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Mardi 25 novembre 2025, retrouvez Sophie Duperray (Counsel, Derriennic), Sacha Bettach (Collaboratrice senior, Bird & Bird) et Julien Aunis (Of Counsel, Capstan Avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler de l'arrivée de la fast fashion en France avec Sacha Betach, avocate au barreau de Paris.
00:46On parlera ensuite de la première décision concernant une action de groupe en matière de discrimination syndicale avec Julien Onis, avocat off-consul chez Capstan.
00:59Et enfin, on parlera d'OpenAI, coupable d'atteinte au droit d'auteur en Allemagne avec Sophie Dupéret, console chez Doriennick.
01:09Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:12Chine, acteur de la fast fashion, fait la une en débarquant en France entre scandale pénal, enjeu économique et régulation européenne.
01:32De nombreuses questions se posent. Sacha Betach, avocate chez Bird & Bird, est sur notre plateau pour décrypter cette actualité.
01:41Sacha Betach, bonjour !
01:43Bonjour !
01:43Alors, on va revenir peut-être sur cette actualité avec Chine qui débarque en France.
01:50Pour ceux qui auraient loupé l'actualité, peut-être revenir sur le contexte.
01:54Sacha, qu'est-ce qui s'est passé avec Chine ?
01:57Bien sûr. Alors, au 1er novembre de cette année, la DGCCRF, donc la Direction Générale des Fraudes, a repéré que Chine commercialisait des poupées pédopornographiques.
02:08Donc, elle véhiculait un message sexuel à destination des adultes, mais aussi accessible aux mineurs.
02:13Cette commercialisation est évidemment illégale en France, ça a été signalé par la DGCCRF, et tout de suite, Chine a réagi par trois mesures.
02:23Elle a tout de suite retiré les produits.
02:26Elle a aussi suspendu la catégorie adulte de son site Internet, et enfin, elle a lancé une enquête interne.
02:34Ces faits sont réprimés par le code pénal, évidemment, articles 227, 23 et 24.
02:39Et on n'a pas le droit en France de fixer, diffuser ou d'être en détention d'une image pornographique,
02:46ou de fabriquer ou de diffuser une image pornographique, mais qui peut être accessible par un mineur.
02:52D'où le problème.
02:54Ce que met en lumière cette affaire, c'est les lacunes de modération de ces plateformes de façon générale,
03:01puisque aujourd'hui, Chine est dans l'œil du viseur.
03:02Mais, quelques jours plus tard, on a eu beaucoup d'autres plateformes, TEMU, AliExpress, Wish,
03:07qui ont été visées pour des ventes illégales d'armes.
03:10Donc, c'était des machettes et des points américains.
03:15Et d'autres sites, comme Etsy, Le Bon Coin, elles ont été visées, enfin, eux, ces sites ont été visées, ces plateformes,
03:21parce qu'elles mettaient à disposition des mineurs des annonces à caractère pornographique
03:27qui n'étaient pas bien filtrées.
03:29Donc, un problème de modération du côté des plateformes.
03:32Exactement. Donc, on a un problème de fond de modération,
03:35et qui s'est déjà vu chez Amazon en 2023, 2022,
03:39puisqu'il y a eu un procès et une condamnation, non pas d'Amazon,
03:42mais qui a été sommé de donner la liste des clients qui avaient acheté les produits pornographiques en ligne,
03:48et un de ces clients a été condamné à une peine de prison.
03:51Donc, on vient de voir l'aspect pénal de l'affaire Chine,
03:55et plus largement de la fast fashion.
03:56Est-ce qu'il y a d'autres aspects, au-delà de l'aspect de droit pénal ?
04:00Bien sûr. L'aspect droit de la consommation est primordial, et c'est, à vrai dire, le nerf de la guerre.
04:05Parce que ces plateformes, notamment Chine, mais d'autres,
04:08se rendent souvent compables de pratiques commerciales trompeuses,
04:11c'est-à-dire qu'elles vendent en ligne n'importe comment, n'importe qui,
04:14parce qu'elles ont un roulement de collection qui est extrêmement rapide.
04:18Donc, elles font, par exemple, des fausses promotions.
04:21Elles utilisent ce qu'on appelle aujourd'hui les dark patterns,
04:23ce sont des billets de consommation.
04:24Vous savez, souvent, c'est le compte à rebours qu'on voit pour nous presser d'acheter.
04:27C'est un parmi tant d'autres.
04:29Elles ont un étiquetage non conforme,
04:31donc elles vendent des produits qui ne sont pas conformes sur le marché européen,
04:33donc pouvant être dangereux.
04:34Et enfin, elles font souvent du greenwashing,
04:36c'est des allégations environnementales qui sont fausses.
04:39Ce ne sont pas les seuls.
04:40Il y a aussi, par exemple, une condamnation qui est assez célèbre de Wish,
04:43la plateforme américaine en 2021,
04:46qui vendait des produits qui étaient dangereux,
04:48en l'occurrence, c'était des jouets,
04:50qui contenaient des produits cancérigènes
04:51et qui ne respectaient pas les normes européennes.
04:54Wish a été déréférencée.
04:56Et c'est une des procédures qui est possible selon le Code de la consommation.
05:01La justice peut décider d'un déréférencement,
05:04c'est-à-dire que la plateforme est supprimée des moteurs de recherche.
05:08Et on ne peut plus la trouver lorsqu'on la tape.
05:09Et donc, la vente en tant que telle n'est pas interdite.
05:13En revanche, si vous ne pouvez plus la trouver dans vos moteurs de recherche,
05:16c'est plus difficile d'acheter.
05:16Bien sûr. Alors, vous parlez du déréférencement,
05:19mais est-ce qu'on peut interdire l'accès à la plateforme Chine
05:23ou lui interdire l'accès au marché français ?
05:26C'est une bonne question.
05:27C'est compliqué parce qu'en France, on a un régime d'hébergeurs
05:30qui a été mis en place par la loi LCUN qui date de 2004.
05:35Et il y a donc les hébergeurs, à contrario des éditeurs.
05:39Les hébergeurs ont un régime de responsabilité allégé.
05:43Ce qui veut dire qu'ils n'ont pas d'obligation, a priori,
05:45de modérer les contenus. En revanche, dès qu'ils ont un signalement,
05:49ils ont une obligation de retrait prompt.
05:51Et c'est bien ce qu'a fait, en l'occurrence, Chine,
05:53et c'est ce qu'on n'avait pas fait en 2021, d'ailleurs, Wish.
05:56Elle a retiré immédiatement les contenus litigieux.
05:58S'il y a une récidive ou s'il y a des faits répétés,
06:01là, on peut envisager une demande de blocage en justice.
06:04Mais ce n'est pas simple.
06:05D'ailleurs, le gouvernement, la ministre du Numérique,
06:08a demandé ce fameux blocage et un déréférencement en parallèle.
06:11Elle n'a pas obtenu le déréférencement, là, il y a quelques jours.
06:14Et le blocage, la demande de blocage est toujours en cours,
06:16mais c'est compliqué parce qu'elle se base, par exemple,
06:19sur la vente d'armes, qui a été découverte quelques jours plus tard,
06:22les poupées pédopornographiques.
06:24Mais il n'est pas certain que ça soit considéré comme une récidive
06:27et un fait assez grave, puisqu'à chaque fois,
06:29Chine coopère avec la justice.
06:30Donc on voit que ce n'est pas si simple.
06:33Est-ce que le fait d'avoir une implantation physique comme Chine au BHV,
06:38ça change la donne, ça change quelque chose ?
06:39Alors oui, vous faites bien de le rappeler, Chine vient d'arriver au BHV,
06:42qui est dans le groupe Galerie Lafayette,
06:43donc potentiellement va s'étendre partout en France.
06:46Le fait d'avoir un ancrage physique a un avantage,
06:50c'est qu'on a un contrôle physique des produits.
06:52C'est d'ailleurs ce qu'a déclaré le BHV.
06:53À l'évidence, elle n'aurait pas laissé des produits illicites dans ses rayons.
06:56Donc ça permet quand même plus de contrôle et aussi de transparence
06:59vis-à-vis des consommateurs,
07:00puisque vous voyez la matière, le tissu de ce que vous achetez.
07:03En revanche, les problèmes que cela soulève,
07:05c'est que ça génère une conversion d'images pour Chine.
07:08Ça veut dire quoi ?
07:10C'est-à-dire que Chine devient dans la norme.
07:14Elle devient acceptable au sens du consommateur.
07:16Comme un acteur traditionnel, c'est ça ?
07:17Comme un acteur traditionnel qui, lui, respecte les règles du jeu.
07:20Parce que Chine, si elle respectait les règles du jeu,
07:22notamment en matière d'environnement,
07:23de production fiable,
07:25de rotation des stocks,
07:27on n'aurait pas de problème.
07:28Là, aujourd'hui, ça pose problème,
07:29parce que notamment il y a des produits illicites,
07:31mais pas que.
07:32Il y a des produits dangereux qui ne respectent pas les normes aujourd'hui.
07:34Et ça échappe à une réglementation,
07:36ce qui dérègle aussi la concurrence.
07:37Alors, l'Union Européenne essaye de réguler tout ça,
07:40notamment avec le DSA.
07:42Est-ce que ça change quelque chose aussi ?
07:44Alors, normalement, oui.
07:45Le DSA, qui est en application progressive depuis 2024,
07:48met en place de lourdes obligations
07:50à l'encontre des plateformes,
07:51de façon générale,
07:52et des VLOPS,
07:53c'est les very large plateformes,
07:55c'est celles qui ont plus de 45 millions d'utilisateurs dans l'UE.
07:58Et parmi elles, il y a Chine,
08:00mais beaucoup d'autres,
08:01Apple, Google, etc.
08:02Et donc, ces marketplaces et ces très larges plateformes
08:06ont l'obligation d'agir a priori.
08:09C'est-à-dire qu'elles doivent évaluer les risques systémiques.
08:12Parmi les risques systémiques,
08:13on a notamment ces fameuses commercialisations de produits illégaux,
08:16accessibles aux mimeurs, etc.
08:18Et elles doivent atténuer ces risques,
08:20faire des études en amont.
08:22Donc, elles doivent avoir une modération proactive.
08:25Ce qu'aujourd'hui n'est pas vraiment fait
08:26par Chine et ses grandes plateformes.
08:28Alors, vous venez d'évoquer les produits illégaux,
08:31on ne peut pas les interdire ?
08:33C'est difficile en France et en UE de les interdire
08:36parce qu'on a un commerce transfrontalier
08:37entre l'UE et la Chine qui est extrêmement important.
08:40On a un niveau de colis qui arrive en Europe
08:42de plusieurs milliers par seconde
08:44et l'Europe laisse passer beaucoup de petits colis
08:47parce qu'il y a une exonération de taxes douanières
08:50sur le montant des colis inférieurs à 150 euros.
08:54La France et l'UE, d'ailleurs,
08:55n'ont pas les moyens suffisants
08:56pour permettre les contrôles sur tous les colis
08:59et donc aucun moyen de contrôler ces flux.
09:02On a dans la PLF,
09:04donc le projet de loi de finances de 2026
09:06qui est actuellement en cours de discussion à l'Assemblée,
09:09il y a une volonté de taxer à 2 euros
09:11les petits colis,
09:12mais pas exactement les articles contenus
09:13dans les petits colis.
09:15Ça serait une bonne solution,
09:16ça permettrait de financer ces fameux contrôles.
09:18Et on a des initiatives européennes
09:20qui seraient de créer un data hub européen,
09:22mais ça c'est Horizon 2028,
09:23et ça supprimerait l'exonération des 150 euros.
09:26Donc tout le monde serait taxé
09:28et ça réduirait l'entrée dans l'UE de ces fameux petits colis.
09:30Et pour terminer, où en est la loi sur la fast fashion ?
09:33Oui, la loi sur la fast fashion
09:35qui était discutée depuis 2024 en France,
09:38qui avait pour volonté de taxer l'ultra fashion,
09:41a été retoquée par la Commission européenne.
09:43Donc pour l'instant, elle est bloquée en France.
09:45Une initiative beaucoup plus large européenne
09:48devrait voir le jour qui s'appelle
09:49l'étiquetage textile durable,
09:52qui a vocation aussi de traiter les histoires
09:54de greenwashing et de durabilité des produits
09:57pour éviter justement réduire le volume,
10:01la durée des produits,
10:02la vitesse de production et réguler en la matière.
10:05On va suivre tout ça de près.
10:07Merci Sacha Betta.
10:08Je rappelle que vous êtes avocate
10:09chez Bird & Bird.
10:11Tout de suite, on va parler d'une décision majeure
10:14en matière de droit social
10:15avec l'action de groupe en matière de discrimination.
10:30La Cour de cassation a rendu le premier arrêt
10:34le 5 novembre dernier
10:35en matière d'action de groupe
10:37concernant une discrimination syndicale.
10:41Pour décrypter cette décision,
10:43j'ai le plaisir de recevoir Julien Onis,
10:46Off-Consul, chez Capstan Avocat.
10:48Julien Onis, bonjour.
10:49Bonjour Arnaud.
10:50Avant de revenir sur cette décision,
10:54on va prendre un peu de recul
10:55et s'intéresser à la loi
10:58concernant l'action de groupe
11:00et à son évolution.
11:01Est-ce que vous pouvez nous rappeler
11:03le cadre juridique de l'action de groupe
11:05en matière de droit du travail ?
11:07Bien sûr.
11:08L'action de groupe, la définition,
11:09elle est assez simple.
11:10C'est une action qui concerne plus d'une personne
11:13et deux personnes
11:14qui sont concernées par un manquement commun,
11:18en l'occurrence, en droit du travail,
11:20un manquement de l'employeur.
11:22C'est une exception à la règle
11:24sur laquelle on ne plaide pas par procureur
11:25puisqu'on va confier à un tiers
11:27le fait d'agir en justice.
11:29C'est une class action américaine.
11:30Voilà, en synthèse.
11:32Jusqu'à présent, c'était la loi de 2016,
11:34donc en droit du travail qui était venu légiférer
11:37en la matière, en matière de discrimination
11:39et de RGPD.
11:41Le cadre était limité.
11:43On a connu une évolution
11:44puisque le 30 avril 2025,
11:47le législateur est venu élargir le champ
11:50de l'action de groupe
11:51et donc en facilité le recours
11:55puisque jusqu'à présent,
11:57il n'y avait eu que 5 actions de groupe
11:58depuis 2016.
11:59Donc en fait,
12:00il y avait très peu d'actions de groupe
12:02et le dispositif ne servait pas réellement.
12:06Exactement.
12:07Ce pourquoi il y en avait très peu
12:08et ce que la loi d'avril 2025
12:11tente quand même d'endiguer,
12:13c'est d'une part parce qu'il y avait
12:15un problème de périmètre,
12:16enfin un problème, pas un problème,
12:18mais en tout cas le périmètre était limité
12:19à deux domaines,
12:21donc le RGPD et la discrimination.
12:24C'est élargi par la loi d'avril 2025
12:26qui vient considérer qu'on peut aller
12:27sur tous les champs.
12:28C'est un problème de financement.
12:29La loi de 2025 vient donner des moyens
12:31pour l'action de groupe.
12:34Vous aviez un problème de...
12:36Enfin, pas un problème,
12:37mais en tout cas la loi vient aujourd'hui
12:39fixer une sanction civile
12:41pour, entre guillemets,
12:43inciter quand même les employeurs
12:45à se mettre dans le cadre
12:46et elle vient repréciser les modalités,
12:50donc à savoir l'action en cessation
12:53d'un manquement
12:54et l'action en indemnisation.
12:55Donc on a un cadre rénové
12:57avec probablement des conséquences
12:59sur l'élargissement des actions.
13:01Et pour vous, il y aura un développement
13:02des actions de groupe
13:03en matière de droit du travail ?
13:05À mon sens, oui.
13:07Notamment,
13:08parce que je pense que ça ne vous a pas échappé,
13:10mais on a l'entrée en vigueur de la loi
13:11sur la transparence des rémunérations.
13:13Donc l'élargissement des domaines
13:15de l'action de groupe
13:16associé typiquement à ce genre de sujet,
13:18à mon avis,
13:19devrait conduire
13:20à une multiplication des actions de groupe.
13:23Alors on va revenir sur la décision
13:25du 5 novembre dernier.
13:27Donc c'est la première décision,
13:29la première action de groupe
13:30en matière de discrimination syndicale.
13:33Que dit précisément cette décision ?
13:36Alors effectivement, c'est la première.
13:37Je l'ai dit, il y a eu cinq actions de groupe,
13:38si je ne me trompe pas, dans les stats.
13:40Donc c'est une action qui était portée
13:42par la CGT contre Safran
13:43sur la discrimination syndicale.
13:45Pour comprendre ce que dit la décision,
13:47il faut avoir en tête ce que disait la loi.
13:48En gros, la loi de 2016,
13:50c'est une loi de procédure.
13:51En théorie, elle devrait considérer
13:53des faits antérieurs,
13:54concerner des faits antérieurs
13:56à l'entrevigure de la loi.
13:57Ce n'est pas ce qui avait été décidé.
13:58Ce qui avait été décidé,
13:59c'est que les préjudices indénisables
14:02étaient ceux qui étaient nés
14:04après l'entrée en vigueur de la loi.
14:05Donc après le 20 novembre 2016.
14:08Là où le débat s'est cristallisé,
14:09puisqu'on parle de discrimination,
14:10que la discrimination s'est plutôt étendue
14:12sur une période,
14:13c'est de se dire
14:13quels faits peuvent être pris en considération
14:15pour apprécier ce préjudice.
14:17Et le tribunal judiciaire déboute la CGT,
14:21considérant que les éléments
14:22qu'elle apporte
14:23après l'entrevigure de la loi
14:24ne sont pas suffisants
14:25pour apporter une discrimination.
14:26La Cour d'appel confirme.
14:28Et là, la CGT fait un pourvoi en cassation
14:30avec une QPC.
14:31Et je trouve que là,
14:32il y a une particularité,
14:33puisque le Conseil constitutionnel
14:35considère que le fait
14:36qu'on limite les préjudices indemnisables
14:38à la période postérieure
14:40à l'entrevigure de la loi
14:42n'est pas anticonstitutionnel,
14:44pour différentes raisons.
14:45Je ne vais pas les évoquer ici.
14:46Et la Cour de cassation s'affranchit
14:48un peu de ça, à mon sens,
14:50appliquant sa jurisprudence classique,
14:52je dirais,
14:52sur le régime probatoire,
14:54et vient dire qu'on vient regarder
14:56l'effet antérieur
14:57à l'entrée en vigueur de la loi,
14:59quand bien même
15:00on indomise des préjudices postérieurs.
15:02Pourquoi, selon vous,
15:03il y a une lecture différente
15:05de la Cour de cassation
15:06par rapport au juge du fond ?
15:07Vous avez une explication ?
15:09Alors, la Cour de cassation,
15:11en fait, pour moi,
15:12elle reste assez cohérente,
15:13je dirais,
15:14vis-à-vis de ce qu'elle fait
15:15quand nous avons un contentieux
15:16de discrimination
15:16strictement individuel.
15:18À savoir qu'elle dit
15:20qu'on doit prendre en considération
15:22l'ensemble des faits
15:23sur une période.
15:25Si elle venait dire le contraire
15:26dans le cadre de cette position-là,
15:28de l'arrêt sur l'action de groupe,
15:31à mon sens,
15:31elle se déjugeait un peu.
15:32Ce serait en contradiction
15:33par rapport à...
15:34Donc, en fait,
15:34elle applique quasiment...
15:36C'est vrai que moi,
15:36je trouve que la portée
15:37qu'on donne à ce taré,
15:38elle est peut-être un peu
15:38grossie à la loupe,
15:40parce qu'in fine,
15:42sur le régime probatoire,
15:43elle confirme d'ailleurs
15:44qu'on applique le même,
15:45c'est-à-dire en deux temps,
15:46que celui des actions individuelles.
15:48D'accord.
15:49Quelles sont les conséquences
15:51pour les salariés
15:52qui sont victimes
15:52de discrimination collective,
15:54?
15:54Je pense que c'est toujours
15:56plus simple
15:57lorsque vous avez
15:58la possibilité
15:59d'apporter plus d'éléments.
16:00Donc, je dirais que pour eux,
16:01dans une approche,
16:02en tout cas théorique,
16:04c'est plus facile.
16:05Si vous avez la possibilité
16:06d'apporter cinq pièces
16:07versus une,
16:09en théorie,
16:09vous facilitez
16:10la possibilité
16:12de justifier
16:14d'une discrimination,
16:15en tout cas d'éléments
16:15laissant présumés.
16:16Et pour côté employeur,
16:18comment on peut avoir
16:20une lecture de cet arrêt,
16:21justement ?
16:22À l'inverse,
16:22on peut se dire
16:23qu'effectivement,
16:24côté employeur,
16:25ça va leur mettre
16:26un peu plus,
16:26je dirais,
16:27la pression
16:27puisqu'il va y avoir
16:28plus d'éléments
16:28à analyser
16:29dans la mesure
16:29où effectivement
16:30on va avoir
16:3050 versus 10 avant.
16:32Donc, côté employeur,
16:33il va y avoir
16:34plus de travail à faire.
16:36Maintenant,
16:36d'un point de vue
16:37indemnitaire
16:37et strictement indemnitaire,
16:39et si je mets de côté
16:39la loi de 2025,
16:41elle ne remet pas en cause
16:42la Cour de cassation,
16:43le fait que les préjudices
16:44indemnisables
16:44sont ceux qui sont
16:45postérieurs
16:46à l'entrée en vigueur
16:46de 2016.
16:47Donc, le débat va se jouer
16:48sur...
16:49C'est un bon bouleversement
16:50selon vous ?
16:50Au regard de,
16:51en tout cas,
16:52de la loi de 2016,
16:53je considère que,
16:54pas tant,
16:55l'atterrissage,
16:55à mon avis,
16:56il est important,
16:56il faut le prendre
16:57en considération,
16:58mais quand on met tout
16:58bout à bout,
16:59mon point de vue,
16:59pas tant.
17:00En revanche,
17:01les futurs sujets,
17:02c'est la loi du 31 avril 2025
17:04qui, à mon sens,
17:05va donner lieu
17:06à pas mal de débats
17:07jurisprudentiels.
17:08Sur de quel ordre ?
17:10Sur le périmètre
17:11des préjudices,
17:12sur la question
17:13du financement,
17:14de vérifier que le financement
17:15n'est pas fait
17:16de manière un peu
17:17hasardeuse,
17:19le fait de se dire
17:20est-ce que le groupe
17:22constitué est pertinent ?
17:23Enfin, pour moi,
17:23dans la loi du 31 avril 2005,
17:25il y a pas mal
17:26de zones d'ombre
17:26qui vont, de fait...
17:27Ça, ce sera
17:29la jurisprudence
17:30de donner, justement...
17:32Comme toujours.
17:32Donc, on va attendre
17:34la jurisprudence
17:35sur ce sujet.
17:36Est-ce que le juge,
17:37il va avoir
17:37d'autant plus
17:38de pouvoir d'appréciation
17:40avec cet arrêt ?
17:41On lui donne
17:42plus de pièces.
17:43Donc, de fait,
17:44il va en avoir plus.
17:45Maintenant,
17:45c'est pas un pouvoir
17:46qui est illimité
17:46et c'est là
17:47où les employeurs
17:48vont avoir un rôle
17:49très important
17:50dans bien venir rappeler
17:52quel piège
17:52je prends en considération.
17:53Est-ce que ces pièces
17:54sont relatives
17:54à des faits
17:55qui se sont poursuivis
17:57après l'entrée en vigueur
17:58de la loi ou pas ?
17:59Est-ce qu'ils sont suffisants
18:00versus la discrimination
18:02qu'on tente
18:02de venir mettre en évidence ?
18:03Est-ce qu'ils sont pertinents,
18:05suffisants ?
18:06Voilà, donc il y a un gros travail
18:07qui va peser
18:08sur les employeurs
18:09et sur leurs conseils
18:10pour venir vraiment
18:12combattre
18:12toutes ces pièces
18:13qui vont être ajoutées
18:14dans le débat.
18:15Pour terminer,
18:16peut-être,
18:16est-ce qu'il y a
18:17des bonnes pratiques
18:18en la matière
18:18à recommander aux entreprises
18:20pour éviter
18:21de se retrouver
18:21au contentieux ?
18:23Alors, effectivement,
18:24c'est-à-dire que
18:25dans la vie du quotidien,
18:26c'est de s'assurer
18:27que tous les mécanismes
18:29mis en place
18:29sont justifiés
18:32par un élément objectif.
18:33C'est un point important
18:34parce qu'en matière
18:34de discrimination,
18:35c'est l'objet du litige.
18:37Et ensuite,
18:38d'un point de vue contentieux,
18:39c'est de se battre
18:41absolument
18:42sur chacune des pièces
18:44et sur la justification
18:45de cet élément objectif
18:46puisque si vous ne le faites pas,
18:48le juge ne le fera pas pour vous.
18:49Donc, c'est à nous de le faire.
18:51On va conclure là-dessus.
18:52Merci, Julien Honis.
18:54Je rappelle que vous êtes
18:55Avocat of Consul
18:56chez Capstan Avocat.
18:57Merci à vous.
18:57Tout de suite,
18:58on va parler d'un autre sujet.
19:00On va parler
19:01intelligence artificielle
19:02et droit d'auteur.
19:15Le tribunal de Munich
19:16a sanctionné OpenAI
19:18pour atteinte
19:20au droit d'auteur
19:21sur des chansons.
19:23Quelles sont les conséquences
19:24de cette décision ?
19:25On en parle tout de suite
19:26avec mon invité,
19:27Sophie Dupéret,
19:28Consul chez Dorienic Associé.
19:33Sophie Dupéret,
19:34bonjour.
19:34Bonjour.
19:35Alors, on va parler
19:36de cette décision
19:37du tribunal de Munich
19:38qui sanctionne OpenAI
19:40pour des atteintes
19:41au droit d'auteur de chansons.
19:44Mais avant de rentrer
19:45dans la décision concrètement,
19:47quel était le contexte
19:48de cette décision ?
19:50Alors, cette affaire,
19:51elle concerne la GEMA
19:53d'une part,
19:54qui est l'équivalent
19:54de la SACEM en France,
19:56donc une société
19:56représentant les droits
19:57des auteurs
19:58et compositeurs de musique
19:59et OpenAI de l'autre,
20:01que l'on connaît tous,
20:03éditeurs commercialisant
20:04un certain nombre
20:05de systèmes d'IA
20:06génératifs.
20:08Et la GEMA,
20:09donc reprochée
20:10à OpenAI,
20:11un ensemble
20:12d'actes
20:13de reproduction
20:14de ces...
20:16de neuf chansons,
20:17en l'occurrence,
20:18reproduction dans le cadre
20:19des modèles d'IA
20:20d'un côté
20:21et de l'autre
20:22dans le cadre
20:22des résultats
20:23qui étaient générés
20:24en réponse
20:25des promptes
20:25des utilisateurs.
20:27Alors, pourquoi
20:28cette décision
20:29va nous intéresser ?
20:30Parce que c'est une décision
20:31qui est allemande.
20:32En qualité de cabinet
20:34d'avocat français,
20:35elle nous intéresse
20:35directement,
20:37puisque nous sommes spécialisés
20:38en droit des nouvelles technologies
20:39et c'est la première décision
20:40européenne en la matière,
20:42donc qui vient traiter
20:43directement de l'IA
20:45et de la contrefaçon
20:46et le tribunal allemand
20:48pour la première fois
20:48va venir considérer
20:50que nous avons
20:51une atteinte
20:51aux droits des auteurs.
20:52Donc ça veut dire
20:53que c'est une première,
20:54il n'y a pas d'autres,
20:54on entend beaucoup
20:55de contentieux
20:56aux Etats-Unis
20:57et ailleurs dans le monde,
20:58il n'y avait rien
20:59dans ce domaine
21:00de l'industrie musicale ?
21:01Alors,
21:01de l'industrie musicale,
21:03non.
21:03On avait une décision
21:04précédemment
21:05en lien
21:06qui avait été rendue
21:08mais sur un autre terrain
21:09en Europe
21:10et en revanche,
21:11comme vous l'indiquez,
21:12on a moult décisions
21:13qui ont déjà été rendues
21:14notamment aux Etats-Unis
21:15et au Royaume-Uni
21:17mais qui se distinguent
21:19très clairement
21:20de la décision allemande
21:21puisque la décision allemande
21:23elle vient venir analyser
21:24très finement
21:25finalement
21:26la manière
21:27dont l'IA fonctionne
21:28le mécanisme
21:30notamment
21:30de mémorisation
21:31de ces chansons,
21:32de ces paroles
21:33et la manière
21:33dont c'est retranscrit
21:34dans le fonctionnement
21:36et donc elle vient
21:37caractériser
21:37une atteinte globale
21:39et générale
21:40aux droits des auteurs
21:41en l'occurrence
21:41des auteurs
21:42et compositeurs
21:43de musique
21:44ce qui n'était absolument
21:45pas le cas
21:46des décisions étrangères
21:47qui étaient davantage
21:48favorables
21:49aux éditeurs
21:50et aux acteurs
21:51du monde
21:51de l'intelligence artificielle.
21:53Alors vous venez
21:54d'expliquer
21:54les droits
21:55qui étaient en cause
21:56mais comment
21:57le tribunal lui-même
21:58a caractérisé
22:00l'atteinte
22:00aux droits d'auteur
22:01si on en revient
22:02à cette décision ?
22:03Alors la décision
22:04elle se concentre
22:05sur ces neuf chansons
22:07et donc le tribunal
22:08va venir considérer
22:09qu'on a finalement
22:10deux grandes atteintes
22:12aux droits des auteurs
22:13et notamment
22:14à ce droit
22:15de reproduction.
22:17Dans un premier temps
22:17il va venir considérer
22:19que de par
22:20l'entraînement
22:21du modèle
22:21finalement
22:22le modèle d'IA
22:23va venir
22:24s'entraîner
22:25enregistrer
22:26et mémoriser
22:27finalement
22:28les résultats
22:29de cet apprentissage
22:30et que ces résultats-là
22:31ils peuvent se retrasuire
22:33et se retranscrire
22:34au travers de questions
22:35simples
22:35posées par les utilisateurs.
22:37Donc on a
22:38ce premier acte
22:39de reproduction
22:39qui est considéré
22:40comme étant illicite
22:41puisque fait sans autorisation
22:42et le deuxième
22:43qui est un deuxième acte
22:45de reproduction
22:46et de diffusion au public
22:47qui est que nous avons
22:48finalement une reproduction
22:50des paroles
22:51des chansons
22:51en totalité
22:52ou de manière partielle
22:54parfois avec des variantes
22:55mais peu importe
22:56finalement
22:57les paroles
22:58sont reconnaissables
22:59dans les résultats
23:01des promptes.
23:01Donc ça c'est
23:02une seconde atteinte.
23:04Et le tribunal
23:04vient aussi
23:05finalement
23:06se prononcer
23:08sur toutes les exceptions
23:10du droit d'auteur
23:11puisqu'Open&A
23:12il invoquait
23:12un certain nombre
23:13d'exceptions
23:13du droit d'auteur
23:14pour légitimer
23:15ces pratiques.
23:15Et qu'est-ce qu'il dit
23:16là-dessus ?
23:17Et là-dessus
23:17donc le tribunal
23:18vient dire
23:19très explicitement
23:19que l'ensemble
23:20des exceptions
23:21du droit d'auteur
23:21ne sont pas applicables
23:23puisqu'on doit les apprécier
23:24de manière très stricte
23:25et qu'en l'occurrence
23:26l'entraînement
23:27notamment des IA
23:29va au-delà
23:30des exceptions
23:32qui sont possibles
23:32que ce soit
23:33la courte citation
23:34comme l'exception
23:35d'analyse de textes
23:37et de données
23:37le texte
23:38et le data mining
23:39cela va au-delà
23:40finalement
23:41la reproduction
23:42n'est pas simplement
23:42faite pour de l'analyse
23:44de textes
23:44pour trouver
23:47des corrélations
23:48ou des tendances
23:49on a une reproduction
23:50durable
23:51et ça
23:51ça constitue bien
23:52une atteinte
23:52durable
23:53et importante
23:55au droit d'exploitation.
23:56On a bien compris
23:57les différentes atteintes
23:58est-ce que cette décision
24:00elle ouvre la voie
24:01à d'autres actions
24:02qu'elles soient individuelles
24:04ou collectives ?
24:05Alors très clairement
24:06parce que ça vient
24:06conforter les droits
24:08des titulaires de droit
24:09dans le domaine
24:10de la musique
24:11mais de manière
24:11plus générale
24:12finalement
24:13tous les titulaires
24:14de droit d'auteur
24:15donc on peut imaginer
24:16des actions identiques
24:17dans le secteur
24:17de la presse
24:18notamment
24:19ou des oeuvres littéraires
24:21et puis
24:21de manière
24:22cette fois-ci
24:24un petit peu
24:24extrajudiciaire
24:26la décision de justice
24:28elle ouvre aussi
24:29la voie
24:29à des revendications
24:30on va dire plus
24:31en amont
24:32du contentieux
24:33pour solliciter
24:34notamment
24:34et négocier
24:35des licences
24:36puisque les éditeurs
24:37de systèmes
24:39d'intelligence artificielle
24:40vont quand même
24:41être tentés
24:41de sécuriser
24:42le mieux possible
24:44leur exploitation
24:45et donc
24:46de négocier
24:46des accords
24:47pour prévenir
24:48d'éventuels contentieux
24:49Un peu ce qui s'est fait
24:50avec des acteurs
24:51de la presse
24:52qui ont négocié
24:53avec des grands acteurs
24:54de l'IA ?
24:55Totalement
24:56on a déjà des accords
24:57qui sont intervenus
24:58et ils pourraient avoir
24:59vocation
24:59à se généraliser
25:00Et pour vous
25:01qui sont les grands bénéficiaires
25:03de cette décision
25:04si on doit faire
25:04une petite liste ?
25:06Alors très clairement
25:06là dans un premier temps
25:08on est sur
25:08une décision
25:09qui se limite
25:10aux demandeurs
25:11donc l'Agema
25:12et les fameux
25:13auteurs
25:14et titulaires de droit
25:16des neuf chansons concernées
25:17après très clairement
25:18de manière indirecte
25:19ça va bénéficier
25:20à tous les ayants droit
25:21potentiels
25:22titulaires de droit
25:23de propriété intellectuelle
25:24Alors si on se place
25:25maintenant
25:26d'un point de vue
25:27international
25:28j'ai envie de dire
25:29est-ce que cette décision
25:30qui est rendue
25:31par un tribunal allemand
25:32peut avoir un écho européen
25:34voire même plus large ?
25:36Alors très clairement
25:37puisqu'en fait
25:37la décision allemande
25:39elle se fonde
25:40certes sur les textes allemands
25:41mais ces textes sont issus
25:42de directives européennes
25:44et dans le corps même
25:45de la décision
25:46le tribunal insiste
25:47vraiment
25:47sur l'analyse
25:48des textes européens
25:49et cite un certain
25:50nombre de décisions
25:51notamment de la Cour
25:52de justice
25:53de l'Union européenne
25:53donc le raisonnement
25:55en tant que tel
25:56il est clairement duplicable
25:58dans d'autres États membres
25:59et donc pourra servir
26:01de référence
26:02dans le cadre
26:03d'autres contentieux
26:04on a déjà un certain nombre
26:05de contentieux
26:05qui sont initiés en France
26:06Autres éléments
26:08à avoir en tête
26:09on a également
26:11exactement
26:12sur ce sujet
26:13donc droit d'auteur
26:14contrefaçon
26:15et entraînement des IA
26:16une question préjudicielle
26:17qui a d'ores et déjà
26:18été posée
26:19auprès de la Cour
26:20de justice
26:20de l'Union européenne
26:21qui ne s'est pas encore
26:23prononcée sur le sujet
26:24mais qui tiendra
26:25très probablement compte
26:26de cette décision
26:27également dans son analyse
26:28Donc on va suivre de près
26:29cette question préjudicielle
26:31pour finir
26:32si on doit résumer un peu
26:34quels sont les enseignements
26:36de cette décision ?
26:37Alors
26:37premièrement
26:39on a clairement
26:40une responsabilité
26:41qui est posée
26:43de manière claire
26:44sur les acteurs
26:45de l'intelligence artificielle
26:46ce sont eux
26:47qui sont responsables
26:48du fonctionnement
26:50des modèles
26:50de la manière
26:51dont les IA
26:52sont entraînés
26:53et qui sont finalement
26:53responsables
26:55de la manière
26:56dont les résultats
26:57vont être produits
26:57donc ce sont eux
26:59qui sont responsables
26:59et qui sont tenus
27:01de respecter
27:02les droits des auteurs
27:03de mettre en place
27:03des politiques
27:04respectant ces droits
27:06des auteurs
27:06ce qui est totalement
27:08en lien avec
27:09notamment un certain
27:10nombre d'obligations
27:11qui sont posées
27:11par le règlement
27:12sur l'intelligence artificielle
27:14le jugement
27:16vient aussi préciser
27:17que cette responsabilité
27:18ne peut pas être reportée
27:20sur l'utilisateur
27:21et ça c'est un point important
27:22le simple fait
27:23de générer un prompt
27:25qui aboutirait
27:26à un résultat
27:28contenant des reproductions
27:29ne suffit pas
27:29à caractériser
27:30une faute
27:31en tant que telle
27:31donc ça c'est un enseignement
27:33très important
27:34et puis de manière
27:35plus générale
27:36le jugement
27:36et ça c'est peut-être
27:37plus d'un point de vue
27:38de portée
27:39il s'inscrit quand même
27:40dans un débat
27:41actuel
27:42très important
27:43sur finalement
27:44la place des auteurs
27:46vis-à-vis
27:47des acteurs
27:48de l'intelligence artificielle
27:50et cette balance
27:51finalement
27:51entre protection
27:52d'un côté
27:53et juste rémunération
27:54et de l'autre
27:55le frein potentiel
27:57à l'innovation
27:58des débats
27:59qui sont vraiment
28:00actuellement
28:00en cours
28:01sur le sujet
28:01que ce soit en France
28:02comme au niveau européen
28:04et clairement
28:05à mon sens
28:06ce respect du droit
28:07des auteurs
28:08il sera clé
28:09pour les suites
28:10de développement
28:12de l'intelligence artificielle
28:13on va conclure là-dessus
28:14je vous remercie
28:15Sophie Dupéret
28:16je rappelle que vous êtes
28:17compte seul
28:18au sein du cabinet
28:19de Riannick
28:20c'est la fin de cette émission
28:22restez curieux
28:23et informés
28:24à très bientôt
28:25sur Bsmart4Change
Recommandations
29:11
|
À suivre
28:48
29:04
29:09
28:04
29:00
27:48
28:35
28:29
33:00
24:56
29:16
28:37
28:27
29:16
26:29
29:35
29:00
8:31
28:34
29:00
14:38
7:33
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