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Mardi 11 novembre 2025, retrouvez Victor Mollet (Associé fondateur, Aigue Avocat), Caroline Lyannaz (Associée, Eversheds Sutherland) et Olivier Vibert (Associé, Kbestan) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lexi Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:38Au programme de ce numéro, on va parler responsabilité des plateformes et liberté d'expression après le DSA
00:45avec Caroline Lianaz, avocate associée chez Eversheds, ce soirland.
00:51Après, on parlera congés payés et des comptes des heures supplémentaires avec Victor Mollet,
00:57associé fondateur d'Aigues Avocats.
01:01Et enfin, on parlera comment révoquer un dirigeant en SAS avec Olivier Viber, associé chez Cabestan.
01:10Voilà pour les titres Lexi Inside, c'est parti !
01:12On va parler DSA, comment les plateformes intègrent les nouvelles obligations
01:30et comment ça s'interprète avec la liberté d'expression.
01:34On en parle tout de suite avec mon invité, Caroline Lianaz, associée chez Eversheds, ce soirland, Paris.
01:41Caroline, bonjour !
01:42Bonjour, Anna !
01:42Alors, on va voir que le DSA a eu un impact concret sur les obligations des plateformes
01:48et on va s'intéresser aux premières décisions post-DSA, tout d'abord.
01:53Quelles sont-elles ? Quelles sont les premières tendances de ces décisions ?
01:57Alors, les premières tendances, ça s'inscrit plutôt dans une approche de continuité que de rupture, à vrai dire.
02:02Le DSA, c'est un règlement de 2022 qui est entré en application en 2024.
02:08Il vient modifier et moderniser la directive commerce électronique
02:12qui était la précédente réglementation de 2000.
02:17Mais il en garde les deux grands principes.
02:19Et ces principes, c'est une absence de surveillance générale des contenus.
02:24Donc, c'est-à-dire qu'un hébergeur n'est pas censé surveiller ce qui se passe sur sa plateforme.
02:28Il n'en a d'ailleurs pas la capacité technique.
02:30Et le deuxième grand principe, c'est une responsabilité conditionnée à la connaissance d'un contenu illicite.
02:37Donc, c'est-à-dire qu'un hébergeur ne va être tenu responsable que s'il a été notifié d'un contenu illicite
02:44et qu'il n'a pas retiré dans les temps ce contenu illicite.
02:48Il y a une réserve d'interprétation qui est importante, qui est le contenu manifestement illicite.
02:53Donc, c'est-à-dire qu'un hébergeur n'est pas tenu de retirer absolument tous les contenus
02:56qui lui sont notifiés et qui sont prétendus comme illicites,
03:00mais seulement les contenus manifestement illicites.
03:02Donc, c'est-à-dire les contenus qui posent vraiment problème,
03:04dont l'illicité est manifeste, où il n'y a pas vraiment de doute sur cette illicité.
03:09On n'est pas dans de la diffamation ou de dénigrement,
03:11mais on est potentiellement dans des contenus insultants,
03:14de l'apologie contre le terrorisme, etc.
03:16Et les premières décisions d'ISA, elles viennent rappeler ça et cette limite
03:21entre la liberté d'expression et la censure.
03:25D'accord. Donc, il y a une articulation qu'il doit y avoir
03:27entre les obligations des plateformes et cette liberté d'expression
03:32pour éviter toute censure abusive qu'il pourrait y avoir.
03:37Exactement. L'idée, c'est vraiment que les hébergeurs ne doivent pas être juges
03:42du contenu qui transite sur leur plateforme.
03:44C'est-à-dire qu'ils ont des obligations. Ils ont notamment des obligations de retrait.
03:47Ils ont des obligations de modération du contenu.
03:49Mais ils ne doivent pas se transformer en censeurs,
03:52notamment en censeurs privés, parce que ce qu'on veut éviter,
03:54c'est l'autocensure et on veut vraiment qu'il y ait cette liberté d'expression
03:58qui soit préservée et qu'il y ait une balance qui soit faite
04:01entre, bien sûr, les contenus manifestement illicites
04:04et la liberté d'expression.
04:06Alors, on va revenir sur les premières décisions post-DSA.
04:09En quoi elles illustrent la continuité dont vous avez parlé tout à l'heure?
04:14Alors, une des premières décisions qui a été rendue sous l'égide du DSS,
04:19c'est une décision qui est rendue contre TikTok.
04:22Donc, c'était une société de soins esthétiques
04:24qui avait assigné TikTok en sa qualité d'hébergeur
04:27en lui demandant le retrait d'une vidéo
04:30faite par une influenceuse, une tiktokeuse,
04:32qui critiquait l'institut dans lequel elle était allée faire son soin.
04:36Et la société prétendait que c'était une pratique commerciale trompeuse.
04:42Elle avait d'ailleurs déposé une plainte pénale à cet égard
04:45et que c'était constitutif de dénigrement.
04:48Et le juge vient nous dire
04:49« Non, je ne vais pas ordonner le retrait de la vidéo litigieuse »
04:53étant donné qu'il y a une plainte pénale, certes,
04:56mais ça ne présage en rien,
04:57de ce qui va être décidé in fine sur l'initiéité du contenu.
05:00Ça, c'est le premier point.
05:02Et le deuxième point, c'est le côté dénigrement.
05:05C'est-à-dire que la tiktokeuse critique l'institut de soins,
05:08elle critique les soins qu'elle a reçus là-bas,
05:10mais ça reste une critique mesurée, raisonnable,
05:14qui ne dégénère pas en un abus de la liberté d'expression
05:17et en un dénigrement.
05:18Donc, on est vraiment dans une évaluation au cas par cas
05:22par le juge de où est-ce qu'on met le curseur,
05:25est-ce que c'est du dénigrement, est-ce que c'est de la diffamation
05:28ou est-ce que c'est juste l'expression d'une opinion
05:30qui, certes, est une expression négative
05:33et mécontente des soins qu'elle a reçus,
05:36mais qui reste dans les limites de la liberté d'expression.
05:38Alors, quels critères le juge, il utilise ?
05:42Alors, le juge, ce qu'il utilise comme critère,
05:43c'est le critère du manifestement illicite.
05:45C'est-à-dire que ce qu'on voit depuis la LCEN,
05:48donc la LCEN, c'est la loi pour la confiance dans l'économie numérique,
05:51elle existe dans le paysage législatif français depuis 2004,
05:54elle vient transposer la directive e-commerce
05:56dont on a parlé, donc le prédécesseur du DSC,
05:59et cette LCEN, elle reprenait ce principe
06:02de responsabilité limitée au contenu illicite,
06:07et lors de la promulgation de la loi de cette LCEN,
06:12le Conseil constitutionnel avait émis une réserve d'interprétation
06:15assez importante, il avait dit justement que la responsabilité,
06:19elle est limitée au contenu manifestement illicite
06:21qui n'aurait pas été retiré, après qu'ils aient été signalés.
06:24Et vraiment, ce sujet de manifestement,
06:27il est vraiment au cœur de la jurisprudence LCEN,
06:30et maintenant d'ISA,
06:31c'est-à-dire qu'on a vraiment une évaluation au cas par cas,
06:35mais le curseur, c'est un petit peu
06:39est-ce que cette illicité est évidente ?
06:41C'est-à-dire que, par exemple,
06:42quand vous avez un contenu diffamant ou un contenu dénigrant,
06:45il peut y avoir une discussion sur
06:47est-ce que c'est raisonnable, est-ce que c'est excessif ?
06:50Par exemple, en matière de diffamation,
06:51c'est une infraction de presse,
06:53il y a l'exception de vérité,
06:54il y a l'excuse de bonne foi,
06:56donc tout ça, c'est des choses dont on peut discuter,
06:58que bien sûr, un hébergeur ne peut pas faire,
07:01il ne peut pas faire une analyse légale,
07:03comme le ferait un juge à chaque fois qu'il reçoit
07:05une notification LCEN de demande de retrait,
07:08donc on se limite au contenu manifestement illicite
07:11où il n'y a pas de doute sur l'illicéité,
07:13comme par exemple des contenus outrageants,
07:15typiquement des insultes,
07:17ou des contenus franchement illicites,
07:19apologiste du terrorisme, etc.
07:21Donc il faut que ce soit vraiment évident ?
07:23Il faut vraiment que ce soit évident,
07:25et ça s'inscrit finalement dans la droite ligne
07:29des infractions de presse,
07:30et l'évaluation de la liberté d'expression,
07:34qu'est-ce qu'un abus,
07:35qu'est-ce qui n'est pas un abus,
07:37et le juge va vraiment faire une appréciation in concreto,
07:41et ce qui est assez rassurant des premières décisions post-DSA,
07:44c'est qu'on voit que le juge continue à faire cette évaluation,
07:48le DSA ne reprend pas le critère justement
07:51du manifestement illicite dans le corps du texte,
07:54par rapport aux obligations de retrait de l'hébergeur,
07:56il le reprend dans quelques considérants,
07:58mais il ne le détaille pas dans les obligations de l'hébergeur,
08:01donc la question était un petit peu de savoir
08:02si le juge allait finalement un peu s'engouffrer dans la brèche,
08:06s'asseoir un petit peu sur ce critère jurisprudentiel
08:09qui avait été dégagé par les juridictions françaises
08:12à la suite de la décision du Conseil constitutionnel,
08:14et la réponse est non,
08:16le juge reste dans la droite lignée de sa jurisprudence précédente
08:20et garde cette évaluation finalement très juridique
08:24d'évaluation des contenus qui transitent sur les services en ligne.
08:30Donc ce contrôle de proportionnalité reste central pour vous
08:33et ça va être une tendance de fond qui se dégage,
08:35enfin qui continue de se dégager ?
08:37A priori, il n'y a pas de raison que ça change,
08:40étant donné qu'on a eu la directive e-commerce,
08:43on a eu la LCEN et maintenant on a le DSC,
08:46il y a quand même cette volonté vraisemblable des juges
08:51de rester très juridique dans la rappréciation des contenus,
08:54de tempérer un peu les ardeurs des plaignants
08:57qui voudraient faire retirer des contenus
09:00qui leur portent préjudice
09:01parce qu'ils ne sont pas très contents de ce qui se transite,
09:04de ce qu'ils portent sur eux, sur les plateformes,
09:07mais ça ne veut pas dire que tout va être retiré.
09:10Pour finir, est-ce qu'on a une clarification
09:12du rôle des plateformes avec ces décisions ?
09:15Alors, je ne dirais pas une clarification
09:17parce que c'est dans la droite lignée,
09:19mais on a certainement une consolidation
09:21de la jurisprudence ancienne.
09:23Il y a toute la jurisprudence TikTok, par exemple,
09:26dont je vous parlais, a été rendue par le TJ de Paris
09:28et notamment sa troisième chambre
09:29qui est spécialisée sur ses affaires LCEN,
09:32article 6.3, procédure accélérée au fond, etc.
09:36Donc, c'est vraiment son « dada », entre guillemets.
09:39Et donc, je pense qu'elle va continuer
09:42à insuffler un petit peu cette dynamique
09:44et donc consolider cette jurisprudence ancienne à ce sujet.
09:48Bon, on va observer ça de près.
09:50Merci Caroline Liana.
09:51Je rappelle que vous êtes associée
09:53chez Evershed Sutherland.
09:54Merci beaucoup.
09:55Tout de suite, l'émission continue.
09:57On va parler d'un autre sujet important
09:59pour les entreprises.
10:00On va parler congés payés
10:02et des comptes des heures supplémentaires.
10:03On poursuit ce Lex Inside
10:16et on va parler d'un arrêt de la Cour de cassation
10:18du 10 septembre dernier
10:20sur les congés payés
10:22et le décompte des heures supplémentaires.
10:26Quels sont les enjeux ?
10:27Quelles sont les conséquences pour les entreprises ?
10:29On en parle tout de suite avec mon invité,
10:31Victor Mollet, avocat fondateur d'Aig Avocat.
10:35Victor Mollet, bonjour.
10:36Bonjour Arnaud.
10:37Avant de s'intéresser aux conséquences
10:40de l'arrêt du 10 septembre dernier,
10:43on va revenir un peu avant
10:45sur l'état du droit positif
10:47avant cet arrêt majeur
10:49sur les congés payés
10:51et le décompte des heures supplémentaires.
10:53Alors, l'état du droit positif actuel,
10:57qu'est-ce que prévoit le Code du travail ?
10:58Le Code du travail dispose que toute heure
11:02accomplie au-delà de 35 heures,
11:05la durée légale hebdomadaire,
11:08est considérée comme une heure supplémentaire.
11:10Donc, dès lors qu'un salarié est soumis
11:12à un décompte hebdomadaire du temps de travail,
11:15dès lors qu'il dépasse cette durée légale de 35 heures,
11:18les heures au-delà de 35 heures
11:20sont décomptées comme des heures supplémentaires
11:22avec les majorations afférentes.
11:25Donc, 25 % pour les 8 premières heures
11:27et 50 % pour les heures au-delà.
11:31Et la Cour de cassation,
11:34à l'analyse du Code du travail,
11:36vient dire que pour calculer le seuil
11:38de déclenchement des heures supplémentaires,
11:41on prend uniquement le temps de travail effectif.
11:43Et donc, la Cour de cassation,
11:46par une jurisprudence constante,
11:48par plusieurs arrêts,
11:49exclut en fait la prise des congés payés
11:52pour calculer le seuil de déclenchement
11:54des heures supplémentaires.
11:56Donc, je vais prendre un exemple pratique.
11:58Je suis salarié.
12:00Je travaille 39 heures par semaine.
12:03Semaine 1, je vais travailler 39 heures.
12:06Je vais avoir 4 heures d'heures supplémentaires,
12:10majorées à 25 %.
12:11Semaine 2, je décide de prendre
12:14un seul jour de congés payés.
12:16Mais mécaniquement,
12:19le jour de congés payés
12:21va être exclu du seuil de déclenchement
12:23des heures supplémentaires.
12:24Et ma semaine 2 ne va pas générer
12:27d'heures supplémentaires.
12:28Alors, on va revenir sur le revirement
12:31de jurisprudence justement du 10 septembre dernier.
12:34Mais pour bien comprendre ce revirement,
12:36revenons aux faits, aux arguments de l'affaire.
12:40Quels sont-ils ?
12:41Quels sont-ils ?
12:42Il s'agit de trois salariés
12:44qui ont saisi la justice.
12:45Ces trois salariés étaient soumis
12:47à une convention de forfait heure,
12:49Sintec, 38,5 heures par semaine.
12:53Et ils ont saisi la justice
12:55pour réclamer le paiement
12:57des heures supplémentaires
12:58et majorations afférentes.
13:00Le Conseil de Prud'homme
13:01et la Cour d'appel
13:02ont condamné l'employeur
13:04à payer des heures supplémentaires.
13:06sauf que dans le calcul des heures supplémentaires,
13:09la Cour d'appel a neutralisé
13:12la période de congé payé.
13:15Et les salariés,
13:16mécontents de cet arrêt de Cour d'appel,
13:19ont décidé de former un pourvoi en cassation.
13:21En fait, la Cour d'appel avait appliqué
13:23le droit positif que vous avez...
13:24Exactement.
13:25La Cour d'appel a décidé
13:26d'appliquer le droit positif,
13:28la jurisprudence constante
13:29de la Cour de cassation
13:31qui applique strictement
13:32le Code du travail.
13:33Donc, il y a eu un pourvoi.
13:35Et donc, quelle est la motivation
13:37de la Cour de cassation ?
13:38Alors, quelle est la motivation
13:40de la Cour de cassation ?
13:42Elle vient casser l'arrêt
13:46de la Cour d'appel
13:47en considérant que toute mesure
13:51qui inciterait les salariés
13:53à ne pas prendre
13:55leur jour de congé payé
13:56est interdite.
13:58Et donc, désormais,
14:00pour calculer le seuil
14:02de déclenchement des heures supplémentaires,
14:04il convient de prendre en compte
14:05la période de congé payé.
14:08Et en fait, elle va s'appuyer
14:09sur les arguments des salariés.
14:14Et les salariés se sont en fait
14:16fondés sur le droit européen
14:17qui interdit en fait
14:19toute mesure incitative
14:21qui imposerait, en fait,
14:23qui obligerait,
14:24enfin, toute mesure incitative
14:26qui pourrait créer
14:29un désavantage financier
14:32pour le salarié.
14:33Exactement.
14:35Et donc, elle vient s'appuyer
14:36en fait sur la charte
14:37des droits fondamentaux
14:38de l'Union européenne
14:40et sur une directive
14:41de la Commission européenne.
14:42Donc là, on a une primauté
14:44du droit européen
14:45sur droit interne
14:46qui opère le revirement.
14:47Exactement.
14:48On a la Cour de cassation
14:49qui vient consacrer
14:50le droit européen,
14:52qui vient appliquer
14:53le droit européen
14:54et écarte une disposition
14:56du Code du travail.
14:58Alors, on a bien compris
14:59ce changement.
15:00C'est un changement
15:01vraiment important.
15:02Et du coup,
15:02quelles sont les conséquences
15:03pour les entreprises ?
15:05Alors, quelles sont les conséquences
15:06pour les entreprises ?
15:07On a une jurisprudence
15:08qui est applicable
15:10aux litiges en cours
15:11avec un risque
15:13en fait de rappel
15:14de salaire
15:14qui s'étend
15:15sur les trois dernières années.
15:19Et donc,
15:20les entreprises,
15:21si elles suivent
15:22cet arrêt
15:22de la Cour de cassation,
15:24vont devoir
15:24reparamétrer
15:26leur logiciel de paie
15:27et ça peut entraîner
15:28un surcoût,
15:30finalement,
15:31des rémunérations.
15:34Et donc,
15:35les entreprises
15:35ont tout intérêt
15:36en fait à sensibiliser
15:37leur manager
15:38pour que les salariés
15:40en fait évitent
15:41de poser
15:42un jour
15:43de congé payé
15:44la semaine
15:44et que ça entraîne
15:46en fait
15:46un maintien
15:48en fait de la rémunération
15:49si on suit toujours
15:49cet arrêt
15:50de la Cour de cassation.
15:51Donc, il faut vraiment
15:52être vigilant
15:52par rapport à cet arrêt
15:54et donc alerter
15:55les services RH
15:56pour bien prendre en compte
15:57ces nouvelles dispositions.
15:59Exactement.
16:00Il faut alerter
16:00les services RH
16:01pour bien prendre en compte
16:02ces nouvelles dispositions.
16:04Mais il serait intéressant
16:06que le ministère du Travail
16:07en fait se prononcer
16:08donne des précisions
16:10sur cet arrêt
16:11de la Cour de cassation
16:12pour orienter
16:14les entreprises.
16:16Alors,
16:16est-ce que cet arrêt
16:17de la Cour de cassation
16:18se place dans une tendance générale ?
16:21Alors oui,
16:21bien sûr,
16:22il se place dans une tendance générale
16:23qui a commencé
16:24à partir de septembre 2023.
16:26Vous vous souvenez
16:27les arrêts en fait
16:28qui imposent
16:29en fait
16:30qui accordent
16:32du droit
16:33à congé payé
16:34pendant une période
16:34d'arrêt maladie
16:35et qui a obligé en fait
16:37le législateur
16:38à légiférer
16:38sur ce point-là.
16:41Et là,
16:42de nouveau,
16:4310 septembre 2025,
16:45on a deux arrêts
16:46qui consacrent
16:47la primauté
16:48du droit européen
16:50et qui consacrent
16:51la primauté
16:52du droit au repos.
16:54Est-ce qu'on peut
16:55s'attendre
16:55à d'autres bouleversements
16:57sous l'effet
16:57du droit européen
16:58dans les prochaines semaines ?
17:00Dans les prochaines semaines,
17:02je ne sais pas,
17:03mais effectivement,
17:03c'est très possible
17:05qu'on ait
17:05de nouveaux arrêts
17:07qui aillent
17:08dans ce sens-là,
17:09c'est-à-dire
17:09une consécration
17:10du droit européen
17:11et une consécration
17:13du droit au repos.
17:14Donc,
17:14ça veut dire
17:15qu'il faut être
17:15très vigilant
17:16par rapport
17:16aux règles européennes
17:19et bien être attentif
17:21justement
17:22aux nouvelles dispositions.
17:23On pense par exemple
17:23à la directive transparence
17:25des rémunérations,
17:26mais il y a bientôt
17:26bien d'autres textes.
17:28Effectivement,
17:28vous avez raison,
17:29c'est-à-dire qu'il faut
17:30être vigilant
17:30au droit européen
17:31parce que
17:31les salariés
17:33qui n'obtiennent pas
17:35une décision favorable
17:36vont aller chercher
17:37des dispositions
17:38du droit européen
17:39qui les arrangent
17:40et vont demander
17:42dans un premier temps
17:43au juge Prudomal
17:44à la Cour d'appel
17:45puis ensuite
17:45à la Cour de la Cassation
17:46de consacrer
17:48la primauté
17:49du droit européen
17:50sur les dispositions
17:52légales françaises.
17:53Est-ce que pour terminer,
17:55est-ce qu'il y a
17:55des bonnes pratiques
17:56à avoir en tête
17:57pour justement
17:58mettre en place
18:01de manière sereine
18:02l'essentiel
18:03de ces dispositions ?
18:05Alors,
18:05les bonnes pratiques,
18:06je pense que ce serait
18:06d'abord
18:07d'attendre
18:09les précisions
18:10du ministère
18:11du Travail.
18:12Je pense que ça,
18:13c'est le premier conseil.
18:15Et ensuite,
18:16sensibiliser
18:17en interne
18:18sur ces décisions
18:20qui peuvent avoir
18:21un impact
18:22en fait
18:22sur les litiges
18:24en cours.
18:25On va conclure
18:25là-dessus.
18:26Merci Victor Mollet.
18:27Je rappelle
18:27que vous êtes avocat
18:28fondateur du cabinet
18:30EG Avocat.
18:31Merci Arnaud.
18:32Tout de suite,
18:33on enchaîne.
18:34On va parler
18:34gouvernance d'entreprise.
18:37Comment révoquer
18:38un dirigeant
18:39en SAS ?
18:40Comment révoquer
18:51un dirigeant
18:52en SAS ?
18:53On en parle tout de suite
18:54avec mon invité,
18:55Olivier Viber,
18:56associé
18:57chez Cabestan.
18:58Olivier Viber,
18:59bonjour.
19:00Bonjour Arnaud Dumoyer.
19:01Alors,
19:01on va rentrer tout de suite
19:02dans le vif du sujet.
19:04Quelles sont
19:05les règles de base
19:06pour révoquer
19:07un dirigeant
19:08en SAS ?
19:09Alors,
19:09dans les SAS,
19:10comme souvent
19:11avec les SAS,
19:12il faut regarder
19:12dans les statuts.
19:13Parce que l'avantage
19:14de la SAS,
19:15c'est qu'on a justement
19:15une certaine liberté
19:16contractuelle.
19:18La réglementation
19:18n'est pas très détaillée,
19:20contrairement à la SARL.
19:23Et donc,
19:23on peut définir
19:24ses propres règles.
19:25Donc,
19:26dans les statuts,
19:27vous allez trouver
19:27normalement
19:28les conditions
19:29de révocation
19:30des dirigeants,
19:31les conditions
19:32de nomination également,
19:33les conditions
19:34de fonctionnement
19:34des pouvoirs
19:35du dirigeant,
19:36mais les conditions
19:37de révocation.
19:38Si vous ne trouvez pas
19:39grand-chose
19:40dans les statuts,
19:42vous allez devoir
19:43à ce moment-là
19:43quand même
19:44faire un peu attention.
19:45Ça ne veut pas dire
19:45qu'il n'y a aucune règle.
19:47À ce moment-là,
19:47il faut respecter
19:48certains principes,
19:49la contradiction,
19:51c'est-à-dire qu'il faut
19:51quand même permettre
19:52à la personne,
19:53au dirigeant,
19:53de se défendre
19:54un minimum.
19:55Et il ne faut pas
19:56que la révocation
19:57soit abusive,
19:58qu'elle ne soit pas
19:59injurieuse
20:00et qu'elle ne soit
20:01pas brutale.
20:02Voilà les quelques règles
20:03de la révocation
20:04du dirigeant
20:04dans les SAS.
20:05On vient de voir
20:06les grands principes.
20:07On va s'intéresser
20:08à la jurisprudence
20:09parce qu'il y a
20:09des arrêts importants
20:11qui sont intervenus
20:12le 9 juillet dernier.
20:15Quels sont
20:15les enseignements
20:16de ces arrêts ?
20:17Le terme enseignement
20:18est assez bon
20:19puisque la Cour de cassation
20:21et la Chambre commerciale
20:23essaient d'être
20:24assez pédagogiques
20:25et didactiques
20:26dans sa jurisprudence.
20:28Et elle a rendu
20:28deux arrêts
20:29le même jour.
20:30Un premier arrêt
20:31où elle va donner,
20:33enfin dans chaque arrêt,
20:34elle va donner une leçon.
20:35Premier arrêt,
20:36la Cour de cassation
20:37nous dit
20:37vous avez
20:39les statuts
20:40et les statuts
20:41ont une primauté
20:42sur tout le reste.
20:43Et même
20:43si les associés
20:44sont tous d'accord
20:46pour finalement
20:47faire une exception
20:48aux statuts,
20:49ils ne peuvent pas le faire.
20:50Les statuts priment
20:51et donc les associés,
20:53s'ils veulent,
20:55s'ils ne sont pas d'accord
20:55avec les règles des statuts,
20:57il faut qu'ils les changent,
20:58il faut qu'ils fassent
20:59une modification des statuts,
21:00mais ils ne peuvent pas dire
21:01bon pour une fois
21:02on va les mettre de côté
21:03et on va se mettre d'accord
21:04là-dessus.
21:04Ça c'est le premier enseignement
21:06et le premier arrêt.
21:07Deuxième arrêt,
21:09ils vont s'intéresser
21:10au pacte extra-statutaire,
21:11c'est-à-dire au pacte
21:12d'associés,
21:13au pacte d'actionnaires.
21:14Et là,
21:15à ce moment-là,
21:16on va avoir
21:16la Cour de cassation
21:18qui va nous dire
21:19en tant qu'associés,
21:21vous ne pouvez pas
21:22déroger au statut
21:23et vous ne pouvez pas
21:24prendre des engagements
21:25différents des statuts.
21:27Par contre,
21:27vous pouvez compléter
21:28les statuts
21:29et vous pouvez
21:29prendre des décisions
21:31qui complètent les statuts,
21:32mais ces engagements
21:33doivent être personnels.
21:34Donc les associés
21:35peuvent s'engager personnellement
21:37au titre,
21:39en complément des statuts
21:40et donc de manière
21:41finalement complémentaire
21:43mais pas dérogatoire.
21:44Alors justement,
21:45on va venir sur les engagements
21:46que peuvent prendre
21:47les associés
21:48pour bien comprendre.
21:49Jusqu'où peuvent-ils aller
21:50par rapport au statut ?
21:52Alors,
21:53il faut que ça soit
21:53complémentaire
21:54mais non dérogatoire,
21:55encore une fois.
21:56C'est-à-dire que complémentaire,
21:58l'associé peut personnellement,
21:59et c'était le cas
22:00dans la décision
22:02qu'on évoquait,
22:04l'associé peut directement
22:06prendre un engagement
22:09et se dire,
22:10bon,
22:10dans les statuts,
22:11il n'y a pas forcément
22:12d'indemnisation,
22:13mais moi,
22:13personnellement,
22:14je m'engage,
22:15si on te révoque
22:18avant l'heure,
22:19je m'engagerais personnellement
22:20à verser une indemnité
22:22complémentaire
22:23ou ce genre de choses.
22:24S'il y a un engagement
22:24personnel,
22:25à ce moment-là,
22:26il est complémentaire,
22:27il n'est pas pris au nom
22:28de la société
22:28et donc,
22:29à ce moment-là,
22:30c'est valable.
22:31Il ne faut pas,
22:32par contre,
22:32que les engagements
22:33soient dérogatoires au statut,
22:36ils fassent une exception au statut
22:37puisqu'à ce moment-là,
22:37ça serait en contradiction
22:38avec les statuts
22:39et les statuts primes
22:41comme la première décision
22:42nous le dit.
22:43Alors justement,
22:44j'aimerais revenir
22:44sur la première décision
22:45pour bien comprendre
22:46en quoi il y a une primauté
22:49des règles statutaires.
22:51Les statuts,
22:52c'est une garantie,
22:53ils sont publics,
22:55ils sont diffusés
22:56et donc,
22:56c'est une certaine,
22:57c'est une garantie,
22:58c'est la constitution finalement
23:00de ce que la constitution
23:02est pour la République française,
23:05les statuts le sont
23:06pour la SAS,
23:07c'est le cadre juridique
23:09de la SAS
23:09et donc,
23:10il faut que ça prime
23:11sur le reste
23:12et comme ça,
23:13il y a une certaine transparence
23:14et une certaine obligation
23:15de respecter des règles
23:17qui sont connues de tous
23:18et même des tiers.
23:20Donc ça,
23:20c'est la première chose.
23:22Et ensuite,
23:23on n'a pas forcément
23:23la possibilité
23:25d'y déroger,
23:27il faut les changer
23:28mais on ne peut pas
23:28comme ça
23:29faire une exception
23:30en statut
23:31et on ne peut pas
23:32tous se mettre d'accord
23:33pour dire
23:33ça,
23:34c'est ce que disent nos statuts
23:35mais nous,
23:36on va faire un peu différemment
23:37pour une fois.
23:38Alors,
23:39pour aller un peu plus loin,
23:40est-ce qu'il y a
23:40des bonnes pratiques
23:41à avoir en tête
23:42pour éviter des contentieux
23:43justement
23:44quand il y a une révocation
23:46d'un dirigeant
23:47qui pourrait justement
23:49vouloir aller
23:50au contentieux ?
23:52Alors,
23:52il faut,
23:53pour sécuriser les choses,
23:55il faut essayer
23:55de bien poser les règles
23:57dans les statuts
23:58le plus clairement possible,
23:59ne pas faire trop complexe
24:01parce que si vous faites
24:02trop compliqué,
24:04il va y avoir
24:04des interprétations différentes
24:06et qui dit
24:06interprétations différentes
24:08dit positions différentes
24:09ensuite quand les choses
24:10vont moins bien.
24:10et donc à ce moment-là,
24:12forcément,
24:13il y aura
24:13un risque de contentieux
24:15plus important.
24:17Ce qui est important,
24:18c'est également
24:19de se mettre d'accord
24:20sur les règles
24:21de la société
24:22et sur les règles
24:23entre associés.
24:24Si on définit bien
24:25le projet à la fois
24:26de la société
24:27et à la fois
24:27le projet des associés,
24:29puisque le pacte
24:30d'actionnaire,
24:30l'avantage,
24:31c'est qu'on peut définir
24:31les conditions de sortie
24:32des actionnaires
24:33ou des associés,
24:35on peut définir
24:35les conditions
24:36éventuellement
24:37d'anonymisation,
24:38s'il y a des engagements
24:39personnels,
24:40on peut définir
24:41pas mal de choses,
24:42mais ce sont des engagements
24:43qui sont finalement
24:44un peu en dehors
24:45de la société,
24:46c'est des engagements
24:47qui vont concerner
24:48que les associés
24:49personnellement
24:49et entre eux.
24:51Quel type d'engagement,
24:52pour bien comprendre,
24:53quel type d'engagement
24:54personnel
24:54des associés
24:55peuvent prendre ?
24:57C'est dans la décision,
24:59par exemple.
25:00Les statuts disaient
25:02qu'il n'y avait pas
25:02forcément
25:03d'indemnisation
25:04pour le dirigeant,
25:06il n'y avait pas
25:06de règles particulières
25:08à ce sujet
25:08et le pacte extra-statutaire
25:12dans ce cas-là
25:13avait défini
25:14une indemnisation
25:16qui avait été définie
25:17par les associés
25:18eux-mêmes
25:19et donc c'était
25:20les associés eux-mêmes
25:21qui s'étaient engagés
25:22à indemniser
25:22et à fixer une indemnité
25:24en cas de révocation
25:25du dirigeant
25:25et c'est d'ailleurs
25:27tout le litige
25:28et la Cour de cassation
25:29a validé
25:30ce procédé
25:31et cette façon de faire.
25:33Ça arrive régulièrement
25:34que des associés
25:35justement
25:36fassent ce type
25:37de pacte extra-statutaire ?
25:39Alors les pactes
25:40d'associés
25:41et les pactes
25:41d'actionnaires
25:42sont très fréquents
25:42on les retrouve souvent
25:44surtout sur les mécanismes
25:45de sortie
25:46un peu moins
25:46sur les mécanismes
25:47de déminisation
25:48des dirigeants
25:50en cas de révocation
25:51mais oui
25:52c'est souvent
25:52un document annexe
25:54et qu'on signe
25:56de manière
25:56concomitante au statut
25:58mais qui définit
25:59les règles
25:59finalement
26:00le gentleman agreement
26:01entre différents actionnaires
26:04Alors si on revient
26:05aux jurisprudences
26:05est-ce que selon vous
26:06on a une tendance
26:08de fonds
26:09qui se dégage
26:09ou c'est une confirmation
26:10de la tendance
26:11de la jurisprudence
26:13actuellement ?
26:14Il n'y a pas de
26:14en fait
26:15pour moi
26:16c'est surtout
26:16une clarification
26:17il n'y a pas énormément
26:18d'éléments nouveaux
26:19dans ces deux décisions
26:20mais elle clarifie
26:21la règle
26:22et elle a
26:24cette vertu pédagogique
26:25qui est de bien
26:26définir
26:27et délimiter
26:27le rôle des statuts
26:28et le rôle
26:29des pactes
26:30extra-statutaires
26:31pour essayer
26:32d'éviter justement
26:33les contentieux
26:33liés à ça
26:34parce qu'il faut bien
26:37donc distinguer
26:37les statuts
26:38avec les règles
26:39de la société
26:40des engagements
26:40et les règles
26:41de fonctionnement
26:42de la société
26:43le pacte extra-statutaire
26:44c'est les engagements
26:45personnels
26:46des associés
26:47à côté de la société
26:48donc prendre le temps
26:50de la réflexion
26:50pour tous les associés
26:52pour bien rédiger
26:54à la fois
26:54bien déterminer
26:55à chaque fois
26:56quels sont les engagements
26:56qu'on va prendre
26:57est-ce que ce sont
26:58des engagements
26:58de la société
26:59des règles de fonctionnement
27:00de la société
27:00on va les mettre
27:01dans les statuts
27:02non ce sont
27:03des engagements
27:04personnels
27:05plutôt
27:05donc à ce moment-là
27:06on va plutôt
27:06les mettre
27:07dans un pacte
27:08extra-statutaire
27:08ou pacte d'associés
27:09alors on peut peut-être
27:10pas tout prévoir
27:12d'un seul coup
27:12est-ce qu'on peut
27:13amender
27:14que ce soit
27:15les statuts
27:16ou les engagements
27:18personnels
27:18et dans quel cadre
27:19on peut le faire
27:20pour terminer
27:20alors heureusement
27:21on peut le faire
27:22sinon ça serait
27:23assez complexe
27:24ça serait trop rigide
27:25et ça rendrait
27:26les statuts
27:26encore plus difficiles
27:27à rédiger au début
27:28surtout qu'on est toujours
27:29pressé de les rédiger
27:30pour que la société
27:31commence à son activité
27:33donc oui on peut les modifier
27:36donc la modification des statuts
27:38elle est possible
27:38pendant la vie de la société
27:40il faut prendre
27:40une assemblée générale
27:41extraordinaire
27:42qui modifie les statuts
27:43et donc on fixe
27:44les règles
27:44selon les différentes règles
27:48enfin il y a
27:49différentes majorités
27:51mais bon ça
27:51c'est tout à fait possible
27:52et c'est tout à fait classique
27:53il faut une assemblée générale
27:54extraordinaire
27:55et on peut rectifier
27:56ou modifier les statuts
27:57ce qu'on ne peut pas faire
27:58c'est faire une petite exception
27:59et une entorse aux statuts
28:01et pour les pactes
28:03extra-statutaires
28:04ou les pactes d'associés
28:05on peut parfaitement aussi
28:06les réviser
28:07les revoir
28:08c'est même assez sain
28:09de se revoir
28:11entre associés
28:11de manière récurrente
28:12et de redéfinir le projet
28:14de manière régulière
28:18pour essayer de définir
28:19selon l'évolution du projet
28:21et autres
28:21ce qu'il y a à revoir
28:24ou non
28:25et ce qui est encore valable
28:26et ce qui doit être revu
28:27On va terminer là-dessus
28:29merci Olivier Viber
28:30je rappelle que vous êtes
28:30associé chez Cabestan
28:32Merci beaucoup
28:33C'est la fin de cette émission
28:34merci de votre fidélité
28:36restez curieux et informés
28:38à très bientôt
28:38sur Bsmart4Change
28:40Sous-titrage Société Radio-Canada
28:46Sous-titrage Société Radio-Canada
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