- il y a 3 heures
Mardi 7 octobre 2025, retrouvez Joséphine Colin (Avocate), Sophia Chraibi (Avocate, 26Bastille Avocats) et Hassan Ben Hamadi (Associé fondateur, Adlane Avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:38Au programme de ce numéro, on se demandera si les entreprises sont prêtes à faire face au deepfake.
00:44Ce sera dans quelques instants avec Joséphine Collin, avocate au barreau des Hauts-de-Seine.
00:49On parlera ensuite de l'ordonnance relative au crédit à la consommation avec Sophia Schraiby, avocate au sein de 26 Bastille Avocats.
00:58Et enfin, on parlera pollution industrielle et justice environnementale avec Hassan Benhamadi, avocat associé, fondateur de Adlan Avocat.
01:09Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:12On commence Lex Inside, on va s'intéresser au deepfake, ces contenus falsifiés générés par l'IA qui posent de nombreux défis juridiques.
01:32Comment les entreprises peuvent-elles faire face à ces nouveaux contenus ?
01:37Le droit français est-il suffisamment armé pour répondre à ces menaces ?
01:42On en parle tout de suite avec mon invité, Joséphine Collin, avocate.
01:46Joséphine Collin, bonjour.
01:47Bonjour.
01:48Alors, on va parler ensemble des deepfake, qui représentent une menace croissante pour les entreprises.
01:54Est-ce que le droit français, il encadre spécifiquement ces contenus falsifiés générés par l'IA ?
02:01Alors Arnaud, la réponse est oui, et depuis quasiment quelques mois.
02:06Aujourd'hui, les deepfakes, ces contenus extrêmement réalistes qui reproduisent les paroles et l'image d'une personne, y compris des lieux et des objets,
02:17font l'objet d'une incrimination incorporée dans le droit pénal depuis la loi pour la sécurité de l'espace numérique, dite SRENA.
02:24Deux incriminations ont été prévues et sanctionnent l'auteur du deepfake ou la personne qui diffuserait un tel contenu généré par une intelligence artificielle
02:35sans le consentement de la personne qui en fait l'objet ou sans que soit manifeste le fait qu'il s'agisse d'un contenu généré par l'intelligence artificielle
02:46ou sans mention de cette caractéristique.
02:50Donc on voit qu'il y a un cadre juridique.
02:52On va s'intéresser maintenant aux risques pour les entreprises.
02:56Quels sont les risques concrets pour les entreprises face à ces nouvelles menaces ?
03:00Alors, le deepfake, il peut représenter un risque à plusieurs niveaux.
03:08L'entreprise peut être l'objet même du deepfake, c'est-à-dire que quelqu'un, une personne malveillante,
03:14emprunterait les caractéristiques de cette entreprise, d'un de ses salariés en particulier,
03:20ou des éléments distinctifs, pour piéger quelqu'un, pour escroquer quelqu'un,
03:24et obtenir de cette personne des fonds, des informations confidentielles,
03:29éventuellement protégées par le secret des affaires, ou même des données personnelles.
03:33L'entreprise peut elle-même être victime d'un deepfake, auteur malveillant,
03:39et remettrait de tels fonds, des informations, des données, tout ce qui pourrait avoir de la valeur.
03:46Au-delà de ça, le deepfake peut être utilisé pour propager des fausses informations sur les entreprises.
03:53Et là, on imagine très bien le type de risque, c'est d'abord un risque juridique, réputationnel et financier.
04:02Juridique d'abord parce qu'il faut gérer une procédure dans laquelle l'entreprise serait victime,
04:11donc partie civile, mais aussi on peut imaginer des hypothèses dans lesquelles l'entreprise elle-même
04:16engagerait sa responsabilité pour un défaut de sécurité,
04:22pour une violation de ses engagements de sécurité à l'égard de ses salariés.
04:27Et donc, l'entreprise doit faire face aussi à des coûts financiers générés par de telles procédures.
04:34Réputationnel, je n'ai pas vraiment besoin d'expliquer,
04:36parce que si on diffuse des fausses informations,
04:38ou si on perpétue des escroqueries au nom d'une société,
04:42c'est la confiance annuelle à l'entreprise.
04:44Tout à fait, évidemment.
04:46Et financier, évidemment, parce qu'il faut gérer ces procédures,
04:51il faut gérer potentiellement une mise à niveau de la sécurité
04:54et de la cybersécurité de l'entreprise.
04:56On peut aussi imaginer que les assurances vont devenir de plus en plus chères,
05:00il faudra aussi former les salariés, tout ça va générer des coûts.
05:03Donc, on voit que les risques sont nombreux, les coûts peuvent être importants.
05:08Face à cette technologie qui évolue rapidement,
05:12est-ce que le cadre juridique que vous avez décrit est adapté
05:16face à cette technologie qui évolue de façon rapide ?
05:21Adapter, c'est difficile à dire.
05:22Alors, on a quand même le droit commun qui est utile,
05:25on a les infractions d'escroqueries,
05:27on a la protection des données personnelles,
05:30qui est quand même maintenant aujourd'hui bien ancrée,
05:33on a d'autres dispositifs, la diffamation.
05:36Néanmoins, l'intelligence artificielle se développe extrêmement vite
05:41et c'est vraiment une course de vitesse.
05:43Sauf que la technologie va plus vite que le législateur
05:45et aujourd'hui, on voit que même les dispositifs récents sont vieillissants.
05:53Le règlement pour la protection des données personnelles
05:55n'a jamais été conçu avec l'intelligence artificielle en tête.
05:59Et aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a un décalage temporel qui est énorme.
06:04C'est de deux à quatre ans entre l'apparition d'un risque
06:06et une disposition adaptée.
06:08Donc, on se dit que les tentatives de législation
06:13sont peut-être un peu faibles et en tout cas pas assez rapides.
06:16Alors, on va s'intéresser aux plateformes
06:19qui diffusent et ou pas rediffusent ces deepfakes.
06:22Concrètement, est-ce qu'on peut engager la responsabilité des hébergeurs
06:26ou d'une plateforme qui diffuse ou rediffuse des deepfakes ?
06:31Alors, aujourd'hui, on a le droit commun qui est utile.
06:34La loi pour la confiance en l'économie numérique
06:37prévoit le principe de notice and take down.
06:41C'est une responsabilité conditionnée de l'hébergeur.
06:43L'hébergeur, c'est celui qui met à disposition une plateforme
06:47sur laquelle un contenu va être diffusé,
06:49mais il n'en est pas l'auteur ni l'éditeur.
06:52Et cet hébergeur engage sa responsabilité
06:54si on a porté à sa connaissance l'existence d'un contenu manifestement illicite,
07:01c'est la condition posée par le texte,
07:03et s'il ne l'a pas retiré promptement.
07:06C'est la deuxième condition pour engager sa responsabilité.
07:10Néanmoins, comme ce texte n'est pas adapté spécifiquement
07:13à l'intelligence artificielle,
07:15on sait que les diffakes, par définition, sont extrêmement réalistes.
07:20Alors, est-ce que le caractère manifestement illicite
07:22va pouvoir être retenu, exactement,
07:27promptement, retiré promptement un contenu ?
07:30On sait que les fausses informations sont diffusées
07:32trois fois plus vite que les vraies.
07:34Est-ce que la réaction sera suffisamment rapide
07:37pour être efficace, pour être utile ?
07:39Alors, aujourd'hui, le régime est peut-être un peu léger.
07:43Néanmoins, la directive pour l'intelligence artificielle
07:48prévoit des nouvelles obligations pour les grosses plateformes.
07:51Il y en a 19, et parmi celles-là, on retrouve TikTok,
07:54IX, Facebook, qui ont des obligations de transparence
07:57pour désigner tout le contenu qui serait généré
08:01par l'intelligence artificielle.
08:03Alors, on vient de voir la responsabilité des plateformes.
08:05On va s'intéresser maintenant aux auteurs.
08:07Est-ce qu'il y a une responsabilité des auteurs de deepfakes ?
08:11C'est une responsabilité pénale, par exemple ?
08:12Oui, beaucoup plus.
08:13Aujourd'hui, l'hébergeur, il a une responsabilité conditionnée,
08:16mais sa responsabilité ne sera jamais substituée
08:18à celle de l'auteur qui engage sa responsabilité pénale.
08:21Celui qui diffuse sans consentement de la personne un deepfake
08:25en cours à un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende.
08:29Ces peines sont doublées lorsque le deepfake a un caractère sexuel
08:32ou que le deepfake est diffusé à l'aide d'un service de communication en ligne,
08:38autrement dit, sur un site Internet ou sur les réseaux sociaux.
08:41À côté de ça, l'auteur du deepfake engage également sa responsabilité
08:45sur le fondement du droit commun.
08:46On a l'escroquerie, la diffamation, l'usurpation d'identité.
08:51On peut même imaginer faux et usage de faux.
08:52Il y a quand même tout un dispositif pour punir les auteurs de deepfake.
08:57Donc, on voit qu'il y a des sanctions qui sont importantes,
08:59un arsenal juridique.
09:01Au-delà de la répression, il faut s'intéresser aussi peut-être
09:04à la formation des directions juridiques, des entreprises,
09:08pour justement pouvoir repérer ces deepfakes.
09:10Concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire pour former ces directions juridiques ?
09:14Alors, aujourd'hui, on voit qu'il y a une formation des salariés
09:18sur toutes les nouvelles pratiques technologiques
09:21qui nuisent aux entreprises, notamment le phishing.
09:26Aujourd'hui, on voit que dans les entreprises,
09:28de nombreux dispositifs ont été mis en place
09:31pour permettre aux salariés de détecter de manière théorique
09:36du phishing, mais aussi, il y a des mises en pratique, des tests.
09:41On peut tout à fait imaginer la même chose pour les deepfakes.
09:44Et de manière générale, il paraît évident que les directions juridiques
09:47doivent intégrer la notion de deepfake
09:51pour pouvoir réagir rapidement et être agile,
09:55vu la rapidité à laquelle se diffuse ce type de contenu.
09:59On va conclure là-dessus.
10:00Merci, Joséphine Collin.
10:02Merci beaucoup.
10:03Tout de suite, l'émission continue.
10:04On va parler de l'ordonnance relative au crédit à la consommation.
10:18On poursuit ce Lex Inside.
10:20On va parler de l'ordonnance relative au crédit à la consommation.
10:24Quels sont ses objectifs ?
10:26Est-ce une réponse suffisante aux dérives du crédit instantané ?
10:30On en parle tout de suite avec mon invité, Sophia Schraibi,
10:34avocate au sein de 26 Bastille Avocats.
10:37Bonjour, Sophia.
10:38Bonjour, Arnaud.
10:39Alors, on va parler ensemble de cette ordonnance relative au crédit à la consommation.
10:44Pour commencer, pouvez-vous nous rappeler les grandes lignes de cette ordonnance ?
10:47Oui, alors, pour reprendre un petit peu le contexte,
10:50c'est une ordonnance qui date de septembre 2025,
10:53qui vient de transposer en bref français une directive européenne
10:56qui date d'octobre 2023,
10:57et qui entrera en vigueur en novembre 2026.
11:02Cette ordonnance, elle a trois objectifs principaux.
11:05La première, l'harmonisation dans le droit des États membres du droit de la consommation.
11:13Ensuite, la protection des emprunteurs en difficulté.
11:16Et enfin, la lutte efficace contre le surendettement.
11:19C'est les trois grands objectifs de cette ordonnance.
11:22Concrètement, et en application, la chose qui va être très importante,
11:28c'est le champ d'application de l'ordonnance,
11:30puisqu'on va avoir intégré à la protection du droit de la consommation
11:35des crédits à la consommation qui n'étaient pas concernés par cette protection.
11:40Des types de crédits, par exemple ?
11:41Par exemple, on va avoir des crédits de moins de 200 euros,
11:44ce qu'on appelle des microcrédits, des crédits dits gratuits,
11:47des crédits de très courte durée,
11:49mais aussi les paiements échelonnés.
11:51Vous savez, lorsqu'on fait un achat en ligne,
11:53on nous propose via ce qu'on appelle des BNPL
11:57de payer en plusieurs fois.
11:59Donc, ces crédits-là, en l'occurrence,
12:02ce mode de financement-là sera inclus dans le champ d'application
12:06de cette ordonnance.
12:09Il y a d'autres crédits,
12:10notamment les contrats de location avec option d'achat.
12:13Ça, c'est très utilisé par les Français,
12:15notamment en matière d'automobiles ou d'électroménagers.
12:20Donc, il y a un champ d'application qui sera élargi
12:22et ensuite des dispositions plus précises,
12:25notamment qui vont porter sur les devoirs du prêteur.
12:27Le prêteur va notamment devoir modifier
12:30les informations précontractuelles
12:32actuellement délivrées aux consommateurs
12:36pour qu'elles soient plus claires,
12:38plus adaptées au profil et à la situation particulière
12:41des emprunteurs.
12:43Également, les prêteurs devront modifier les publicités.
12:48Donc, il va y avoir un encadrement de la publicité,
12:51une interdiction de mettre en avant le fait
12:53que le crédit est une amélioration
12:56de la situation financière des emprunteurs,
12:58comme ça peut être le cas parfois,
12:59une interdiction également de mettre en avant
13:01les paiements différés.
13:04Donc, davantage d'obligations qui pèsent sur les prêteurs.
13:07Tout à fait, davantage d'obligations
13:09et une obligation d'analyse de la solvabilité
13:13des emprunteurs,
13:15ce qui n'était pas réellement une obligation auparavant
13:18sur les crédits à la consommation.
13:19Et c'est souvent ce qui est reproché à ces acteurs du crédit.
13:22Tout à fait, oui.
13:24Donc là, on va avoir une obligation d'analyse de la solvabilité,
13:27un renforcement en tout cas de ce cadre-là,
13:29avec notamment la consultation,
13:31ce qui n'était pas le cas,
13:32des fichiers, des incidents de remboursement des crédits.
13:37Alors, c'est des contraintes qui sont plus importantes,
13:39selon vous ?
13:40Oui, c'est des contraintes qui sont plus importantes
13:42et surtout des contraintes qui seront imposées
13:44à des acteurs qui n'étaient pas concernés auparavant
13:47par les dispositions du droit de la consommation.
13:52C'est les acteurs qui sont, par exemple,
13:54ceux qui permettent l'échelonnement des paiements sur Internet, c'est ça ?
13:57Tout à fait, les fintechs et les BNPL,
14:00comme je vous en ai parlé précédemment.
14:02Alors, est-ce que, selon vous,
14:03ces mesures qui visent à protéger le consommateur,
14:06elles seront efficaces ?
14:08Alors, c'est l'objectif,
14:10qu'elles soient efficaces.
14:11Pour la lutte contre le surendettement,
14:14il faut s'intéresser aux raisons du surendettement
14:16et aux statistiques actuelles.
14:19On a une étude de la Banque de France en 2024
14:22qui vient nous exposer le fait que
14:25les crédits à la consommation
14:26représentent plus ou moins 43%
14:30de l'endettement global des Français.
14:32C'est très important.
14:33C'est très important.
14:35Et d'ailleurs, ça ne prend pas en compte
14:37certains crédits qui n'étaient pas
14:39dans le champ d'application de la réglementation
14:42et qui le sont aujourd'hui,
14:43notamment les paiements différés
14:46et les microcrédits.
14:47Donc, en réalité, on est à plus de 43%
14:49de représentation du crédit à la consommation
14:53dans l'endettement global des Français.
14:55Les situations d'endettement,
14:58actuellement, on peut les identifier.
14:59Il y a trois grandes situations d'endettement.
15:02Il y a les gens qui rencontrent,
15:03les foyers français qui rencontrent
15:04des difficultés d'ordre structurel,
15:07socio-économique.
15:08Il y a des Français qui,
15:09sans nécessairement être en état de pauvreté,
15:12vont avoir des budgets limités
15:14et qui vont rencontrer des événements,
15:16notamment des pertes d'emploi.
15:17C'est quatre dossiers sur dix,
15:19la perte d'emploi dans les surendettements,
15:21qui vont...
15:23Voilà, une situation de la vie
15:24qui va mettre à mal l'économie
15:27et l'équilibre budgétaire.
15:29Et ensuite, des foyers qu'on va considérer
15:32comme étant...
15:34qui ont des comportements budgétaires à risque.
15:37Mais ça, c'est très minoritaire.
15:38Et donc, les leviers qui sont mis en place,
15:40les leviers concrets qui sont mis en place
15:42par cette ordonnance
15:42font effectivement aider,
15:44notamment avec des propositions.
15:47Alors ça, c'est une obligation aussi
15:48pour les prêteurs,
15:49des propositions de rééchelonnement des crédits
15:51lorsque les emprunteurs
15:52se retrouvent en difficulté.
15:53C'est une nouvelle...
15:55C'est-à-dire un nouveau levier.
15:56Ce qui se passait, c'était quand on était au tribunal,
15:58quand on est surendetté,
15:59c'est le juge qui proposait
16:01de rééchelonner les dettes.
16:02Là, ça se passerait en amont, c'est ça ?
16:04Ça se passerait en amont, tout à fait.
16:06Et donc, ces leviers-là vont avoir un effet,
16:08en tout cas, on l'espère,
16:09sur les situations de surendettement.
16:11Mais comme les raisons
16:13qui conduisent et qui amènent
16:16les situations de surendettement
16:17sont variées,
16:18ça ne sera pas suffisant.
16:20Il faudra nécessairement
16:20que ce soit accompagné
16:21de préventions socio-économiques
16:23et également
16:24d'une éducation financière des Français.
16:29Donc, on a vu l'impact
16:30sur les consommateurs.
16:32Est-ce que, selon vous,
16:34les prêteurs sont prêts à intégrer
16:35ces nouvelles mesures
16:36qui sont plus contraignantes ?
16:38Alors, il y a deux types de prêteurs.
16:42On va avoir les établissements traditionnels
16:44et on va avoir les nouveaux acteurs du marché.
16:46Et l'impact ne va pas être le même
16:49et donc, leur capacité
16:50à se mettre en conformité
16:52avec ces dispositions
16:54ne sera pas appréhendée
16:56de la même manière
16:57par ces différents acteurs.
16:58Pour les établissements classiques,
17:01il y a une conformité,
17:03une mise en conformité.
17:04Ça va être un travail
17:05de mise en conformité
17:05parce qu'ils vont déjà avoir
17:06tout en place,
17:08mais il faudra l'adapter.
17:10Bien sûr.
17:11Il faut savoir
17:12qu'il y a un délai qui est donné.
17:15C'est quoi comme délai ?
17:16Alors, on a jusqu'à novembre,
17:18le 20 novembre 2026,
17:19très exactement.
17:20Donc, il y a un délai
17:20qui a été accordé
17:21pour que tous les établissements
17:22puissent se mettre en conformité.
17:24Ça a été accordé
17:25en connaissance de cause
17:26en se disant
17:27que ça va être compliqué
17:28pour ces acteurs
17:29de tout revoir,
17:30notamment la publicité,
17:32toutes les informations précontractuelles.
17:33Il va falloir revoir les contrats,
17:35renforcer les systèmes
17:36de vérification de la solvabilité
17:38puisqu'il y a une nouvelle obligation
17:39en la matière.
17:41Ça va surtout être très compliqué
17:42pour les nouveaux acteurs
17:44puisque ces nouveaux acteurs
17:46n'entraient pas
17:47dans le champ
17:48de la réglementation.
17:49La plupart du temps,
17:50je pense notamment au BNPL
17:51qui proposait
17:53les échelonnements,
17:54les paiements fractionnés,
17:56ces crédits
17:57n'étaient pas appréhendés
17:59par le droit de la consommation.
18:00Donc, ils vont devoir
18:01mettre en place un process ?
18:02De création,
18:03tout simplement.
18:03Donc, pour les établissements
18:05traditionnels,
18:06il va y avoir un travail
18:07de mise en conformité
18:08et pour les nouveaux acteurs,
18:09ce sera réellement
18:10un travail de création
18:11et ça va impacter
18:13leur modèle économique
18:15parce que ces acteurs-là,
18:17leur stratégie marketing
18:20reposait justement
18:22sur la facilité d'accès
18:23à ces microcrédits,
18:25sur le fait
18:26qu'ils n'étaient pas
18:27appréhendés par cette réglementation
18:28et aujourd'hui,
18:29ils vont être soumis
18:29aux mêmes exigences
18:30de responsabilité
18:32que les plus gros établissements
18:34et les établissements traditionnels
18:35et ça va être plus compliqué.
18:37Oui, parce que pour eux,
18:37c'est un changement de modèle.
18:38C'est un changement
18:39de modèle économique.
18:40Donc, on va voir un peu
18:41comment tout ça
18:42va se mettre en place.
18:44Merci, Sophia Schraiby.
18:46Je rappelle que vous êtes avocate
18:47au sein de 26 Bastilles Avocats.
18:50Merci beaucoup.
18:51Tout de suite,
18:52l'émission continue.
18:53On va parler pollution industrielle
18:55et justice environnementale.
18:57Les pollutions industrielles
19:09posent des défis majeurs
19:11pour la justice environnementale.
19:13Comment mieux protéger
19:14les victimes
19:15et accélérer les procédures ?
19:17Pourquoi les procédures
19:19sont-elles si longues ?
19:20Les sanctions actuelles
19:22sont-elles réellement dissuasives ?
19:24On en parle tout de suite
19:25avec mon invité,
19:26Hassan Benhamadi,
19:27avocat associé
19:28chez Adlan Avocat.
19:29Hassan, bonjour.
19:31Bonjour Arnaud.
19:32Alors, la justice environnementale
19:33peine à répondre efficacement
19:35aux pollutions industrielles.
19:38On va s'intéresser tout d'abord
19:39aux obligations des industriels.
19:41Quelles sont les obligations
19:43de ces acteurs
19:45pour répondre
19:46aux pollutions environnementales ?
19:49Alors, très bonne
19:49et vaste question Arnaud.
19:51Je vous dirais spontanément
19:53que les industriels
19:55ont des obligations
19:56de prévention,
19:58mais également de limitation
20:00et malheureusement
20:01de réparation,
20:02enfin, malheureusement
20:03quand le sinistre environnemental
20:05est arrivé.
20:06Et en matière environnementale,
20:09le problème,
20:10c'est que le sinistre
20:11ne se révèle
20:12que dans le temps long,
20:14bien après le fait générateur.
20:16ce qui n'enlève rien
20:20à la complexité ensuite
20:21des procédures
20:22qui doivent identifier
20:25les acteurs
20:27de ce sinistre environnemental,
20:31établir le lien de casalité
20:32et évaluer les dégâts causés.
20:36Donc, un temps long
20:39pour la révélation du sinistre
20:40et un temps long
20:41pour les procédures.
20:42Alors, vous dites un temps long
20:44justement pour la révélation
20:45du sinistre,
20:46temps long pour les procédures.
20:48Qu'est-ce qui explique
20:48ce temps long des procédures ?
20:50Ce temps long est, alors,
20:52expliqué par plusieurs choses.
20:55La première,
20:56c'est qu'il faut bien comprendre
20:58que la réglementation environnementale
21:01et le sinistre environnemental
21:02sont extrêmement techniques.
21:05Évaluer un sinistre environnemental
21:08nécessite, avant même
21:09de chercher qui en est l'auteur,
21:11de comprendre le type de pollution
21:14auquel on a affaire,
21:17ensuite établir un lien de causalité,
21:20c'est-à-dire identifier son notaire
21:22ou son origine,
21:24puis ensuite évaluer les dégâts
21:26ou dommages causés.
21:28C'est extrêmement technique.
21:30Les autorités doivent avoir recours
21:32à divers techniciens
21:34qui sont complètement surchargés.
21:36Ce qui m'amène d'ailleurs
21:37aussi au deuxième facteur,
21:38c'est que les autorités
21:40sont sous-dotées.
21:42Alors, récemment,
21:43comme vous le savez,
21:44on a eu la création
21:45de pôles spécialisés,
21:46à Paris et à Marseille notamment.
21:48On a désormais des officiers judiciaires
21:51de l'environnement.
21:52On a l'OFB qui est de plus en plus active.
21:56Disons que les acteurs
21:57du droit pénal de l'environnement
21:59font vraiment de leur mieux,
22:00mais malheureusement,
22:01il n'y a pas assez de moyens.
22:02Oui, malheureusement.
22:03Il y a un autre élément
22:05qui est important,
22:06c'est les enquêtes
22:07dans ce type de pollution,
22:10les enquêtes pénales.
22:12Concrètement,
22:13quels sont les freins
22:14aux enquêtes pénales ?
22:17Les freins aux enquêtes pénales
22:18sont un peu à l'image
22:20de ce que j'ai décrit.
22:22Les freins sont en fait
22:24des moyens qui manquent
22:25dans un domaine
22:27qui est extrêmement technique.
22:31Le fait que les sinistres
22:33environnementaux
22:33ne se révèlent que des années
22:35postérieurement
22:36et le fait que les industriels
22:41aient parfois disparu
22:42quand les sinistres se révèlent.
22:45Parfois, les industries
22:46sont même parties en liquidation.
22:48C'est ce qu'on appelle
22:49des pollutions orphelines.
22:51On va revenir sur la lenteur
22:54des procédures.
22:56On a vu qu'il y a
22:56un manque de moyens,
22:57mais est-ce qu'il n'y a pas
22:58un moyen d'accélérer
22:59ces procédures ?
23:00Figurez-vous que lors
23:02d'un échange récent
23:03qui a eu lieu
23:05avec un directeur juridique,
23:07je me suis aperçu
23:07que nous avions
23:09un outil redoutable
23:10en droit français,
23:12qui est la Convention judiciaire
23:13d'intérêt public
23:14en matière environnementale,
23:15qui n'était pas forcément
23:18utilisée par certains
23:20directeurs juridiques
23:21pour une raison simple.
23:22c'est qu'elle était publique
23:25et publiée.
23:27Et en termes de communication,
23:28on a peur après
23:29de ce qui peut se passer.
23:30Oui, et d'ailleurs,
23:30depuis 2020,
23:31en matière environnementale
23:32spécifiquement,
23:33on n'a que 22 CGIPE.
23:35Et ce directeur juridique
23:36qui était le directeur
23:37d'un grand groupe
23:37de construction,
23:40très connu,
23:40me disait
23:41que justement,
23:43lui,
23:44il ne conseillerait
23:44à son management
23:47de conclure une CGIPE
23:48que si, franchement,
23:51il ne voyait pas
23:51d'autres issues.
23:52Alors qu'en réalité,
23:53on pourrait peut-être réfléchir,
23:55par exemple,
23:55je réfléchis à cet outil,
23:56mais il y en a plein d'autres,
23:58mais on pourrait réfléchir
24:00à l'adapter
24:01pour que la communication
24:02ne se fasse que dans les cas
24:03les plus graves
24:04ou quand c'est nécessaire,
24:05parce que le name and shame
24:06reste quand même
24:07une sanction très adaptée.
24:09Et pour des cas
24:09où peut-être
24:10que l'aléa est plus forte,
24:11pouvoir laisser le parquet
24:13proposer que cette CGIPE
24:15demeure confidentielle.
24:17Parce que des industriels
24:18seraient tentés
24:18d'en conclure
24:19pour en finir vite,
24:21même s'il n'est pas sûr
24:22qu'il soit à l'origine
24:23de la pollution.
24:24Alors, vous avez évoqué
24:25les sanctions.
24:26Est-ce qu'aujourd'hui,
24:27les sanctions
24:27sont dissuasives
24:29pour les industriels ?
24:31Alors, les sanctions pénales,
24:33je vous dirais
24:33qu'on est dans un mouvement
24:36de...
24:37dans une tendance
24:38de renforcement
24:39de ces sanctions.
24:40Donc, l'effet dissuasif
24:41va s'accentuer.
24:42On a une directive
24:43qui doit être transposée
24:44d'ici 2026.
24:45En tout cas,
24:46la deadline est
24:46à mai 2026
24:48qui prévoit
24:49que désormais
24:49les sanctions
24:50peuvent s'élever
24:50jusqu'à 5%
24:51du chiffre d'affaires
24:52hors taxe
24:53de l'entreprise
24:54condamnée,
24:55ce qui est clairement
24:56dissuasif.
24:58Mais en réalité,
24:59aujourd'hui,
24:59ce qui est le plus dissuasif,
25:00c'est plus la sanction
25:01du tribunal médiatique.
25:04Le name and shame,
25:05comme vous parliez tout à l'heure.
25:06Exactement.
25:07Le name and shame
25:07est redoutable
25:09et absolument redoutable
25:10pour les entreprises
25:10qui parfois malheureusement
25:11se voient condamnées
25:12par le tribunal médiatique
25:13alors qu'elles ne sont pas
25:15forcément à l'origine
25:16des faits qui leur sont reprochés.
25:18Alors justement,
25:18on va s'intéresser aux victimes,
25:20à l'indemnisation des victimes.
25:22Est-ce qu'aujourd'hui,
25:23selon vous,
25:23elle est suffisante ?
25:25Alors Arnaud,
25:26c'est une très bonne question
25:27et c'est malheureusement
25:28un très vaste sujet
25:29parce que c'est au cas par cas.
25:33Comme je vous le disais,
25:34l'établissement du lien
25:35de causalité est un problème,
25:37mais alors l'évaluation
25:37du dommage,
25:39du préjudice
25:40et le fait que le procès
25:41est extrêmement technique,
25:43il faut se dire une chose,
25:44c'est que quand une victime agit,
25:46il faut qu'elle ait recours
25:47à des spécialistes,
25:48des spécialistes techniques,
25:50que ça coûte de l'argent.
25:51Le procès est long,
25:53plus c'est long un procès,
25:54plus c'est coûteux.
25:55Donc à la fin,
25:56est-ce qu'elle se retrouve ?
25:58Je ne pense pas toujours.
26:00Alors pour terminer,
26:01est-ce qu'on peut articuler
26:02à la fois écologie, pénale,
26:05santé publique,
26:06protection des victimes ?
26:07Est-ce que ça c'est possible
26:08d'avoir un cercle vertueux,
26:10entre guillemets,
26:11tendre vers ce cercle vertueux ?
26:13Est-ce que c'est possible ?
26:15Je suis un utopiste,
26:16donc je vous dirais
26:17qu'on peut y arriver.
26:19En tout cas,
26:19tous les efforts sont faits
26:21pour pouvoir articuler
26:22de la manière la plus efficace
26:24ces sujets.
26:26Nous avons la création aujourd'hui
26:27de pôle spécialisé,
26:28mais j'ai ouï dire
26:31que dans certains pays,
26:32nous avions des juridictions
26:33qui connaissaient
26:34de toutes les phases
26:36et de tous les types de procédures
26:37en matière environnementale.
26:38Donc la même juridiction
26:39qui va traiter
26:41du côté administratif de l'affaire,
26:43du côté pénal
26:44et du côté civil.
26:45Ça veut dire qu'il faut aller
26:46vers davantage de spécialisation,
26:48selon vous ?
26:49Je pense que la matière,
26:51et vu sa technicité,
26:52je ne parle pas que
26:52de technicité juridique,
26:53vous l'aurez compris,
26:54je parle aussi d'ingénierie
26:56et de technicité environnementale.
26:59Je pense que la spécialisation
27:01est un objectif
27:02auquel on doit tendre,
27:03mais auquel,
27:04en réalité,
27:05on tend déjà
27:05parce que le législateur
27:06fait de son mieux
27:07pour essayer justement
27:09de former des magistrats spécialisés,
27:12des enquêteurs,
27:12des enquêteurs aussi spécialisés.
27:14Justement,
27:14comment vous voyez l'évolution
27:16pour finir ?
27:17L'évolution,
27:18ce sera toujours plus
27:18de spécialisation,
27:19une prise de conscience
27:21croissante.
27:23J'ai en tête
27:23le rapport du parquet général
27:25de 2022
27:26sur le contentieux environnemental
27:27qui avait,
27:28à juste titre,
27:28prédit
27:29une augmentation
27:29des cas environnementaux.
27:33Je vois donc
27:34une augmentation des cas,
27:36une augmentation des magistrats
27:37et comme je vous l'ai dit,
27:38je suis un utopiste.
27:40On va conclure là-dessus.
27:41Merci Hassan Benhamadi.
27:42Je rappelle que vous êtes
27:43avocat associé,
27:44fondateur du cabinet
27:45Adlan Avocat.
27:46Merci Armand.
27:47C'est le moment
27:47de conclure cette émission.
27:49Merci de votre fidélité.
27:51Restez curieux et informés.
27:53À demain
27:53sur Bismarck for Change.
27:54Sous-titrage Société Radio-Canada
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