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Jeudi 11 septembre 2025, retrouvez Clémence Amara-Bettati (Avocate, présidente de l'association Femmes et droit), Alexia Eskinazi (Associée, CGR Avocats) et Jean-Marc Albiol (Associé, Ogletree Deakins) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler de l'association Femmes et Droits avec sa présidente Clémence Amara-Bettati.
00:46On parlera également de la justice qui écarte la démolition du parc éolien de Bernagues avec Alexia Eskinazi associée chez CGR Avocats.
00:56Enfin, on parlera du droit à la déconnexion avec Jean-Marc Albiol, associé chez Augletri Dickens.
01:04Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:17La place des femmes dans les professions juridiques évolue, mais des défis persistent.
01:23On en parle tout de suite avec mon invité, Clémence Amara-Bettati.
01:26Avocate et présidente de l'association Femmes et Droits. Clémence, bonjour.
01:32Bonjour, merci de me recevoir.
01:34Alors, on va parler de votre association Femmes et Droits.
01:38Pouvez-vous revenir sur l'origine de cette association et quel est son objectif ?
01:43Alors, l'association, elle a été créée en 2008 avec pour objectif de lutter simplement contre les discriminations qui étaient faites aux avocates dans le cadre de leur exercice professionnel,
01:52mais aussi avec cette volonté de promouvoir justement la place des femmes au sein des institutions.
01:57C'est une association qui est nationale et pour dire les choses simplement, je dirais qu'elle s'était un peu endormie ces dernières années.
02:04Et donc aujourd'hui, il y a vraiment cette volonté de lui redonner un nouveau souffle avec un certain nombre de consoeurs.
02:08Et je me réjouis de constater que vous avez des membres de différentes générations avec des typologies et des domaines d'activité très variés.
02:16Alors, on va revenir sur l'action concrète de votre association.
02:22Concrètement, qu'est-ce que vous allez faire pour promouvoir la place des avocates dans la profession et aussi plus largement dans les professions du droit ?
02:31Alors, l'association, elle a fait déjà un certain nombre de choses par le passé.
02:36Pour vous donner des exemples peut-être concrets rapidement, au sein du Conseil national des barreaux, par exemple, il n'y avait pas de commission égalité.
02:42Cette commission, elle a été créée avec l'association Femmes et Droits et aussi la FNUJA.
02:47De la même façon qu'aujourd'hui, pour donner l'exemple de Paris, au Conseil de l'Ordre, vous avez aujourd'hui des binômes qui sont paritaires,
02:53donc un homme et une femme, grâce à l'association.
02:55Nous, on veut vraiment continuer, évidemment, ce qui a été déjà fait et par ailleurs, vraiment essayer de, par des formations, par un certain nombre d'ateliers,
03:04par des rencontres aussi, peut-être plus informelles, créer un réseau de femmes avec un esprit vraiment de sororité pour développer son domaine d'activité
03:13et puis se soutenir, défendre aussi les consoeurs, évidemment.
03:17Donc, voilà, beaucoup de projets à venir.
03:18On voit que l'association est riche, plein de projets à venir.
03:22Eh bien, on va évoquer peut-être les freins qui demeurent dans le parcours des femmes, dans les professions du droit.
03:29Quels sont les principaux obstacles ?
03:30Je ne vais pas tous vous les citer parce qu'ils sont nombreux, vous vous en doutez.
03:34Plus sérieusement, les trois qui me viennent à l'esprit, et peut-être le premier, le plus important, ou en tout cas le plus évident,
03:39c'est évidemment la question de la maternité, puisqu'on constate qu'en réalité, lorsqu'une consoeur a son premier enfant,
03:45et évidemment son deuxième, elle va, par exemple, pour le congé maternité, évidemment, être éloignée du cabinet.
03:50Et le constat qu'on peut faire, c'est que malheureusement, ça a une incidence sur l'évolution de sa carrière.
03:55C'est le cas pour les avocates, mais en réalité, c'est le cas pour les femmes en général.
03:58Et ça, ça a été démontré dans bon nombre d'études, évidemment.
04:02Et ce qui est regrettable, c'est que, par ailleurs, ce qu'on voit aussi au sein de la profession,
04:05c'est que malheureusement, vous avez des consoeurs qui, justement, à partir du premier enfant, du deuxième enfant,
04:09vont quitter la profession, alors que c'est une profession qui est extrêmement féminine,
04:14puisque je crois que vous n'avez que 57% d'avocates.
04:16Donc ça, c'est peut-être la première chose.
04:18Le deuxième auquel je pense, c'est un peu cette notion de plafond de verre et de parquet collant, on peut dire.
04:24C'est-à-dire qu'une femme ne va pas avoir la même évolution de carrière qu'un homme.
04:28Et aujourd'hui, vous constatez factuellement que dans les cabinets, les associés sont majoritairement des hommes,
04:33de la même façon qu'au poste de direction, vous avez majoritairement des hommes.
04:36Et enfin, peut-être un peu cette idée de stéréotypes, qui sont des vieux clichés,
04:42qui en réalité, déjà, sont évidemment faux et n'ont pas beaucoup de sens,
04:45mais qui voudraient dire qu'une femme, par exemple, serait peut-être plus pertinente dans certains domaines d'activité,
04:51donc plutôt le droit de la famille, alors que des hommes, ce serait le droit des affaires.
04:55Elle serait moins en capacité de gérer des dossiers compliqués ou des clients difficiles.
04:59Donc il faut combattre encore ces clichés.
05:01Évidemment, évidemment, c'est certain, c'est très important et c'est vraiment ce qu'on va essayer de faire.
05:05Il y a beaucoup de choses qui ont été faites et globalement, c'est quand même une profession qui est féminine.
05:09Il y a eu des évolutions, les choses se passent, on le voit, mais il reste encore, à mon sens, beaucoup de travail.
05:14Donc lever ces obstacles, mais comment faire réellement pour accompagner les jeunes avocates dans leur parcours professionnel ?
05:21Je vous le disais, nous, vraiment, le fait qu'il y ait une entraide, donc créer un espace de sororité,
05:27peut-être les former aussi, tout simplement.
05:29Enfin, vraiment, je pense qu'il y a aussi cette question.
05:32À un moment donné, savoir aller demander une augmentation, savoir comment évoluer dans une structure et dans un cabinet international.
05:39Donc essayer d'avoir des conseils.
05:42C'est pour ça que je vous parle de ces formations, de ces commissions, des ateliers qu'on va mettre en place,
05:46pour vraiment faire évoluer les choses et que chacune, à titre personnel, et pour les autres, puisse, encore une fois, travailler en ce sens.
05:52Alors, au-delà de ces ateliers que vous souhaitez mettre en place, vous organisez ce soir un événement interprofessionnel avec d'autres réseaux féminins,
06:00notaires aux féminins, femmes, experts comptables.
06:04Pourquoi c'est important d'associer d'autres professions, d'autres réseaux féminins ?
06:08Alors, d'abord, parce que je crois beaucoup à l'interprofessionnalité.
06:11Je trouve que c'est très intéressant.
06:13En réalité, que ce soit les notaires, les avocats ou les experts comptables, les constats sont les mêmes.
06:17C'est-à-dire qu'il y a les mêmes obstacles.
06:19Les mêmes problématiques.
06:20Les mêmes problématiques.
06:21Souvent, d'ailleurs, des professions qui, en réalité, sont très féminines,
06:23puisque pour les notaires, je crois que c'est à peu près équivalent.
06:25On doit être autour de 57%.
06:26Donc, on fait les mêmes constats.
06:29Essayons de réfléchir ensemble à des actions communes.
06:32Cet événement, c'est vraiment le point de départ de notre partenariat.
06:35C'est un très bel événement, vous l'avez dit, qui aura lieu ce soir sur le thème de l'indépendance économique des femmes.
06:41Thème qui nous tient, encore une fois, à cœur.
06:43Chez Arcurial, qui est donc une maison de vente avec un certain nombre de femmes,
06:48avec des parcours assez remarquables, quand même, puisque vous aurez la présidente de Guerlain,
06:53une des directrices égalité de chez L'Oréal.
06:56Vous aurez aussi une représentante de la Fondation des femmes,
06:59qui travaille évidemment énormément sur ces sujets,
07:02mais aussi une philosophe et sociologue.
07:04Voilà, donc, des parcours et des profils assez différents.
07:07Bon, aujourd'hui, continue de l'évolution politique.
07:09Elles ne sont plus ministres, mais par ailleurs, il se trouve que nous aurons
07:11Aurore Berger et Agnès Pannur-Unaché qui seront présentes.
07:14Donc, voilà, un bel événement sur lequel on a beaucoup travaillé
07:17et qui, j'espère, nous permettra, encore une fois, de penser à des actions communes.
07:22Et, encore une fois, ce n'est que le début.
07:23Il y aura encore beaucoup de choses.
07:24Au-delà des actions communes, c'est quoi le message principal derrière tout ça ?
07:28L'indépendance économique des femmes, concrètement, qu'est-ce que c'est ?
07:32C'est la capacité pour chaque femme, à travers sa formation, son activité professionnelle,
07:37d'être autonome, indépendante d'un point de vue financier, d'un point de vue matériel,
07:41de pouvoir aussi gérer de façon libre et éclairée son patrimoine, ses ressources,
07:45sans dépendre de qui que ce soit.
07:47Or, aujourd'hui, le constat qu'on fait, que ce soit d'ailleurs pour les avocates,
07:50pour les notaires, pour les experts comptables ou pour nos clientes,
07:52puisque c'est ça qui est intéressant, c'est que malheureusement,
07:54les femmes ont peut-être un peu moins, justement, ce réflexe d'aller chercher les professionnels.
07:59Il y a une phrase, moi, que j'aimais bien de Sybille Lemaire, ancienne ministre,
08:02qui disait « Chaque femme devrait avoir dans son téléphone portable le numéro de son notaire,
08:06de son banquier et de son avocat. »
08:08Je pense qu'on pourrait rajouter de son expert comptable.
08:10Et je crois que c'est très juste, en fait.
08:12Il faut vraiment qu'on retienne le fait que les femmes doivent être accompagnées
08:15et s'entendre à être professionnelles.
08:16Alors, si on doit se projeter, comment vous voyez l'évolution de la femme avocate
08:22dans les dix prochaines années ?
08:24Écoutez, je pense que la nouvelle génération est peut-être, comment dirais-je,
08:28encore plus intransigeante avec la question de l'égalité.
08:31Je crois que c'est quelque chose de, finalement, beaucoup plus naturel,
08:33peut-être même d'évident pour eux.
08:35Donc, je crois que l'évolution sera forcément positive
08:39et qu'on aura, effectivement, de plus en plus de femmes, en réalité,
08:42qui seront associées, qui seront à des postes de direction.
08:44On le voit dans les institutions, au sein de la profession,
08:46ça évolue dans le bon sens.
08:48Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que ça aille encore plus vite ?
08:51Est-ce qu'il y a des bonnes pratiques qu'on peut essayer d'initier dès maintenant
08:55pour que ça prête ?
08:57Parce qu'on en parle depuis longtemps, de tout ça.
08:59Évidemment, c'est un sujet qui est récurrent.
09:01Je crois aussi qu'il ne faut pas rester seul.
09:02Moi, ce que j'entends beaucoup des jeunes consoeurs,
09:04c'est qu'elles se lancent, effectivement, dans leur activité professionnelle,
09:07que ce soit en cabinet de grande taille ou petite taille,
09:10et elles ne s'entourent pas forcément.
09:12Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.
09:12On est très concentrés.
09:13C'est important d'être soutenus.
09:14Exactement.
09:15Je pense que c'est important d'être soutenus,
09:16de bénéficier de l'expérience des autres, en réalité,
09:19et de comprendre comment ça fonctionne,
09:21puis de s'entraider.
09:22La sororité, c'est un mot qui a un vrai sens.
09:24S'entraider, c'est aussi faire part de son expérience,
09:27d'expliquer, comme vous l'avez dit avec votre événement,
09:30d'avoir comme ça des personnes qui témoignent pour dire
09:33« Voilà, moi, j'y suis arrivé, vous pouvez le faire aussi ? »
09:35C'est exactement ça.
09:36Voilà les difficultés auxquelles j'ai été confrontée.
09:38Voilà comment j'ai fonctionné.
09:40Et puis, c'est aussi très concret et très pro-business, j'allais dire.
09:43C'est-à-dire s'envoyer des dossiers,
09:46essayer comme ça de fonctionner avec un réseau féminin
09:49qui pourrait permettre de faire avancer les choses.
09:52On va conclure là-dessus.
09:53Merci Clément Samara-Bettati.
09:55Je rappelle que vous êtes présidente de l'association Femmes et Droits.
09:58Merci à vous.
09:59Tout de suite, l'émission continue.
10:01On va parler éoliennes et réglementations
10:03avec le contentieux de Bernag.
10:16On poursuit ce Lex Inside.
10:18La justice écarte la démolition d'éoliennes à Bernag.
10:21On en parle tout de suite avec mon invité,
10:23Alexia Esquignazi, associée chez CGR Avocats.
10:29Alexia, bonjour.
10:30Bonjour Arnaud.
10:31Dans l'affaire de Bernag, la Cour de cassation a refusé
10:34la démolition d'éoliennes à Bernag.
10:37Elle met fin à une saga judiciaire depuis dix ans,
10:40depuis plus de dix ans.
10:41On va en parler ensemble.
10:43Pour démarrer, pour bien comprendre,
10:45avant d'entrer dans le vif du sujet,
10:47pouvez-vous nous rappeler la procédure administrative ?
10:50Oui, bien sûr Arnaud, avec plaisir.
10:52Vous avez tout à fait raison,
10:53c'est une saga judiciaire qui a duré plus de dix ans
10:55et le volet administratif, finalement,
10:57n'est que le premier opus de cette saga judiciaire.
11:01Ce qui s'est passé devant le juge administratif,
11:03c'est qu'on a assisté à l'annulation,
11:06non pas d'un permis de construire,
11:07mais de deux permis de construire,
11:09qui permettaient précisément
11:11la construction de ces sept éoliennes
11:13sur le plateau de Bernag.
11:16Un premier permis de construire a été annulé en 2012
11:19et un second permis de construire a été annulé
11:23par la juridiction administrative en 2017.
11:25Mais la particularité de ce dossier,
11:27et c'est ça qui rend ce dossier très concret,
11:29c'est qu'entre 2012 et 2017,
11:32le parc éolien de Bernag a été construit,
11:35a été raccordé et a été mis en service.
11:37D'accord.
11:38Ce qui a donné la situation concrète suivante,
11:40on avait donc un parc qui tournait
11:42avec des permis de construire annulés.
11:46Sauf que le juge administratif
11:47n'a pour compétence que d'annuler finalement
11:51des permis de construire dont la légalité est entachée,
11:54mais ne peut pas ordonner la démolition.
11:56Ça, c'est l'office du juge judiciaire.
11:58En l'état de la saga administrative,
12:01les permis de construire du parc éolien de Bernag
12:03qui était raccordé et qui tournait
12:04ont été annulés.
12:06Alors, on va voir sur le plan judiciaire.
12:08Qu'est-ce qui s'est passé ?
12:10Eh bien, sur le plan judiciaire,
12:11il y a eu comme un passage de relais.
12:12Parce que, comme je viens de vous le dire,
12:14le juge administratif, lui, ne peut se borner
12:16qu'à annuler les permis de construire.
12:18Mais il ne peut pas, si je puis dire,
12:19aller jusqu'au bout de sa sanction.
12:21Ça, c'est l'office du juge judiciaire.
12:23Et les associations de protection de l'environnement
12:25se sont emparées, finalement,
12:29du sujet, exactement.
12:32Et donc, pour opérer ce passage de relais
12:34entre juge administratif et juge judiciaire.
12:37C'est la raison pour laquelle,
12:38devant le juge judiciaire,
12:39ils ont été demandés la démolition
12:41du parc éolien de Bernag
12:43sur le seul fondement qui existe,
12:46l'article L480-13 du Code de l'urbanisme.
12:49Pour bien comprendre,
12:50c'est quoi le fondement juridique ?
12:52Alors, ce fondement juridique,
12:54c'est une disposition du Code de l'urbanisme
12:56qui prévoit que le juge judiciaire
12:58a la possibilité d'ordonner la démolition.
13:00à condition que soient remplis
13:03des critères très exigeants,
13:04puisque c'est un outil juridique très fort.
13:07C'est une arme de destruction massive
13:09dans l'arsenal juridique du juge judiciaire.
13:12Et le juge judiciaire doit apprécier
13:14trois conditions cumulatives.
13:16Un permis de construire annulé,
13:18la violation d'une règle d'urbanisme
13:20et un préjudice en découlant.
13:22Ce n'est qu'à ces trois conditions
13:23cumulativement réunies
13:25que le juge judiciaire peut ordonner la démolition.
13:28Alors, concrètement,
13:29comment on est arrivé à cette décision
13:31où la Cour de cassation
13:32a justement ordonné,
13:36a refusé la démolition du parc éolien ?
13:40Alors, deuxième opus de cette saga judiciaire,
13:43où nous, côté Bernag,
13:44on est passé par toutes les couleurs de l'arc-en-ciel.
13:47D'abord, on a le tribunal de Montpellier,
13:50première instance, tribunal judiciaire,
13:51qui ordonne la démolition.
13:53Et puis, ensuite, une Cour d'appel
13:55qui, finalement, refuse la démolition
13:58en infirmant le jugement rendu en première instance.
14:02Et puis, une Cour de cassation
14:03qui décide de casser l'arrêt d'appel
14:07et qui ordonne de nouveau la démolition.
14:10À ce stade, nous sommes en 2023.
14:12D'accord.
14:13Il faudra attendre encore deux ans de plus
14:15pour que le 30 avril 2025,
14:17la Haute Cour de justice
14:18mette un point final à cette saga judiciaire.
14:21Et, verdict,
14:23pas de démolition du parc de Bernag,
14:25cassation sans renvoi,
14:26la décision est définitive,
14:27le parc tourne.
14:28Alors, pour aller plus loin,
14:29je crois que les associations environnementales
14:32faisaient valoir la protection
14:33des espèces protégées, c'est bien cela ?
14:35C'est tout à fait ça.
14:36Et notamment la présence
14:37d'un couple d'aigle-royal sur le site.
14:40Et, effectivement, au moment de l'arrêt de cassation,
14:43le tout premier,
14:45il y a eu, oui, un accident,
14:49un aigle qui a été tué.
14:52Et on peut penser que c'est ce qui a donné lieu
14:54à ce premier arrêt de Cour de cassation défavorable
14:57qui a cassé l'arrêt d'appel
14:59qui n'ordonnait pas la démolition.
15:01D'accord.
15:02Qu'est-ce qu'on peut tirer comme enseignement
15:04de cet arrêt, en définitive ?
15:05Alors, je dirais qu'il y a eu
15:08un changement réglementaire
15:10assez crucial
15:11pendant toute cette saga judiciaire.
15:14Ce qu'il s'est passé,
15:15c'est que les éoliennes
15:17sont passées sous le régime
15:19des installations classées
15:20pour la protection de l'environnement.
15:22Ce fameux régime dit ICPE.
15:24Quelle conséquence, me direz-vous ?
15:26Eh bien, cette conséquence,
15:27c'est que les éoliennes
15:28n'étaient plus soumises
15:29à permis de construire,
15:31mais étaient désormais soumises
15:32à autorisation environnementale.
15:34D'accord.
15:34Et qu'est-ce que ça change ?
15:35Ça change que ce que je vous disais
15:37tout à l'heure,
15:38c'est que l'outil de l'article L480-13
15:42est un outil de destruction massive
15:45puisqu'il permet d'ordonner
15:46le démantèlement.
15:47Et donc, ces conditions
15:48doivent être appréciées très strictement.
15:50C'est-à-dire qu'il faut que le juge
15:52constate la violation
15:54d'une règle d'urbanisme.
15:55Or, la Cour de cassation
15:57a considéré que la sanction
15:59de l'article L480-13
16:02était tellement lourde de conséquences
16:04qu'il faut que le jour
16:07où le juge statue,
16:08cette violation soit constatée.
16:10Or, en 2025,
16:13lorsque la Cour statue,
16:14le parc éolien de Bernag
16:15n'a plus besoin de permis de construire.
16:17D'accord.
16:18Puisque le parc éolien, désormais,
16:20obéit au régime des ICPE
16:21et donc à l'autorisation environnementale
16:23dont le parc de Bernag disposait.
16:26D'accord.
16:26Donc, c'est vraiment ce changement
16:27de réglementation qui a permis
16:29l'issue de cette saga judiciaire ?
16:31Exactement.
16:32C'est ce changement de réglementation
16:33qui permet aujourd'hui
16:34de voir le parc éolien
16:35encore composé
16:36de ces sept aérogénérateurs.
16:38Qu'est-ce que ça change
16:39pour les porteurs de projets ?
16:41Je pense que c'est un message
16:43qui leur est délivré
16:44de sécurité juridique
16:46et donc de sécurité
16:47des investissements, quelque part.
16:48Le juge judiciaire
16:49qui a à sa disposition
16:52dans son arsenal juridique
16:55cette arme-là
16:56qui permet de faire
16:58démanteler un parc
16:59qui est donc une sanction grave
17:01ne peut pas faire n'importe quoi
17:03et ne peut pas faire fi
17:04de l'évolution réglementaire.
17:06Et donc, au jour où il statue,
17:08cette violation doit être appréciée
17:10avec beaucoup de rigueur.
17:11comment on doit mettre en balance
17:14les intérêts de protection
17:15des espèces protégées
17:17et les intérêts des porteurs de projets ?
17:20Comment on fait ?
17:21C'est difficile.
17:21On voit une saga judiciaire
17:23comme ça d'une dizaine d'années.
17:24Oui.
17:24On voit les risques de démolition.
17:27Un parc qui se construit,
17:28qui peut être démoli,
17:28un parc éolien.
17:30Comment on fait ?
17:30On prévoit en amont
17:33les mesures,
17:34et c'est ce que font les développeurs,
17:36par ailleurs,
17:36des mesures de protection
17:38des impacts environnementaux
17:40que l'implantation
17:42d'un parc éolien peut générer.
17:44Donc, aujourd'hui,
17:45les porteurs de projets
17:46sont très au fait de ça
17:48et des mesures environnementales
17:49à mettre en œuvre en amont
17:51pour protéger,
17:53notamment les espèces
17:54qui avoisinent le parc éolien.
17:56Est-ce qu'il y a d'autres
17:57bonnes pratiques à avoir en tête
17:59pour sécuriser ces projets ?
18:01Je dirais l'assurance.
18:03Voilà.
18:04L'assurance recours,
18:05notamment,
18:06mais tous les mécanismes
18:07assurantiels
18:08qui permettent de sécuriser
18:09les investissements
18:10en cas de recours,
18:11notamment,
18:12pour permettre la construction
18:13malgré les recours
18:14des associations
18:15de protection environnement
18:16ou des voisins,
18:17par exemple.
18:18Vraiment,
18:19pour finir,
18:19ce type de contentieux,
18:21ça peut faire peur
18:21pour les porteurs de projets.
18:23Est-ce que c'est une tendance
18:24qu'on a régulièrement
18:26ou il y a quelques affaires
18:27comme ça
18:28qui ont des sagas judiciaires
18:30qui durent une dizaine d'années ?
18:31Alors,
18:32celui-ci est assez emblématique
18:33pour la filière,
18:35c'est certain.
18:37Les porteurs de projets
18:38savent que le démantèlement
18:39est possible
18:40à cause,
18:42je dirais,
18:42de cette disposition
18:43du Code de l'urbanisme.
18:45Néanmoins,
18:46c'est un message positif
18:47qu'envoie la Haute Cour de Justice,
18:49d'appréciation stricte
18:51de ces dispositions
18:52et presque de conscience
18:53de la gravité des conséquences
18:55que l'application
18:56de ces dispositions
18:56peuvent emporter.
18:57On va conclure là-dessus.
18:59Merci Alexia Espinazi.
19:00Je rappelle que vous êtes associé
19:02chez CGR Avocats.
19:03Exactement.
19:04Tout de suite,
19:05l'émission continue.
19:06On va parler d'un droit
19:07essentiel dans nos vies
19:08hyperconnectées,
19:09le droit à la déconnexion.
19:10Le droit à la déconnexion
19:23est un droit fondamental
19:25maintenant dans nos vies
19:26hyperconnectées,
19:28mais qu'en est-il réellement
19:29de son application ?
19:31Quel est le cadre légal ?
19:33On en parle tout de suite
19:34avec mon invité,
19:35Jean-Marc Albiol,
19:37avocat associé
19:38au sein d'Ogletree Dickens.
19:40Jean-Marc, bonjour.
19:41Bonjour Arnaud.
19:42Alors, on va parler
19:43effectivement d'un droit
19:44dont on parle
19:45de plus en plus,
19:46le droit à la déconnexion
19:47dans un moment
19:49où on est tous
19:50très connectés.
19:52Pour commencer,
19:53quel est le cadre légal
19:54de ce droit à déconnexion ?
19:56Alors, bref historique,
19:58puisque le droit à la déconnexion
20:00va bientôt fêter ses 10 ans.
20:02L'historique,
20:03c'est la loi d'août 2016,
20:05c'est la loi El Khomri,
20:06la loi travail,
20:08qui a introduit
20:08une obligation
20:10pour les employeurs
20:11de négocier
20:12avec les organisations syndicales
20:15un droit
20:16à la déconnexion.
20:17Et ça a été codifié
20:18dans le Code du travail,
20:20c'est l'article L22-42-17
20:23qui nous dit
20:24à chaque négociation
20:26sur la qualité de vie au travail
20:28et sur les conditions de travail,
20:29donc chaque négociation annuelle,
20:30j'introduis ce sujet
20:32du droit à la déconnexion.
20:34D'accord.
20:35Et concrètement,
20:36si on doit le définir,
20:37comment on l'entend
20:38ce droit à la déconnexion ?
20:40Qu'est-ce qu'il veut dire réellement ?
20:41Alors, le principe est simple.
20:43Le principe,
20:44c'est de pouvoir,
20:45effectivement,
20:46à un moment,
20:47mais ce qui est simple
20:48pour les salariés
20:49qui ne sont pas
20:50en travail à domicile,
20:51sur les horaires de travail,
20:53pouvoir être connectés
20:55et ensuite,
20:56avoir finalement le droit
20:58de déconnecter
20:59de tous les outils numériques,
21:01tablette, téléphone,
21:02ordinateur,
21:03en dehors
21:04de ses horaires de travail.
21:05Donc, voilà pour un salarié
21:06qui a des horaires
21:08classiques de travail.
21:09Le principe,
21:10on voit bien,
21:11il est extrêmement simple.
21:12Bien sûr.
21:12un peu plus compliqué
21:14quand on travaille à domicile
21:16et quand on jongle
21:17entre ses obligations,
21:18vie personnelle,
21:19vie professionnelle,
21:20tout ça se mélange un peu
21:21et ça devient un peu compliqué.
21:22Et puis,
21:24il y a un autre exemple
21:25qui rend les choses
21:26un peu compliquées,
21:27c'est quand on travaille
21:28à l'international,
21:29quand on travaille
21:30avec des employeurs internationaux,
21:32avec des décalages horaires,
21:33etc.
21:33Voilà,
21:34comment pratiquer
21:35le droit de déconnection ?
21:35Mais le principe,
21:36il est clair.
21:37Pendant mes horaires,
21:38je suis connecté,
21:39je réponds à mes emails.
21:40en dehors de mes horaires,
21:41j'ai le droit
21:41de ne pas répondre
21:42ou de différer
21:43l'envoi de mes emails.
21:44On vient de voir
21:45les droits
21:46et obligations
21:47du salarié.
21:49Côté employeur,
21:50quelles sont les obligations ?
21:52Alors,
21:52soit,
21:53effectivement,
21:53j'arrive à négocier
21:55un accord
21:55avec mes organisations syndicales
21:57telle que c'est prévu
21:57par la loi,
21:58soit je le négocie
22:00sous forme de charte,
22:01c'est-à-dire que c'est
22:02l'employeur
22:02qui va définir
22:03unilatéralement
22:05les modalités
22:06du droit
22:06à la déconnection.
22:07D'accord.
22:08Et,
22:08en ce qui concerne
22:10les modalités,
22:11il y en a plusieurs.
22:13Ça fait appel
22:13à la créativité juridique.
22:16En général,
22:16c'est de quel ordre ?
22:18Alors,
22:18le plus commun,
22:20ce qu'on voit
22:20vraiment
22:21de manière commune
22:24dans les sociétés,
22:25c'est,
22:25vous savez,
22:26un bloc signature
22:27dans lequel j'indique
22:28que,
22:29passé les horaires de travail,
22:30je n'ai pas l'obligation
22:31de répondre
22:32à l'email
22:33ou finalement,
22:37d'interférer
22:37avec celui
22:38qui envoie l'email.
22:39D'accord.
22:39Mais il y a d'autres solutions.
22:40Il peut y avoir
22:41des pop-up
22:42qui s'affichent
22:43lorsque j'envoie
22:43un email tardivement.
22:45Et il y a même
22:46des sociétés
22:46qui prévoient
22:47dans le cadre
22:48de charte
22:48que,
22:49effectivement,
22:49le serveur
22:51n'enverra pas l'email
22:52passé une certaine heure,
22:54passé 20 heures,
22:55par exemple,
22:55et l'email sera envoyé
22:57au lendemain
22:58ou pendant le week-end.
23:00Effectivement,
23:00il n'y a pas de possibilité
23:01d'envoyer des emails
23:03pour préserver
23:03ce droit à la déconnexion,
23:04mais c'est à la carte
23:05soit de l'accord,
23:07soit de la charte.
23:09Alors,
23:09pour bien comprendre
23:10quels pourraient être
23:11les dangers
23:12d'un salarié
23:13qui serait hyper connecté,
23:15quels sont les risques ?
23:17Alors,
23:17ils sont de deux ordres.
23:19Le premier,
23:19c'est en termes
23:21de qualité de vie
23:22ou travail.
23:24Il y a un phénomène
23:24qui se développe,
23:25on le constate tous
23:26en tant qu'avocat
23:27en droit social,
23:28c'est qu'il y a
23:29des burn-out,
23:30il y a des salariés
23:32qui craquent
23:33et qui,
23:34ensuite,
23:34lorsque l'affaire,
23:36si le salarié s'en va,
23:37vient en contentieux,
23:38dit,
23:39vous voyez,
23:40j'étais connecté
23:40en permanence,
23:41je devais travailler
23:42à minuit,
23:43je devais travailler
23:43le week-end,
23:44et qui produit
23:45les emails
23:46qui démontrent
23:47qu'effectivement,
23:48ils le faisaient.
23:48Ça,
23:48c'est le premier risque,
23:49effectivement,
23:50l'atteinte
23:51à la qualité
23:52de vie
23:53et au travail.
23:53Et le deuxième risque,
23:55il est aussi financier,
23:56c'est le paiement
23:57des heures supplémentaires
23:59qui sont aussi
24:00justifiées
24:01par la production
24:01d'éléments.
24:03Donc,
24:03finalement,
24:04pour juguler les risques,
24:05ce droit à la déconnexion,
24:06c'est quelque chose
24:07qui n'est pas si mal que ça
24:08et qui permet
24:09de juguler,
24:10de limiter
24:10le temps de travail.
24:11Donc,
24:11il faut vraiment
24:12s'atteler à ce sujet
24:14parce que ça peut être
24:15une problématique,
24:16on l'a vu,
24:16sur la santé
24:17ou un problématique
24:18de coût,
24:19effectivement.
24:21Pour essayer
24:22de prévenir,
24:24entre guillemets,
24:25d'éviter ces risques,
24:26quelles sont les bonnes pratiques
24:28qu'on peut mettre en place ?
24:29Alors,
24:29je pense que
24:30ce droit
24:31à la déconnexion,
24:32lorsqu'il est mis en place,
24:33il est vraiment respecté
24:35parce que c'est quelque chose
24:36qui est populaire
24:37et qui permet aussi,
24:38finalement,
24:38de souffler
24:39et de se régénérer.
24:39il y a certains salariés
24:42qui,
24:43notamment des managers,
24:44qui ont du mal
24:44à le respecter.
24:46Je pense que ça,
24:46c'est une problématique
24:47et il appartient
24:49effectivement
24:50aux directrices
24:51des ressources humaines
24:52d'identifier
24:53les personnes
24:54qui ont un peu de problèmes
24:54avec ce droit
24:55à la déconnexion.
24:56Et de les sensibiliser,
24:57d'essayer de les inviter
24:58à se déconnecter.
24:59Voilà,
25:00soit par le biais de formation,
25:01soit par le biais
25:02de conversation.
25:03Effectivement,
25:04un salarié
25:04qui enverrait des emails
25:05chaque dimanche matin
25:06à 8h
25:07ou le dimanche à 20h
25:08en disant j'ai besoin
25:09d'action tout de suite
25:10maintenant,
25:11doit être vu
25:12parce qu'il peut y avoir
25:14des urgences.
25:14Attention,
25:15le droit à la déconnexion
25:15n'est pas absolu.
25:17Il peut bien sûr
25:17y avoir une urgence.
25:19La plupart du temps,
25:20ça peut attendre
25:21le lundi matin.
25:21D'accord,
25:22donc alerter,
25:23vraiment avoir une discussion
25:24avec ses salariés
25:26ou ses managers
25:26qui auraient l'habitude
25:29de se connecter
25:30le week-end
25:31pendant les vacances.
25:32Voilà,
25:33et qui auraient un volume
25:33trop important.
25:35Certes,
25:35le principe du droit
25:36à la déconnexion
25:37est fixé
25:38dans le Code du Travail
25:38mais c'est aussi
25:39finalement par le biais
25:40de chartes
25:41de la soft law
25:41donc ça doit être discuté
25:43de gré à gré,
25:46je dirais.
25:46Alors,
25:46est-ce que ça veut dire
25:47que la culture d'entreprise
25:49elle est plus forte
25:50que le droit
25:51dans l'effectivité
25:52du droit
25:53à la déconnexion ?
25:54Oui,
25:54oui Arnaud
25:55parce que finalement
25:56lorsqu'on ne signe pas
25:58un accord
25:59on fait une charte
26:01et la charte
26:01ce n'est rien d'autre
26:02que la projection
26:03de la culture
26:04de l'entreprise
26:04et je pense
26:05que c'est valorisant
26:06pour des candidats,
26:09pour finalement
26:10des salariés
26:10de dire
26:11on travaille dur
26:11mais en même temps
26:13on respecte
26:14les temps de travail
26:15et les temps de repos.
26:16Donc,
26:16c'est effectivement
26:17un appel
26:17à la culture
26:18d'entreprise
26:18et les chats
26:19sur le droit
26:20à la déconnexion
26:21ne se ressemblent pas toutes.
26:23Alors,
26:23essayons de nous projeter
26:24un peu
26:25sur ce droit
26:25à la déconnexion.
26:26qu'est-ce que vous voyez
26:27comme tendance à venir
26:28dans un monde
26:29où on dit
26:30qu'on fait
26:31de moins en moins
26:31de télétravail
26:32ou les grandes entreprises
26:33en tout cas
26:33essayent de faire revenir
26:35leurs salariés
26:35au travail ?
26:36Est-ce que ça veut dire
26:37moins de connexion ?
26:40Est-ce que ça veut dire
26:41qu'on sera amené
26:43justement
26:43à mieux respecter
26:44ce droit
26:45à la déconnexion
26:46au détriment
26:46peut-être d'autre chose ?
26:48Oui,
26:48je pense que c'est
26:49un rappel classique
26:51à finalement
26:51un meilleur équilibre
26:53entre la vie professionnelle
26:54et la vie familiale
26:56avec une incitation
26:57aussi
26:58derrière le droit
26:59à la déconnexion
27:00sur la culture
27:01du dialogue
27:02en entreprise.
27:02Voyons-nous,
27:03parlons-nous,
27:04discutons,
27:05arrêtons d'envoyer
27:05des e-mails
27:06qui sont peut-être
27:07des injonctions
27:08différentes
27:09et surtout
27:10lorsque j'envoie
27:10ces e-mails
27:11sur des périodes
27:12qui sont consacrées
27:13au repos.
27:14Tout ça crée
27:14des tensions inutiles.
27:16On peut très bien
27:16résoudre des situations
27:18par le biais
27:19de dialogues
27:20et donc ça rejoint
27:20aussi le thème
27:21de se dire
27:22effectivement
27:22les entreprises
27:23ont un petit peu
27:23assez du télétravail
27:24non pas parce qu'ils
27:25représentent
27:26parce qu'ils représentent
27:27mais par le fait
27:28que si j'ai un salarié
27:29à distance
27:30c'est peut-être
27:30un peu plus compliqué
27:32de communiquer.
27:32C'est difficile
27:33d'avoir ce que vous disiez
27:34c'est-à-dire
27:35d'avoir la culture
27:36d'entreprise
27:36de se voir
27:37de se dire les choses.
27:39Partager la culture
27:39faire intégrer
27:41les nouveaux entrants
27:42et puis continuer
27:43le dialogue
27:44c'est peut-être plus facile
27:45en physique
27:46et pendant les horaires
27:46de travail
27:47que de le faire
27:47à distance
27:48pendant les week-ends
27:49ce qui me semble
27:50du bon sens.
27:51On va conclure là-dessus
27:52merci Jean-Marc Albiol
27:54je rappelle que vous êtes
27:55avocat associé
27:57au sein d'Oglettridikinz.
27:58Merci beaucoup Arnaud.
28:00C'est la fin de cette émission
28:01merci de nous avoir suivis
28:03restez curieux
28:04et informés
28:05quant à moi
28:06je vous retrouve très bientôt
28:07sur Bsmart4Change.
28:08Sous-titrage Société Radio-Canada
28:15Sous-titrage Société Radio-Canada
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