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Mardi 28 octobre 2025, retrouvez Corinne Khayat (Associée, UGGC Avocats), Benoit Roseiro (Associé, Seban Avocats) et Robin Nini (Avocat senior, August Debouzy) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue, c'est Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:38Au programme de ce numéro, on va parler de la première sanction d'une entente anticoncurrentielle sur le marché du travail.
00:45Ce sera dans quelques instants avec Corinne Kayat, avocate associée chez UGGC Avocats.
00:51On parlera ensuite du droit de se taire qui n'a pas à être notifié aux salariés lors de l'entretien préalable
00:58avec Benoît Rosero, associé chez CeBanc Avocats.
01:02Et enfin, on parlera des lignes directrices de l'EDPB sur l'interaction entre RGPD et DSA.
01:10Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:23Première sanction d'une entente anticoncurrentielle sur le marché du travail.
01:27On en parle tout de suite avec mon invitée Corinne Kayat, avocate associée chez UGGC Associés.
01:34Corinne Kayat, bonjour.
01:35Bonjour.
01:36Alors, c'est une première.
01:37La Commission européenne sanctionne une entente anticoncurrentielle sur le marché du travail.
01:43On va en parler en détail.
01:45Tout d'abord, quelles pratiques la Commission européenne sanctionne-t-elle ?
01:48Alors, d'abord, je vous remercie de m'avoir convié à commenter cette décision, qui est une décision extrêmement importante pour les entreprises, mais également pour les praticiens.
01:58Alors, quelles sont les pratiques ?
02:00D'abord, il faut savoir qu'il s'agit de deux sociétés qui sont concernées.
02:03Une société de droit allemand, la société Delivery Hero, et une société de droit espagnol, la société Glovo.
02:11Ces deux sociétés sont concurrentes sur un marché qui est le secteur de la livraison en ligne.
02:18Ces deux sociétés, l'une des sociétés Delivery Hero, a pris une participation minoritaire dans la société Glovo, prise de participation minoritaire qui ne conduisait donc pas à un contrôle de la société Glovo.
02:33Par la suite, elle a pris le contrôle exclusif de cette société.
02:36Mais les pratiques sont intervenues, et c'est là la particularité de cette décision, pendant la prise de participation minoritaire.
02:42Alors, quelles sont les pratiques ?
02:43Elles sont au nombre de trois.
02:45Deux pratiques, je dirais, assez classiques.
02:47Une pratique d'échange d'informations commerciales sensibles, une pratique de répartition de marché, et la troisième pratique, et c'est là la nouveauté, c'est une clause de non-débauchage qui était insérée dans le pacte d'associés.
03:02Si vous voulez, je peux détailler plus en détail ces trois pratiques.
03:06Alors, justement, pouvez-vous détailler ces trois pratiques pour qu'on comprenne bien les enjeux de cette décision ?
03:12Alors, la première pratique, c'est une pratique d'échange d'informations commerciales sensibles entre ces deux sociétés.
03:18En réalité, ces sociétés ont échangé multiples informations, échanges d'informations sur les prix actuels et futurs, sur les coûts de production, sur la capacité,
03:29sur multiples facteurs qui sont très importants lorsqu'on doit être concurrent sur le marché.
03:35Et ces pratiques-là sont condamnées très régulièrement par les autorités de la concurrence et aussi la Commission européenne.
03:44Pourquoi ? Parce qu'il y a un principe fondamental en droit de la concurrence, c'est que l'ensemble des opérateurs doivent déterminer seuls leur stratégie commerciale sur le marché.
03:53Et en fait, je dirais que le droit de la concurrence est un petit peu le garant de la liberté d'entreprendre pour permettre à chaque acteur d'entrer sur le marché,
04:04de se développer sur le marché par une concurrence par le mérite.
04:08Et on voit bien que la concurrence par le mérite et les échanges d'informations ne vont pas ensemble.
04:13Alors, si on revient sur la décision, c'est quoi le montant des sanctions ?
04:17329 millions d'euros. Les deux sociétés ont été condamnées donc fortement en 329 millions d'euros.
04:26Les partis ont reconnu leur responsabilité et ont transigé avec la Commission européenne,
04:32ce qui a conduit à une diminution de la sanction de 10% conformément au communiqué de transaction de 2008.
04:38Alors, on va revenir sur un point qui me semble important, c'est la participation minoritaire utilisée de manière anticoncurrentielle.
04:45Concrètement, pouvez-vous expliquer l'utilisation anticoncurrentielle d'une participation minoritaire qui est détenue dans une entreprise concurrente ?
04:54Alors, c'est la première décision et c'est ça qui est important.
04:57C'est la première fois que la Commission européenne s'intéresse à l'utilisation anticoncurrentielle d'une participation minoritaire.
05:04Alors, comment concrètement elle a eu lieu ?
05:07Comme je vous l'ai dit, en fait, c'est une prise de participation minoritaire, donc sans contrôle.
05:12À l'occasion de cette prise de participation minoritaire, les entreprises, comme je vous l'ai dit également,
05:19ont classiquement conclu un pacte d'associés.
05:22Dans ce pacte d'associés, il était d'ores et déjà décidé de ne pas se faire concurrence sur le marché du travail.
05:29On va y revenir après, si vous le voulez.
05:32Et, en fait, il y avait donc cette participation minoritaire, plus celui qui a cette participation minoritaire avait un droit,
05:42à avoir un membre au conseil d'administration de la société Glovo.
05:46Prise de participation, donc, semante, plus de participer aux décisions des assemblées générales.
05:52Et, en fait, ils ont utilisé cette prise de participation minoritaire pour échanger de nombreuses informations
05:59qui sont stratégiques pour les entreprises.
06:02Et donc, en fait, elles ne se pesaient plus concurrence sur le marché.
06:05Et c'est en cela que cette prise de participation minoritaire a été utilisée à des fins anticoncurrentielles.
06:12Alors, on va revenir sur cette absence de concurrence sur le marché du travail,
06:16sur les fameux accords de non-débauchage.
06:18Est-ce que ça veut dire qu'au travers de cette décision, ils sont dans le viseur des autorités ?
06:23Alors, c'est évident que maintenant qu'on a une décision de la Commission européenne sur les clauses de non-débauchage,
06:30ces clauses sont dans le viseur.
06:31Mais ça ne veut pas dire pour autant que ces clauses sont interdites systématiquement.
06:36C'est ça qui est important.
06:37Là, elles ont été interdites. Pourquoi ?
06:39Elles ont été interdites parce que, en fait, ces clauses de non-débauchage, là, en l'occurrence, réciproques,
06:44qui ont été décidées dès la prise de participation, puisqu'elles étaient dans le pacte d'associés.
06:49Mais en plus, elles ont été tendues progressivement à l'ensemble du personnel sur le territoire de l'EEE.
06:56Et il n'y avait pas de durée.
06:58Donc, en fait, on a vraiment une clause qui est très générale et qui concernait, en fait, in fine,
07:03tous les employés des sociétés concernées.
07:08Et c'est ça qui a fait que la Commission européenne a décidé de sanctionner cette pratique.
07:14J'insisterai aussi, mais c'est très important de comprendre aussi, c'est qu'en fait, pourquoi elle a été sanctionnée ?
07:21Elle a été sanctionnée parce qu'il est important pour les entreprises.
07:26Les entreprises, évidemment, il y a des talents.
07:28Et on veut protéger ces talents, ce qui est normal.
07:30Bien sûr.
07:31Il y a des mécanismes parfaitement licites.
07:33Alors, déjà, le mécanisme classique, c'est qu'effectivement, d'améliorer les conditions de travail, d'améliorer la rémunération,
07:39de prévoir également des clauses de non-concurrence qui sont là aussi parfaitement licites,
07:43si elles sont limitées géographiquement et si elles permettent, si elles sont rémunérées.
07:49Là, on avait une clause de non-égriment générale.
07:53Et c'est ça qui a été précisément sanctionné par la Commission européenne.
07:57Ça veut dire qu'il faut maintenant faire attention dans la rédaction des clauses de non-débauchage.
08:05Absolument.
08:06De clauses de non-débauchage.
08:07Ça veut dire qu'il faut, aujourd'hui, je conseillerais les entreprises de faire un audit sur les clauses de non-débauchage
08:14qui sont contenues dans les contrats pour s'assurer qu'elles n'aillent pas trop loin.
08:19On comprend qu'on veut protéger ces salariés, mais il y a des mécanismes qui sont parfois plus licites ou plus restreints.
08:25Pour aller plus loin, c'est quoi une bonne clause pour être dans le pratique ?
08:28En fait, c'est déjà un territoire limité peut-être, une durée assez courte.
08:34Et là, on avait vraiment l'inverse.
08:36Tout le territoire de l'EE, ça veut dire qu'on avait vraiment une clause très générale.
08:41Donc oui, elles peuvent être autorisées.
08:44Là, elle ne l'a pas été parce que ça s'inscrivait aussi dans un contexte très particulier de clauses,
08:49comme je vous ai dit, d'échanges d'informations, une clause de répartition de marché.
08:53Et en plus de la troisième pratique qu'on vient de parler.
08:56Donc c'est cet ensemble qui a été sanctionné par la Commission européenne.
09:00Et là, ça veut dire que les entreprises, maintenant, doivent s'intéresser à ces clauses.
09:04Ça veut dire que lorsque les praticiens font des audits de concurrence,
09:08ils doivent absolument intégrer les RH dans l'analyse.
09:13Parce qu'effectivement, il faut regarder ces clauses qui sont dans le viseur.
09:17Pour terminer, comment les autorités ont accueilli cette décision ?
09:22Est-ce qu'il y a déjà des applications des autorités de concurrence ?
09:25Absolument. Il y a déjà eu des condamnations.
09:28L'autorité française a, quelques jours plus tard, sanctionné une même clause,
09:33qui était sanctionnée, alors j'ai plus le montant, je crois que c'est 25 millions d'euros.
09:37Il y a également l'autorité belge qui a aussi sanctionné ce type de clause.
09:41Donc ça veut dire quoi ?
09:42Ça veut dire que ces clauses sont dans le viseur,
09:44parce qu'il faut que la concurrence aussi se fasse sur le marché du travail.
09:47Il faut permettre la mobilité des salariés,
09:50et cette mobilité est parfois, en tout cas en l'espèce,
09:54n'a pas été compatible avec cette clause.
09:56On va conclure là-dessus.
09:57Merci Corinne Kayat.
09:58Je rappelle que vous êtes avocate associée chez UGGC Avocat.
10:01Je vous remercie.
10:02Tout de suite, l'émission continue.
10:04On va parler du droit de se taire en droit du travail.
10:06Est-ce qu'il existe ?
10:07Le droit de se taire n'a pas été notifié aux salariés lors de l'entretien préalable à un licenciement ou à une sanction disciplinaire.
10:27C'est le résultat d'une décision du Conseil constitutionnel.
10:30On en parle tout de suite avec mon invité, Benoît Rosero, associé chez Céban Avocat.
10:35Benoît Rosero, bonjour.
10:36Bonjour Arnaud.
10:37Avant de revenir sur la décision du Conseil constitutionnel,
10:41on va faire le point sur le droit de se taire.
10:44Alors, qu'en est-il du droit de se taire ?
10:47Est-ce qu'il est consacré dans des branches du droit ?
10:49Faites-nous un peu le point sur le droit de se taire, s'il vous plaît.
10:52Alors, en effet, le droit de se taire, il est acquis et reconnu sur des matières,
10:57notamment le droit pénal et spécifiquement ce droit pénal.
11:00Il a commencé à s'étendre sur d'autres domaines du droit.
11:03Et la fonction publique, le droit des données.
11:06Et là, on vient d'avoir un stop en disant ça ne va pas s'étendre jusqu'au droit du travail.
11:10Alors, en effet, en droit pénal, le sujet est acquis.
11:14Alors, ça repose sur la déclaration des droits de l'homme de 1789.
11:18Ça repose également sur la Convention européenne des droits de l'homme.
11:22Alors, tout ça paraît ancien, mais finalement, ce droit de se taire,
11:26il n'arrête pas d'être consacré avec des évolutions législatives sur les années 2010 encore.
11:30C'est l'une des matières qui donne le plus de travail en matière de QPC.
11:35C'est l'un des sujets, apparemment, qui vient régulièrement devant le Conseil constitutionnel.
11:40Et donc, ce droit de se taire qui est consacré en droit pénal n'a cesse aussi d'évoluer
11:45sur toutes les étapes, on va dire, du procès pénal,
11:48avec une évolution notamment sur l'article 63-1 du Code pénal
11:53qui a été consacré par une loi récente de 2011 encore.
11:56Et donc, sur les différentes étapes, dans le cadre de la garde à vue,
11:59vous êtes entendu, vous avez le droit de vous taire.
12:02Alors, quand on parle du droit de se taire, c'est surtout le droit où on vous précise
12:07que vous avez le droit de vous taire. C'est-à-dire que si vous parlez,
12:10on ne peut pas obtenir une nullité des actes dits,
12:12mais on doit vous informer de ce droit au silence.
12:15Donc, s'il est aujourd'hui acquis, après une lutte quand même assez importante
12:20en matière de droit pénal, on a eu cette extension qui est apparue
12:25de manière un peu plus récente pour la fonction publique,
12:27c'est-à-dire pour tous les fonctionnaires qui se retrouvent devant leur autorité publique
12:32dans une procédure de sanction qui peut amener à entraîner la fin de leur statut,
12:39vous avez ce droit qui a été reconnu.
12:41Et là, de manière très récente, avec une première QPC
12:44qui a eu lieu le 8 décembre 2023
12:48et qui a été consacrée par le tribunal administratif,
12:52la Cour administrative de Paris, récemment, le 2 avril 2024 pour être précis,
12:58et le Conseil d'État en décembre 2024.
13:00Donc, en effet, c'est une consécration assez récente.
13:02Voilà, qui est tout à fait récente dans ce domaine-là
13:05et qui sort du spectre du droit pénal avec ce droit très spécifique,
13:09avec des droits de la défense très spécifiques.
13:12Et là, il y a un premier pas qui a été passé pour les fonctionnaires
13:14dans le cadre de leur relation de travail.
13:17Comment vous expliquez cette différence entre le droit de la fonction publique
13:21et le droit du travail ?
13:23Alors, cette différence, on était en mode interrogatif,
13:26on attendait le positionnement du Conseil constitutionnel sur les QPC
13:30pour savoir qu'en est-il des salariés.
13:32Si, finalement, un agent ou un fonctionnaire a le droit à ce silence,
13:36il doit lui être notifié avant toute sanction pour une perte d'emploi,
13:41je disais que ça pouvait, dans ce champ d'extension, arriver aux salariés.
13:44Et là, le Conseil constitutionnel dit non,
13:46il n'y a pas ce droit-là qui doit être consacré pour les salariés.
13:51Et la motivation qui a été donnée par le Conseil constitutionnel,
13:56c'est de dire que c'est l'autorité qui va prendre cette décision.
13:59Vous avez d'un côté une autorité publique,
14:02qu'elle rapproche avec une action d'un ministère public,
14:05et donc un fonctionnaire dépendant d'une autorité publique et de ce pouvoir-là,
14:08on va dire qu'il va avoir le droit aux mêmes protections,
14:11qu'elle ne souhaite pas étendre à un salarié avec, on va dire,
14:14des particuliers de droit privé, des sociétés, des employeurs
14:17qui, elles, sont gérés par le Code du travail,
14:20qui n'ont pas la même autorité de puissance publique qu'un fonctionnaire.
14:23Pour vous, c'est ce qui justifie cette différence de traitement,
14:26entre guillemets, entre les agents publics et les salariés ?
14:31Oui, c'est ce que, du moins, apparaît dans la décision du Conseil constitutionnel
14:35de distinguer ces situations et de dire, au-delà de l'autorité,
14:41de la personne qui prend cette décision,
14:43le deuxième aspect, aussi dire, et la plus critiquable,
14:46que ce n'est pas une sanction, une punition,
14:48au sens constitutionnel du terme.
14:51Là, peut-être un peu plus critique,
14:53parce qu'entre la perte d'un emploi d'un salarié
14:56ou la perte du statut et d'un emploi pour un fonctionnaire,
15:00la différence, elle est quand même assez proche
15:02et va un petit peu à l'encontre de cette vague de courants
15:07de rapprocher un peu le statut des fonctionnaires
15:09avec celui des salariés et des agents contractuels
15:13qui deviennent de plus en plus proches.
15:14Il y a toujours des spécificités.
15:16Là, c'en est une qui est consacrée
15:17et de dire qu'un salarié, et surtout un employeur,
15:21n'a pas les mêmes contraintes en termes de procédure
15:25et la décision qui est prise n'est pas du même niveau
15:29et de la même importance que pour un salarié.
15:32Si on revient sur la décision,
15:33qu'est-ce qu'elle dit précisément pour bien expliquer
15:35les contours de la décision ?
15:37La décision considère que le licenciement ou la sanction
15:45parce qu'on parle dans le cadre de l'entretien préalable.
15:48C'est-à-dire que le salarié est convoqué,
15:49le but c'est de recueillir ses explications
15:51et à l'aune de ses précisions et ses explications,
15:55l'employeur se décide s'il sanctionne, s'il licencie.
15:58Elle va estimer que dans ce pouvoir de direction de l'employeur,
16:02la sanction qui est prise n'est pas une punition protégée
16:06de la même manière et au même niveau
16:08que celle d'une autorité, d'une puissance publique.
16:12Et donc ça, c'est deux critères.
16:13Qui prend la décision ?
16:15Puissance publique d'un autre côté à un employeur.
16:17Ce ne sont pas les mêmes critères.
16:19La sanction qui est prise n'est pas considérée
16:21comme une punition, ce que je viens de dire.
16:24Et donc c'est vraiment sur ces éléments-là.
16:26Et donc le Conseil en déduit qu'il n'y a pas d'obligation
16:30de notifier le droit de se taire ?
16:31Exactement.
16:32C'est vraiment un faisceau d'indices ?
16:34Il applique ?
16:34Alors au-delà du faisceau d'indices,
16:36là on est vraiment sur une situation structurelle.
16:38Un employeur de droit privé n'est pas une puissance publique,
16:41donc ce droit ne s'applique pas.
16:42Et les sanctions que peut prendre un employeur
16:44ne peuvent pas être considérées comme une punition protégée.
16:47Donc c'est-à-dire que ça met un stop à cette ouverture,
16:51ou du moins sur ces arrêts de QPC.
16:54Au-delà d'un faisceau d'indices,
16:55un employeur de droit privé et un salarié soumis au Code du travail,
16:58il n'y a pas cette obligation ou ce bénéfice
17:00si on se place du côté du salarié de savoir notifier le droit de se taire.
17:03Si on se met maintenant dans la peau d'un salarié
17:05qui va passer un entretien préalable,
17:08dans ce contexte de cette décision,
17:10est-ce que ça veut dire que le salarié doit répondre à toutes les questions ?
17:13Alors, en effet, on peut s'interroger à juste titre
17:16sur l'impact du fait de droit de se taire.
17:19Et là, ce que je trouve intéressant,
17:20c'est qu'il faut placer ce corollaire
17:22au fait que si le salarié n'a pas à savoir notifier le droit de se taire,
17:26moi, je le mets en parallèle avec toute cette évolution très récente
17:29de la jurisprudence depuis 2022
17:31sur la liberté d'expression du salarié.
17:34Et je trouve que ce n'est pas un hasard
17:36si cette décision de la QPC,
17:39pour les raisons qu'on vient d'évoquer sur la puissance publique,
17:42il y a cette distinction-là pour le salarié.
17:45Le salarié, déjà, il n'est pas obligé d'aller à un entretien préalable.
17:48On l'oublie, il est convoqué.
17:49Alors, il est convoqué de manière un petit peu parfois étonnante
17:52et qui avait déjà, par un arrêt du 5 avril 2007,
17:55suscité beaucoup d'interrogations.
17:58Quand vous êtes convoqué à un entretien préalable,
18:00vous ne savez pas pourquoi vous êtes convoqué.
18:01On vous dit, pour une sanction disciplinaire,
18:03pouvant aller jusqu'à un licenciement.
18:05Et vous vous présentez sans savoir de quoi il s'agit.
18:07Là, déjà, c'est une première différence
18:08avec un fonctionnaire qui arrive, qui a le dossier,
18:11il connaît les pièces, il sait ce qu'on lui reproche.
18:13Le salarié, non.
18:14Donc, il arrive et vous avez dans ce cadre-là
18:17la possibilité de répondre aux questions.
18:20Il n'est pas obligé d'y aller.
18:21Et il faut bien comprendre que l'entretien préalable
18:23pour un salarié, c'est une procédure
18:25qui a été mise en place à son bénéfice.
18:26Et c'est sous ce spectre-là qu'on doit examiner la situation.
18:30C'est pour le salarié se permettre d'apporter des explications
18:33à un grief que va lui poser l'employeur.
18:36Donc, il peut avoir tout intérêt à, évidemment,
18:38participer ou donner ces explications.
18:41Il est vrai que, dans la très large majorité des cas,
18:45quand il y a un entretien préalable,
18:47l'employeur, c'est déjà à peu près la décision qu'il va prendre.
18:49Mais, dans la pratique, on voit quand même
18:52que la sanction peut évoluer selon les explications apportées,
18:56entre une faute grave ou une faute simple.
18:57Donc, c'est un moment où le salarié peut quand même
18:59apporter des éléments pour peut-être
19:02que la sanction disciplinaire derrière
19:05soit moins importante ou éviter le licenciement.
19:08Exactement. En théorie, c'est pour éviter le licenciement.
19:10En pratique, c'est un peu plus mesuré.
19:13Mais, parfois, avec des clients, on voit que là
19:15où on allait vers une faute grave, on ne va plus sur une faute simple.
19:17Et donc, vous avez cet élément-là.
19:18Et corollaire avec la liberté d'expression.
19:21C'est-à-dire que si le salarié va exprimer
19:22des mécontentements ou des critiques,
19:25on va estimer que ça, ça ne peut pas lui être reproché
19:27dans la lettre de licenciement.
19:28Donc, je trouve que c'est ce corollaire-là
19:30qui est intéressant aussi,
19:32qui est une protection, finalement, pour le salarié.
19:34On va conclure là-dessus.
19:35Merci, Benoît Roséraud.
19:36Je rappelle que vous êtes associé au sein du cabinet.
19:38Ce banc avocat.
19:39Tout de suite, l'émission continue.
19:41On va parler des lignes directrices de l'EDPB
19:44entre l'articulation entre DSA et RGPD.
20:00On enchaîne tout de suite.
20:01On parle des lignes directrices de l'EDPB
20:04sur l'interaction entre le DSA et le RGPD
20:08avec mon invité, Robin Nini, avocat senior chez Auguste Debouzy.
20:13Robin Nini, bonjour.
20:14Bonjour, Arnaud.
20:15Alors, on va faire le point ensemble
20:16sur les lignes directrices de l'EDPB,
20:19sur l'interaction entre DSA et RGPD.
20:22Tout d'abord, les régulations numériques
20:25se multiplient en Europe, RGPD, DSA, DMA.
20:28Et avant d'entrer dans le détail de ces lignes directrices,
20:32vous pouvez nous expliquer un peu
20:33comment les institutions européennes
20:36essayent de coordonner ces différents textes,
20:39de les harmoniser ?
20:41Écoutez, déjà, merci beaucoup de me recevoir.
20:42Effectivement, c'est un sujet intéressant
20:44parce que sur les dernières années,
20:45il y a eu un vrai plan numérique
20:47au sein de l'Union européenne
20:48avec une multiplication de différentes régulations
20:51qui n'ont pas nécessairement le même objet
20:53mais qui peuvent parfois s'entrechoquer,
20:55si on peut dire.
20:55Et pour les harmoniser entre elles,
20:58il y a deux manières de faire.
20:59Il y a d'une part ces lignes directrices
21:01qui sont de la soft law, finalement,
21:04d'interprétation de ces textes.
21:06Alors après, il y a une chose
21:07sur ces lignes directrices,
21:09celle-ci particulière,
21:10c'est que celles ont été rédigées par l'EDPB,
21:12donc le Comité européen de protection des données,
21:14qui est spécialisé, expert sur la question
21:16de la protection des données,
21:18donc qui va venir interpréter le DSA
21:20à la lumière du RGPD.
21:22À la différence, par exemple,
21:24très récemment, au début octobre,
21:26il y a eu une publication des lignes directrices
21:28sur justement l'interaction entre le DMA et le RGPD,
21:31mais cette fois-ci co-écrite
21:32par le DPB et par la Commission européenne.
21:37Donc on a vraiment une ligne directrice
21:38qui va beaucoup plus aller dans le sens
21:40de caler ces deux textes l'un avec l'autre,
21:42tandis que ces lignes directrices
21:43dont on parle aujourd'hui
21:44sont vraiment sur comment le RGPD
21:47va être amené à s'appliquer
21:48aux fournisseurs de services numériques.
21:50Mais ces textes de Soplo sont quand même importants
21:53puisque ça offre un peu des grilles de lecture,
21:55un peu des textes qui sont parfois difficiles à interpréter,
21:58c'est ça, non ?
21:58Exactement, c'est exactement ça.
22:00C'est surtout de comprendre
22:01à quel moment on a des obligations,
22:02et on va en parler sur certaines,
22:04à quel moment on a des obligations complémentaires,
22:06successives,
22:07comment il faut faire attention
22:09à appliquer les deux textes
22:10en même temps sur des sujets.
22:12Et aussi, sur la première question,
22:15l'Union européenne a aussi conscience
22:17de cette multiplication des réglementations,
22:20pas nécessairement que sur le numérique,
22:21et en 2024,
22:22elle a déjà appelé à un projet de 2024-2029
22:26de simplification de la loi européenne
22:29où le paquet digital sur tout data,
22:33tout relatif aux données,
22:34va être amené à être simplifié.
22:36Alors, on ne sait pas encore comment ça va être fait,
22:38mais il y a une vraie conscience
22:40en termes non plus de soft law maintenant,
22:42mais vraiment de réglementation pure et dure,
22:46d'essayer d'assurer une cohérence
22:48entre toutes celles-ci
22:49et la réduire au plus que possible
22:51pour éviter un millefeuille législatif à ce sujet.
22:55Alors, parmi les sujets de ces lignes directrices,
22:58il y a les dark patterns,
22:59même s'il n'y a pas énormément de choses
23:01dans ces lignes directrices.
23:02Néanmoins, pourquoi ces dark patterns
23:05qui sont donc dans ces lignes directrices
23:07sont aujourd'hui un sujet important
23:09qui revient régulièrement ?
23:10Alors, c'est important.
23:11Si je peux revenir quelques secondes
23:13sur le principe dans des dark patterns
23:14ou schémas sombres en français,
23:16c'est tout ce qui va être réalisé
23:17par une plateforme,
23:18enfin par un acteur du numérique
23:20pour inciter un utilisateur
23:22par un design de trompeur,
23:24par une manipulation,
23:25par une manipulation de l'esprit,
23:27à lui faire prendre une décision
23:28qu'il n'aurait pas nécessairement prise
23:30s'il n'avait pas eu cette manipulation.
23:33Pour résumer, on va le guider dans ses choix ?
23:36Exactement.
23:36Par exemple, on a ce qui est pour le RGPD,
23:40ce qui était un peu connu,
23:41c'est par exemple les cookies.
23:42On avait avant des bannières
23:44avec un gros bouton accepté,
23:45le bouton refusé, il était un peu caché,
23:48ou le bouton accepté dans une couleur
23:49plus attrayante que le refusé.
23:51Donc en fait, à l'œil,
23:52on va aller tout de suite cliquer
23:53sur le bouton accepté,
23:55ce qu'on n'aurait pas nécessairement fait
23:56si on n'avait pas eu cette manipulation.
24:00Et en fait, elles sont importantes
24:01parce que le RGPD, justement,
24:04traitait des dark patterns,
24:06mais dans une approche,
24:08elle n'avait pas de disposition spécifique
24:09aux dark patterns.
24:10C'est interdit quand ça implique
24:13le traitement de données
24:13parce que c'est une atteinte
24:15à la loyauté d'un traitement.
24:17Tandis que le DSA va venir
24:19beaucoup plus directement dire
24:21les dark patterns,
24:22la manipulation d'une plateforme
24:24dans le but de faire prendre
24:25un champ à l'utilisateur
24:26qu'il n'aurait pas fait naturellement,
24:28sont interdites.
24:29Mais en revanche,
24:30ce qui est intéressant,
24:30c'est que le DSA
24:31va interdire les dark patterns
24:33sur la plateforme,
24:35mais va dire que le DSA
24:36n'a pas vocation à s'appliquer
24:37aux dark patterns
24:38qui relèvent du RGPD.
24:40Donc en fait,
24:40le travail de ces lignes directrices
24:42va être justement de dire
24:43comment on détermine
24:44les dark patterns
24:45qui vont relever du DSA,
24:47les dark patterns
24:47qui vont relever du RGPD.
24:50Et en fait,
24:50la question sous-jacente,
24:51c'est qui a la responsabilité
24:53du contrôle,
24:55la CNIL ou une autre autorité.
24:56Et notamment,
24:57le DPB va aller dans ce sens
24:59en disant qu'il faut voir
25:01si le dark patterns
25:02est fondé
25:03sur la protection des données,
25:04sur des données
25:05personne de la personne,
25:06ou si le choix
25:07qu'on veut lui faire faire
25:08a une conséquence
25:10sur ces données.
25:11Je donne un exemple
25:12très rapide
25:13que ce que le DPB donne.
25:15C'est si par exemple,
25:16je vous mets
25:16une page pop-up
25:17qui s'ouvre
25:18et qui va dire
25:18achetez tout de suite ce produit,
25:20il n'en reste plus que 10 en stock,
25:22ne relève pas,
25:24relève du DSA,
25:24tandis qu'un même pop-up
25:26qui vous dira
25:27attention,
25:28il en reste 10 en stock,
25:30mettez votre adresse e-mail
25:31pour avoir le lien d'accès
25:33à la vente,
25:35va être en fait
25:35l'objectif
25:36de récupérer l'adresse e-mail
25:37pour l'alimenter
25:38une base de prospection.
25:40Et bien là,
25:40ça va rentrer
25:41dans le cadre du RGPD.
25:42Alors,
25:43autre sujet important
25:44dans ces lignes directrices,
25:45la publicité ciblée
25:47et le profilage.
25:49Et bien là,
25:49c'est intéressant justement
25:50sur ce qu'on disait
25:50sur les interactions
25:51entre ces deux réglementations
25:54où parfois,
25:55il n'y a pas nécessairement
25:56une contradiction,
25:57mais il y a une attention
25:58particulière
25:58pour les professionnels
25:59sur quand je fais
26:01de la publicité,
26:02parce que c'est quand même
26:02le cœur de réacteur
26:03des services numériques,
26:06quelles obligations
26:07s'appliquent à moi ?
26:07Et en fait,
26:08on voit,
26:08les lignes directrices
26:09se rappellent bien,
26:09il faut à la fois regarder
26:10le DSA et le RGPD,
26:12notamment en fait
26:13sur des obligations
26:13de transparence
26:15de premier abord,
26:16parce que le RGPD
26:19a une obligation
26:20d'information
26:21pour le traitement
26:22de données
26:22de manière générale
26:23qui arrive avant
26:25le traitement,
26:27tandis que le DSA
26:27a une obligation
26:28d'information
26:28spécifique à la publicité.
26:31On doit informer
26:31notamment des paramètres
26:32retenus pour la publicité,
26:34comment elle a été présentée,
26:35pourquoi cette publicité,
26:36comment arrêter
26:39ce ciblage
26:42très spécifique ?
26:45Et du coup,
26:46le DPB leur appelle,
26:48quand vous faites ça,
26:49faites attention.
26:50L'une ne vient pas
26:51remplacer l'autre,
26:52il y en a deux
26:52qui s'appliquent
26:53l'une à côté de l'autre.
26:54Alors,
26:54les lignes directrices
26:55évoquent également
26:56les mesures volontaires
26:58de filtrage
26:59par les plateformes.
27:00Concrètement,
27:01qu'est-ce qu'elles disent
27:01sur ce sujet ?
27:02Alors,
27:03ce qu'elles disent,
27:03c'est intéressant
27:04parce que justement,
27:05les mesures volontaires
27:06de filtrage,
27:07c'est une évolution
27:08du DSA qui consacre
27:09un principe jurisprudentiel
27:11qui est de dire
27:12que les plateformes
27:13qui ont normalement
27:13une exemption
27:14de responsabilité
27:15du contenu
27:16qui est publié
27:17sur eux,
27:18sur leur service,
27:21ne vont pas perdre
27:22cette exemption
27:22si elles mettent
27:23d'elles-mêmes
27:24des mesures
27:25de filtrage préventive
27:26pour les inciter
27:27en fait à faire
27:28ce travail préalable
27:29sans leur dire
27:30vous avez juste
27:31à attendre
27:31qu'un contenu
27:32soit signalé
27:33et l'enlever.
27:35Et en fait,
27:35ce qui est intéressant
27:36en termes de traitement
27:36des données,
27:37c'est que ce filtrage
27:37il peut être basé
27:39sur des traitements
27:39de données,
27:40notamment à la fois
27:41pour entraîner
27:42le modèle de filtrage
27:43lorsqu'il est automatisé,
27:44on va lui faire collecter
27:45des données personnelles
27:46assez en masse,
27:47un peu comme le principe
27:48d'un LLM
27:50où il va s'entraîner
27:52sur ces données personnelles
27:53pour identifier
27:54quel contenu
27:55doit-il filtrer
27:55ou pas filtrer.
27:56Et ensuite,
27:57ce qui est intéressant,
27:58c'est que si
27:58cette mesure de filtrage
28:00va amener
28:00à supprimer un contenu,
28:02si tout le process
28:04est automatisé,
28:05finalement,
28:06on rentre
28:06dans le cadre
28:07du RGPD
28:07potentiellement
28:08dans l'interdiction
28:09des prises
28:10de décisions automatisées
28:11qui ont une conséquence
28:15pour l'utilisateur.
28:17Donc en fait,
28:17peut-être que le fait
28:18de supprimer un contenu,
28:19supprimer un produit
28:20d'une place de marché
28:21qui est en fait
28:22le cœur d'activité
28:23de la personne,
28:24si ce retrait
28:24est effectué
28:25sur la base
28:26d'une mesure préventive
28:27totalement automatisée,
28:29on va peut-être
28:29aussi rentrer
28:30dans le cadre du RGPD
28:31qui va venir s'ajouter
28:32justement au DSA
28:34et ses mesures préventives.
28:35On voit tout l'intérêt
28:36de ces lignes directrices.
28:38On va conclure là-dessus.
28:40Merci Robin Nini.
28:41Je rappelle
28:41que vous êtes
28:42avocat senior
28:43chez Auguste de Bousy.
28:45Merci beaucoup.
28:45C'est le moment
28:46de conclure cette émission.
28:48Merci à toute l'équipe
28:49qui a travaillé
28:49sur cette émission.
28:50En premier lieu,
28:51Stéphanie,
28:52également Saïd Hausson
28:53et Angèle
28:54à la réalisation.
28:56Quant à moi,
28:57je vous retrouve
28:57dès demain
28:58sur Bsmart4Change.
29:00Restez curieux
29:00et informés.
29:01À demain.
29:04Sous-titrage Société Radio-Canada
29:06Sous-titrage Société Radio-Canada
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