des audits auprès des établissements
18:51qui ont vocation à être absorbés.
18:53Là encore, pour essayer d'identifier la potentialité du risque pénal,
18:56de l'anticiper sur le fond,
18:58et de l'anticiper aussi financièrement, comptablement,
19:01en essayant d'anticiper l'amende
19:05qui pourrait intervenir en bout de chaîne
19:07si jamais le juge pénal constatait l'existence d'une infraction.
19:11On va conclure là-dessus.
19:12Merci, Clément Launet.
19:14Je rappelle que vous êtes avocat, directeur,
19:16chez Cornet Vincent Ségurel.
19:18Merci beaucoup.
19:28On poursuit ce Lex Inside.
19:30On va s'intéresser à la fin des services sous licence
19:33avec mon invité,
19:34Eleonore Favero-Agostini,
19:37associé cofondatrice du cabinet Adelane Avocat.
19:40Eleonore, bonjour.
19:41Bonjour.
19:42On va voir ensemble la fin des services
19:45des contrats sous licence.
19:48Mais tout d'abord, on va s'intéresser
19:50au retrait d'un service sous licence.
19:53Dans quel cas, une entreprise
19:55peut-elle légalement retirer un service sous licence ?
19:59Alors, ce qu'il faut savoir,
20:00c'est qu'effectivement, une entreprise
20:01ne peut pas retirer arbitrairement un service
20:04qu'elle a accordé,
20:05enfin, pour une licence qu'elle a accordée.
20:07Donc, il y a forcément déjà un motif contractuel.
20:09Donc, il faudra des clauses contractuelles express,
20:13licites et non abusives
20:14qui auront été prévues dans le contrat
20:16et qui permettront normalement le retrait de ce service.
20:19Mais souvent, il y a aussi parfois des raisons légitimes
20:22comme une obsolescence technique du service,
20:24un arrêt d'activité, une fusion-acquisition
20:27ou même des impossibilités économiques
20:28de maintenir le service
20:29qui vont pouvoir entraîner cette fin.
20:31Il y a également aussi souvent le manquement grave
20:34d'un utilisateur.
20:36De quoi s'agit-il, le manquement grave ?
20:37Par exemple, un usage frauduleux
20:39où on commence à soit accorder des accès
20:42à des utilisateurs qui n'étaient pas prévus
20:44pour économiser le coût de licence par utilisateur
20:46ou quand on commence à remarquer
20:47qu'il y a des opérations de reverse engineering,
20:50c'est-à-dire que l'utilisateur va regarder
20:51un peu comment le code est fait,
20:53essayer de copier ce code source
20:56ou d'accéder à des fonctionnalités
20:57auxquelles il n'y avait pas accès normalement
20:59ou même parfois des défauts de paiement aussi,
21:03substantiels,
21:04ou alors on arrête à ce moment-là
21:05d'accorder le service.
21:09Et il y a également une appréciation
21:10qui est faite très concrètement
21:11par la jurisprudence
21:13et souvent circonstanciée des situations.
21:15Par exemple, la Cour d'appel de Paris,
21:17c'était un arrêt de 2020,
21:20avait considéré qu'un arrêt du service,
21:23une entreprise ne peut exonérer sa responsabilité
21:25que si elle a respecté
21:27l'ensemble de ses obligations,
21:29donc d'information, de loyauté
21:31et aussi démontré l'existence
21:32d'une raison légitime.
21:34Une raison légitime,
21:35ça peut être quoi par exemple ?
21:37Ça pourra par exemple,
21:38justement, le fait de l'obsolescence technique,
21:41un arrêt programmé,
21:42enfin, toutes ces raisons
21:43qui vont faire qu'il n'était plus possible
21:45pour l'entreprise de maintenir ce service.
21:49Par contre,
21:50il sera considéré comme brutal
21:52un retrait lorsque
21:54lorsque la rupture
21:55a été imprévisible,
21:57soudaine
21:57et relativement violente.
21:59Et donc,
22:00il faudra faire très attention
22:01au délai
22:03qui va être accordé
22:04à l'entreprise
22:04avant le retrait effectif,
22:06entre le moment
22:06où on informe le client
22:07et où on retire
22:08effectivement
22:09le service.
22:12Par exemple,
22:14parce que même
22:14si on prévient longtemps
22:15à l'avance,
22:16on pourra considérer
22:17qu'en raison
22:17de la complexité
22:18de la migration,
22:20il faudra un délai
22:23beaucoup plus long
22:23et la Cour de cassation
22:25a déjà pu ordonner
22:26le maintien du service
22:27jusqu'au terme du contrat
22:28parce que
22:29la résiliation anticipée
22:31causait un dommage
22:31imminent à l'utilisateur
22:32et même en laissant
22:34six mois à un an,
22:34la migration n'aurait pas
22:35permis
22:37la continuité du service
22:38et la Cour a donc
22:39obligé
22:39le maintien du contrat
22:41jusqu'à son terme.
22:41Donc, attention
22:42à ce délai.
22:44Justement,
22:45pour éviter
22:45ces cas de figure,
22:47ce qui est important,
22:47c'est d'encadrer
22:49tout ça
22:49dans les clauses
22:50contractuelles,
22:51essayer d'encadrer
22:52cette fin anticipée
22:54du service,
22:55comment fait-on ?
22:56Alors, déjà,
22:57il faut comprendre
22:58les clauses
22:58qui vont déclencher
23:00cette résiliation anticipée,
23:01donc les clauses
23:02de résiliation pour convenance,
23:03de résiliation anticipée,
23:05aussi les cas
23:06de force majeure
23:07où souvent
23:08on va se contenter
23:08d'une clause
23:09relativement
23:10un modèle
23:12un peu bateau
23:12et on oublie
23:14de la connecter
23:15ou de la renvoyer
23:16aux clauses
23:17qui, elles,
23:17vont encadrer.
23:18D'accord.
23:18Donc,
23:19vient faire les renvois
23:20entre les différentes clauses.
23:21C'est ça.
23:21Qui va notamment dire,
23:22par exemple,
23:23que les clauses
23:23de réversibilité
23:25qui permet,
23:27et celle-là
23:27est extrêmement importante,
23:29d'encadrer
23:30le format,
23:31par exemple,
23:31et c'est là
23:32que le juridique
23:32et le technique
23:33doivent se concerter
23:34parce qu'un juriste
23:35aura du mal
23:36à comprendre
23:36dans l'outil
23:38est-ce que ce sera
23:39des formats standards
23:40qu'il faut,
23:40est-ce que ce sera
23:40des formats spécifiques,
23:43quelle est la durée
23:45de cette réversibilité
23:46et parfois,
23:46les coûts de réversibilité
23:47peuvent être
23:48de plusieurs dizaines
23:49voire centaines
23:50de milliers d'euros
23:51parce que la migration
23:52est une opération
23:52très lourde
23:53qui nécessite
23:54un temps
23:54de, à la fois,
23:55des investissements
23:55humains
23:56et techniques importants.
23:57Donc, bien rédiger
23:58cette question
23:59des formats notamment.
24:00Des formats
24:00et des coûts
24:01à qui prendra en charge
24:02le coût
24:03de la réversibilité
24:04parce qu'il peut y avoir
24:05de grandes tensions
24:07qui vont se créer.
24:08Bien sûr.
24:08Non seulement,
24:09on n'a plus le service,
24:10mais en plus,
24:11on doit payer
24:11une forte somme d'argent
24:13pour pouvoir
24:13continuer à utiliser
24:16un service équivalent.
24:18Il y aura aussi
24:18les questions
24:19de remboursement
24:19au prorata,
24:20de dire,
24:20vous nous avez payé
24:22pour une utilisation,
24:23peut-être un abonnement
24:23sur cinq ans,
24:25on arrête au bout
24:25de deux ans
24:26ce remboursement
24:27et également
24:28toutes les clauses
24:29de compatibilité,
24:30d'interrabilité,
24:32également de migration
24:33et de portabilité
24:34qui devront également
24:35être rédigées
24:36et encadrées.
24:37Alors, les clauses
24:38sont importantes,
24:38mais il y a aussi
24:39un certain nombre
24:40d'obligations
24:40à respecter
24:42par l'éditeur
24:44du service.
24:45Quelles sont
24:46les principales obligations
24:47des éditeurs
24:48par rapport
24:49à leurs clients
24:50quand ils mettent fin
24:51de manière anticipée
24:53au contrat sous licence ?
24:55Alors, il y a déjà
24:56effectivement celle
24:57d'information préalable.
24:59En tant que professionnel,
25:00il est tenu à une information,
25:01donc il devra donner
25:02une notification claire,
25:03individualiser à chaque client
25:05sur la fin de ce service,
25:07avec notamment
25:07bien préciser
25:08la date effective
25:09de fin de ce service.
25:11Il y aura également
25:12effectivement
25:13permettre la récupération
25:14des données,
25:15mais ça,
25:16il faudra que ce soit
25:16bien prévu aussi
25:17dans le contrat
25:17et de le vérifier,
25:19parce que,
25:20surtout,
25:21c'est la propriété de données.
25:22D'avoir bien pensé
25:23après votre contrat,
25:24le client reste propriétaire
25:26de ces données,
25:27parce que sinon,
25:29peut-être...
25:29Et dans ce que vous observez,
25:30parfois,
25:30ce n'est pas le cas ?
25:31Alors, souvent,
25:32ce n'est pas forcément le cas.
25:35Souvent, déjà,
25:35parce qu'il y a des contrats
25:36qui sont des contrats
25:38de...
25:39comment dire ?
25:41Des contrats de...
25:44Parce qu'on ne les négocie pas.
25:47Des contrats...
25:48Avec des causes exclusives
25:49d'adhésion ?
25:50Des contrats d'adhésion,
25:51absolument,
25:52voici le mot.
25:53Des contrats d'adhésion,
25:54donc,
25:54le client n'a pas forcément
25:56la capacité de négocier
25:56les clauses.
25:58Parfois,
25:58le client n'a pas en interne
25:59les ressources juridiques
26:00pour,
26:01à l'époque,
26:02pour négocier ses clauses.
26:04Et très souvent,
26:05quand on se dit aussi,
26:06je ne vais pas forcément
26:08perdre le temps,
26:09je coche les petites cases,
26:13je signe à distance,
26:14je ne prends pas plus
26:15en considération que ça
26:15l'impact que cela peut avoir.
26:17Mais les conséquences
26:18peuvent être...
26:19Peuvent être très importantes
26:20et très chères.
26:22Voilà, par exemple,
26:22l'assistance à la migration.
26:25Parce que même si,
26:26justement,
26:27l'entreprise,
26:29l'éditeur,
26:29est tenu à une obligation
26:30de loyauté,
26:32néanmoins,
26:32ce n'est pas pour cela
26:33qu'il est tenu
26:34de payer la migration,
26:36de payer la révéstration.
26:37et de restituer les données
26:38dans le format
26:39qu'il serait nécessaire
26:40pour le client.
26:41Parce que parfois,
26:41passer ne serait-ce que
26:42d'un format PDF
26:43à un autre format,
26:44ça peut prendre
26:45beaucoup de temps.
26:46Bien sûr.
26:46Il y a aussi des risques
26:48associés à cela.
26:50Est-ce que l'éditeur
26:51est tenu ?
26:51Pas forcément.
26:52Et c'est important.
26:53Vous évoquez la restitution
26:54des données.
26:55Est-ce qu'il y a aussi
26:55des enjeux en matière
26:56du RGPD ?
26:58Alors,
26:59en soi,
26:59le RGPD,
27:00lui,
27:00n'encadre pas directement
27:02la fin des contrats.
27:03Ce n'est pas son objet.
27:05Néanmoins,
27:05forcément,
27:06il l'impacte effectivement.
27:08Notamment,
27:08par exemple,
27:09le droit à la portabilité
27:10des données,
27:10même si entre le professionnel,
27:12il est moins applicable.
27:14Il y a effectivement
27:14tout ce qui va être aussi
27:16quand un client
27:17va changer
27:19de sous-traitant,
27:20il va devoir faire
27:21très attention
27:21à mettre à jour
27:22ses registres,
27:24mettre à jour
27:24l'information
27:24des personnes concernées.
27:26Il va devoir également
27:28vérifier
27:29la suppression
27:31des données
27:31ou en tout cas
27:32la restitution des données
27:33par son ancien prestataire
27:34et encadrer
27:38avec l'hébergement
27:39les nouvelles données,
27:39de vérifier
27:40tout ce qui est
27:40la sous-traitance
27:41des données également
27:42avec le nouveau prestataire.
27:43Donc,
27:43il y a aussi
27:44des enjeux de conformité
27:45des données
27:45en matière de RGPD ?
27:47Oui.
27:47Dès qu'il y a des données,
27:48il y a toujours
27:49des enjeux de conformité
27:50RGPD.
27:51Il est extrêmement transversal
27:52et on le retrouve
27:53vraiment partout.
27:54On va conclure là-dessus.
27:55Merci Eleonore
27:57Favero Agostini.
27:58Je rappelle que vous êtes
27:59associée cofondatrice
28:00d'Adlane Avocat.
28:01Merci beaucoup.
28:02C'est la fin de cette émission.
28:03Merci de votre fidélité.
28:05Restez curieux et informés.
28:06À demain sur
28:07Bismarck for Change.
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