- il y a 2 mois
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Et pour en parler, nous sommes rejoints par Michel Sapin. Bonsoir.
00:03Bonsoir.
00:04Merci d'être avec nous. Ancien ministre de l'économie, Eléonore Carouade. Bonsoir.
00:08Bonsoir.
00:09Député Ensemble pour la République, des Français établis hors de France. Merci d'être avec nous.
00:13Et Geoffroy Didier, bonsoir.
00:15Vice-président des Républicains.
00:17Alors évoquons notre dette.
00:19Car oui, à la veille de la très probable chute de François Bayrou, il y a une autre date importante à scruter la semaine prochaine.
00:25C'est celle du 12 septembre.
00:27Vous en parliez, Jean-Marc Sylvestre, justement. Vous étiez un petit peu en avance sur l'émission.
00:30Jour où Fitch, l'une des principales agences de notation financière, doit se prononcer sur la note de la dette française.
00:37Michel Sapin, est-ce que vous êtes inquiet devant la perspective d'une nouvelle dégradation de la note de la France ?
00:42Ce ne serait pas une bonne chose. Pas une bonne chose pour la France. Pourquoi ?
00:46Ce n'est pas simplement la dette de l'État.
00:48On dit toujours, à juste titre, la charge de la dette, les intérêts que l'État va devoir payer, le premier budget.
00:54C'est devenu le premier budget de la France que de payer les taux d'intérêt.
00:57Donc, c'est un problème.
00:58Mais c'est le socle des taux d'intérêt qui s'applique à l'ensemble de l'économie.
01:02C'est-à-dire que si ces taux d'intérêt augmentent pour l'État, ils augmentent pour le privé qui veut acheter son logement,
01:09pour l'entreprise qui veut investir.
01:11Donc, c'est toute l'économie qui, en quelque sorte, est lestée par une dette dont le taux, dont le prix, augmente.
01:17Et si Fitch dégradait, les agences, elles ont tendance à prendre en compte ce qui existe déjà.
01:24Donc, je ne suis pas sûr que le lendemain matin, ça serait très grave.
01:27Mais ça met dans une tendance, qui est une tendance que nous voyons,
01:31qui fait que la France, qui était parmi, disons, le milieu du peloton, est aujourd'hui derrière la Grèce.
01:38Moi, j'ai connu la Grèce à 25% de taux d'intérêt.
01:42Nous payons plus cher que les Grecs.
01:44Nous payons plus cher, ou presque, que les Italiens, en tous les cas, sur un certain nombre.
01:47C'est là qu'est la difficulté.
01:49Et je le répète, ce n'est pas simplement une difficulté pour l'État.
01:52Ce n'est pas simplement une difficulté pour le budget, dont on parle beaucoup à juste titre.
01:55C'est une difficulté pour l'ensemble de l'économie.
01:57D'ailleurs, peut-être que les acteurs économiques devraient y être attentifs,
02:02car le coût de l'instabilité, c'est aussi le coût de la dette.
02:04Oui, mais alors, Michel Sapin, nos téléspectateurs voudraient peut-être comprendre
02:07quelles seraient les conséquences concrètes d'un abaissement de la note de la France.
02:11Est-ce qu'il y aurait des effets à court terme, par exemple, pour les Français ?
02:15Tous ceux qui voudraient laisser penser que le lendemain matin, tout s'écroule
02:19parce qu'il y a une agence parmi d'autres qui dégrade la France, cela se trompe.
02:23Ils voudraient simplement faire peur.
02:26Non, il faut être en responsabilité.
02:28Qu'est-ce que ça veut dire la dette de la France ?
02:31C'est des gens ?
02:32Des gens, ce n'est pas simplement des méchants fonds internationaux,
02:36c'est aussi l'assurance-vie de chacun des Français qui va se placer dans la dette française
02:42parce qu'elle était considérée comme à peu près sûre.
02:45Puis il y a un moment donné où, quand cette dette est dégradée,
02:48c'est-à-dire la notation de cette dette, ça rentre dans des tableaux,
02:50des calculs de chacun des investisseurs, devient trop basse.
02:53Tout d'un coup, il y a une sorte de mur qui s'écroule.
02:55Tout d'un coup, on dit « Ah, il faut en sortir ».
02:57À partir de là, ça devient dangereux.
02:59Et c'est peut-être mieux d'aller dans la dette allemande
03:01puisqu'en ce moment, les Allemands s'endettent
03:04mais dans des conditions qui paraissent beaucoup mieux maîtrisées qu'aujourd'hui.
03:07Et puis, ce n'est pas l'infini.
03:08Il n'y a pas de l'argent comme ça qui peut être prêté aux États infiniment.
03:11Donc, ils font des choix.
03:13Entre une France qui est dégradée et une Allemagne qui en prenne plus
03:17mais dans des conditions de plus sécurité,
03:19on va aller plutôt vers l'Allemagne.
03:20Et donc, ça renforce le problème qui est cette espèce de cercle infernal
03:24dans laquelle ce n'est pas vrai de dire que c'est comme ça depuis 1974
03:28dans laquelle on s'est enfermé depuis en particulier
03:32la dégradation de la situation budgétaire de la France
03:35qui était incontrôlée, qui n'était pas du tout prévue,
03:38qui n'était pas dans les chiffres,
03:40qui est celle de la dégradation des fameuses années 2023-2024
03:44dont nous payons aujourd'hui les conseils.
03:45Jean-Marc Silvestre.
03:47Pardonnez-moi, M. le ministre,
03:48mais la dette, elle est grave aussi pour une autre raison.
03:52C'est que d'abord, elle est principalement souscrite par des étrangers
03:55à près de 60%
03:57et d'autre part, parce qu'elle obère la capacité à innover et à investir.
04:05Notre dette à nous, elle sert essentiellement à financer des dépenses courantes,
04:12des dépenses des salaires.
04:14– La dette de l'État, c'est de ça dont on parle.
04:17– Oui, oui, on peut parler de la dette des Français.
04:19– Le gros de la dette, on le sait, c'est le financement de la retraite.
04:22En gros, c'est le financement de la retraite, plus tout le système social,
04:27tout le système des dépenses sociales.
04:29La différence avec la dette allemande, c'est que la dette allemande,
04:32elle est émise, et ça c'est très important,
04:36essentiellement pour financer des investissements d'avenir.
04:39– Vous avez parfaitement raison.
04:41quand la dette devient, quand la dette,
04:44et on va chercher de l'argent aux présidents qui veulent bien vous en prêter
04:49pour payer des dépenses, il y a un problème.
04:52– Il y a un problème, il n'est pas forcément d'aujourd'hui.
04:55Alors ce n'est pas un problème en soi.
04:57Il peut y avoir une mauvaise année,
04:59où très naturellement on s'endette,
05:00parce qu'ensuite il va y avoir une meilleure année,
05:02où normalement on devrait soit rembrousser sa dette,
05:04de l'argent de côté.
05:06Ça a été un peu le cas sur le système de retraite,
05:08comme vous le savez, avec les fonds qui avaient été créés
05:10pour permettre justement de faire face
05:12à ce qu'on appelle la bosse démographique, etc.
05:15– Mais aujourd'hui c'est totalement hors de contrôle.
05:18– Mais notre dette est liée à notre addiction à la dépense publique.
05:21– Oui, ça c'est un peu facile.
05:23Mais contrairement à ce que disait Mélenchon,
05:26si notre dette n'avait fait que de financer des investissements,
05:30que des infrastructures, que des équipements.
05:33– Ce ne serait pas une catastrophe.
05:34– Ce ne serait pas vrai, mais ce n'est pas le cas.
05:37Ce n'est pas le cas, c'est la raison pour laquelle…
05:38– Mais ils racontent ça !
05:39– Oui, j'ai entendu, j'ai entendu à l'instant, j'ai entendu.
05:42Mais c'est la raison pour laquelle, moi je suis de ceux,
05:44et je l'ai fait lorsque j'étais ministre des Finances,
05:47qui considèrent qu'un pays comme la France,
05:48on ne peut pas être un pays qui ne cesse de s'endetter.
05:51Et le fameux 3%, c'est pas vrai.
05:54– Certains disaient, il a été tiré au sort comme ça,
05:57sur un coin de portant.
05:58– Non, ce n'est pas vrai, il faut que les gens,
05:59parce qu'on les serine, si je puis dire, avec 3%,
06:02il faut qu'ils comprennent.
06:03Ceux qui nous comprennent, c'est quoi 3% ?
06:05Un 3% avec une croissance normale,
06:08un peu plus de 1%,
06:09et une inflation normale, moins de 2%,
06:12c'est le moment où vous stabilisez.
06:15Votre dette, par rapport à la seule chose qui compte,
06:17richesse.
06:17Si votre richesse augmente,
06:19votre dette va augmenter, ce n'est pas un problème.
06:21Le moment qu'elle n'augmente pas plus.
06:22C'est ça les 3%.
06:23C'est pour ça que, moi par exemple,
06:25quand j'ai pris la France,
06:28pris la France,
06:29quand avec d'autres,
06:30j'ai pris…
06:30– On va revenir cette phrase.
06:32– Le fantasme socialiste du moment.
06:35– Vous allez énerver Geoffroy Didier.
06:36– Non, non, mais quand j'ai pris avec d'autres
06:38les responsabilités de la France,
06:40en 2012, il s'en souvient,
06:42puisque je sais qui ils soutenaient à l'époque,
06:44la France était à 5,8% de déficit par rapport au PIB.
06:49Lorsque nous sommes repartis,
06:51la France était à 3%.
06:53Donc c'est possible.
06:55Et d'ailleurs, entre 5,8% et 3%,
06:57il y a plus de 44 milliards.
07:00Je vous le dis tout de suite.
07:01Donc c'est possible.
07:02– Mais vous étiez en combien du PIB là ?
07:04En quel pourcentage de PIB ?
07:05– On était largement en dessous des 100%.
07:07– Voilà, ben voilà.
07:07– Largement en dessous des 100%.
07:09Et aujourd'hui, on est à 115, 123.
07:11– Oui, bon voilà.
07:12Donc, je veux dire, ça fait partie des choses.
07:14C'est pour ça que je n'aime pas la dramatisation
07:16autour de la dette.
07:17C'est pour ça que je pense que François Bayrou,
07:19quelle que soit sa volonté de bien faire,
07:21a mal fait en voulant dramatiser.
07:24Il faut raisonner sur la dette.
07:26Il faut rendre les gens raisonnables.
07:28Si vous dramatisez tout le temps,
07:29en disant c'est comme ça depuis 1974,
07:31qu'est-ce qu'ils disent les gens ?
07:32C'est comme ça depuis 1974 ?
07:33Ça peut bien encore continuer, encore 40 ans.
07:35– Oui, mais cette situation nous asphyxie.
07:38– Oui, c'est ça.
07:38– Oui, non, mais j'en suis bien d'accord aujourd'hui.
07:40– Il n'y a pas de catastrophe.
07:41– Il y a un risque d'asphyxie.
07:44– Dans ce contexte, on a bien compris
07:45que l'instabilité politique, c'était dramatique
07:48pour les marchés.
07:50Geoffroy Didier, il y a donc urgence
07:52à trouver un nouveau Premier ministre
07:55et à retrouver cette stabilité, j'allais dire,
07:58mais en tout cas trouver une stabilité.
08:00– Oui, parce que la dette n'est pas un problème en soi.
08:03Tous les ménages sont endettés,
08:05tous ceux qui veulent devenir propriétaires…
08:06– La dette n'est pas un problème en soi ?
08:07– Non, la dette n'est pas un problème en soi.
08:09Le problème, c'est le surendettement.
08:11Beaucoup de ménages qui nous écoutent
08:13et nous regardent ce soir sont endettés
08:15parce qu'ils ont investi,
08:16parce qu'ils ont souhaité devenir propriétaires,
08:18parce qu'ils ont souhaité mener un projet de famille.
08:20En revanche, quand vous êtes surendettés,
08:22quand vous ne maîtrisez plus les choses,
08:25quand vous voyez à quel point,
08:26parce que la dette augmente de 12 millions d'euros par heure,
08:30et qu'en fait, la France a perdu le volant,
08:32là, ça devient un problème.
08:33Donc, pour qu'on fasse de la pédagogie ensemble ce soir,
08:36la dette n'est pas un problème en soi,
08:37c'est le surendettement,
08:38c'est le fait d'avoir perdu la maîtrise de son destin.
08:41Et puis, le constat, on le connaît tous,
08:43François Bayrou nous le fait partager
08:45tel un professeur d'économie, très bien.
08:47Mais le problème, c'est que d'abord,
08:48il y a contribué en soutenant activement
08:50un président de la République
08:51qui a creusé la dette de 1 200 milliards d'euros
08:53depuis 2017.
08:54Et en plus, parce que les solutions
08:56et les pistes qu'il esquisse pour résorber la dette
08:59ne sont pas les bonnes,
09:01parce qu'elles ne susciteront pas la décision des Français.
09:04On ne pourra pas résorber le problème de la dette
09:07sans véritablement créer un projet de société
09:10qui emmène les Français.
09:11Il va falloir qu'on leur explique, effectivement,
09:13qu'ils n'auront pas d'autre choix que travailler plus,
09:15mais en gagnant plus, pas en gagnant moins.
09:17Il va falloir leur expliquer qu'il va falloir investir
09:19et peut-être mobiliser leur épargne privée,
09:22puisqu'on a une épargne privée
09:23extrêmement conséquente, colossale,
09:26en investissant dans la décarbonation,
09:28dans la réindustrialisation,
09:30dans l'intelligence artificielle.
09:32Bref, des choses positives
09:34qui emmènent la France
09:35et qui vont produire de la croissance.
09:37Parce qu'on a un autre problème,
09:38Madame Brossou,
09:39c'est qu'on a un surendettement,
09:41mais on a un seul petit point de croissance.
09:44Donc, tout le monde se pose la question
09:45de la justice sociale,
09:47de la part du gâteau.
09:48Moi, ce que je vous propose,
09:49c'est qu'on augmente,
09:50non pas la part du gâteau,
09:51ou qu'on la rogne,
09:52comme certains veulent le faire,
09:53mais plutôt qu'on augmente la taille du gâteau.
09:56Et pour cela,
09:57il faut parler de croissance,
09:58de production,
09:59de productivité,
10:00de travail,
10:00et arrêter avec cette idée socialiste
10:02selon laquelle le travail
10:04serait une souffrance,
10:05alors que je suis convaincu
10:06que pour la majorité des Français,
10:09c'est en fait un facteur d'émancipation.
10:11Est-ce que ce message-là,
10:11il l'entend Emmanuel Macron
10:13et Léonore Carrois ?
10:13Mais c'est justement ce qu'il a porté.
10:15On est quand même dans un pays
10:16qui est à un taux de chômage
10:18au plus bas depuis 40 ans.
10:21Et le problème aujourd'hui,
10:22effectivement,
10:22c'est qu'il faut que davantage
10:23de Français,
10:24de certaines catégories de Français
10:25travaillent.
10:26On voit autour de la table,
10:27vous avez des socialistes,
10:29des LR,
10:30des commentateurs
10:30qui sont d'accord sur le constat
10:32et qui sont d'accord sur la dette.
10:33Eh bien, c'est très bien,
10:34mais je peux vous dire
10:34que ce n'était pas le cas
10:35à l'Assemblée nationale
10:36en 2022,
10:37lorsque vous aviez
10:38sur les bancs des LR,
10:39sur les bancs socialistes
10:41et un peu partout d'ailleurs,
10:42des propositions de dépenses en plus.
10:44Parce que c'est confortable,
10:45finalement,
10:45de proposer des dépenses en plus,
10:46de dire que l'État
10:47va s'occuper de ceci ou de cela.
10:49Et aujourd'hui,
10:49qu'on puisse se mettre
10:53en ce moment,
10:54nous dépensons,
10:55nous surdépensons
10:56et nous devons réformer
10:57notre modèle social,
10:58je pense que c'est
10:59une avancée considérable
11:00et moi, j'ai envie de voir
11:00les choses de manière
11:01plutôt positive
11:02dans ce sens-là.
11:03Si les Français comprennent
11:04cela aujourd'hui
11:05et si les politiques
11:05ont le courage de l'assumer
11:07et de trouver des compromis
11:08pour avancer dans ce sens-là,
11:10eh bien, nous allons pouvoir
11:11aller dans le bon sens
11:12et modifier la trajectoire.
11:14Vous parliez tout à l'heure
11:14d'investissement.
11:15Je pense que les investissements
11:16sont effectivement importants,
11:17notamment en matière
11:18d'environnement.
11:19Vous devez investir
11:20dans ces secteurs-là,
11:21en matière aussi de sécurité
11:23pour les Français,
11:24mais vous devez avoir
11:24des marges de manœuvre
11:25pour pouvoir investir.
11:26Qu'est-ce qui s'est passé
11:27au cours des dernières années ?
11:28Évidemment qu'il y a eu
11:29le fameux quoi qu'il en coûte,
11:30le Covid.
11:31On a dû faire face
11:32à des situations
11:32qui n'étaient pas prévues
11:33et je pense qu'aujourd'hui,
11:35se dire que collectivement,
11:36on comprend qu'il faut créer
11:38ces marges de manœuvre
11:38et se donner la capacité
11:39d'investir et donc réformer
11:41structurellement notre modèle social
11:43parce que notre démographie
11:44n'est pas la même,
11:45parce que nous ne travaillons
11:46pas de la même façon,
11:47c'est déjà aussi une avancée.
11:49Et bon, je ne rappellerai pas
11:50qu'une partie des LR
11:51n'avait pas voulu voter
11:52la réforme des retraites
11:52alors que c'est une évidence.
11:54Mais aujourd'hui,
11:54je pense que chacun
11:55peut prendre sa part
11:56de responsabilité
11:57mais que ça ne sert à rien
11:58de regarder dans le rétroviseur
12:00et que ce qu'il faut faire
12:01aujourd'hui,
12:01c'est de se mettre d'accord
12:02sur un budget de compromis
12:04qui nous permette
12:04d'améliorer nos dépenses publiques.
12:06Mais alors,
12:06qu'est-ce qui n'a pas fonctionné,
12:07Jean-Marc Sylvestre,
12:08dans la politique d'Emmanuel Macron
12:10quand on fait la liste ?
12:11Une réforme des retraites,
12:12une réforme du chômage,
12:13une baisse de l'impôt
12:14sur les sociétés,
12:14la suppression de l'ISF.
12:16Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné
12:17depuis qu'Emmanuel Macron
12:18est au pouvoir ?
12:19Écoutez,
12:19je ne suis pas expert
12:20dans l'analyse
12:22du comportement
12:23du président de la République.
12:25Mais ce que me rapportent
12:26les chefs d'entreprise
12:27et ce que me rapportent
12:29les gens d'entreprise,
12:30je crois qu'il y a deux choses
12:31qui n'ont pas fonctionné.
12:32La première,
12:33c'est qu'il n'a pas su
12:34utiliser les corps intermédiaires
12:35parce que ce sont
12:36les corps intermédiaires
12:37qui fabriquent le compromis.
12:39Ce sont les corps intermédiaires
12:40qui font la pédagogie
12:41de ce qu'il ne va pas.
12:42Il ne pourra pas le faire tout seul
12:43et il n'a pas pu le faire tout seul.
12:45La deuxième chose,
12:46c'est que vraisemblablement,
12:48on s'est un peu laissé dépasser
12:49par le quoi qu'il en coûte.
12:50Le quoi qu'il en coûte,
12:51il était très utile
12:52pendant le Covid,
12:53il a été très utile
12:54pendant la période inflationniste.
12:56Je crois qu'on l'a prolongé
12:57un peu trop
12:58et le quoi qu'il en coûte,
13:00franchement,
13:00je n'ai pas entendu
13:01beaucoup de voix
13:01dans l'hémicycle
13:02ou dans la population
13:03pour le refuser.
13:05À l'Assemblée,
13:06ils en ont envie
13:06de rajouter un petit peu.
13:07À la gauche comme à droite.
13:08Et j'irai même plus loin,
13:09je ne connais personne.
13:10J'ai d'ailleurs passé
13:11une annonce
13:12dans Facebook là-dessus.
13:14Je ne connais personne
13:15qui a accepté,
13:17qui a remboursé
13:18le quoi qu'il en coûte.
13:19Sauf les PGE
13:20qui étaient
13:20un magnifique,
13:22c'était un très bon exemple
13:24et ça a fonctionné.
13:25Et de ce point de vue-là,
13:26franchement,
13:27personne ne s'est plaint
13:27d'avoir été aidé
13:29dans des proportions
13:30inimaginables.
13:32Alors,
13:32oui,
13:33Mathieu Souka,
13:33vous voulez réagir ?
13:34Juste un point peut-être.
13:35Si effectivement,
13:36nous ne sommes pas capables
13:36d'adopter un budget
13:37en équilibre
13:38depuis un demi-siècle,
13:39ce n'est pas parce que
13:39la classe politique
13:40est archi-nulle
13:41parce que la société française
13:43est addicte
13:44à la dépense publique.
13:45Non,
13:46c'est parce qu'il y a
13:46en France
13:47une spécificité,
13:48la centralité de l'État.
13:50La centralité de l'État
13:51auquel,
13:52depuis longtemps,
13:52nous demandons tout
13:53ou en tout cas beaucoup.
13:55Et nos besoins collectifs
13:56ont notoirement augmenté
13:58en 50 ans.
13:59Nos recettes collectives
14:00ne parviennent pas
14:01à augmenter
14:02au même rythme
14:02parce que dans un monde ouvert,
14:04on ne joue pas
14:04avec la fiscalité
14:05exactement comme on veut.
14:06Donc,
14:06la société française
14:07fait valoir des besoins
14:09qui sont d'une certaine façon
14:10tous légitimes.
14:11Et notre défi collectif,
14:12c'est de savoir en face
14:13mettre les ressources
14:14suffisantes
14:15pour financer ces besoins.
14:17Si ensuite,
14:17je vous rejoins par ailleurs,
14:18au-delà de ce déficit structurel
14:20contre lequel nous avons
14:21du mal à lutter,
14:23il y a eu récemment
14:24un déficit conjoncturel
14:26lié au quoi qu'il en coûte
14:28ou après le quoi qu'il en coûte
14:29où nous n'avons pas compris
14:30et pas vu venir
14:31ce déficit exorbitant
14:33avec lequel nous avons vécu
14:35au cours des deux derniers exercices.
14:36Mais le quoi qu'il en coûte
14:37a changé la donne.
14:38En 2012,
14:40Michel Sapin
14:40y faisait référence,
14:41quand François Hollande
14:42est élu président
14:43de la République,
14:44les Français ont
14:44deux préoccupations
14:45au même niveau,
14:47l'endettement public,
14:48parce que précisément
14:49après la crise
14:49de 2008-2009,
14:51le sujet est en haut
14:52de la pile
14:52et donc l'opinion
14:53place l'endettement public
14:54au même niveau
14:55de préoccupation
14:55que le chômage à l'époque.
14:57Aujourd'hui,
14:57la dette a considérablement reculé
14:59parce que le quoi qu'il en coûte
15:00est passé par là
15:00et parce qu'une partie
15:02de l'opinion quand même
15:02a compris que...
15:04Cinquième ou sixième sujet.
15:05C'est remonté récemment.
15:07Cinquième ou sixième sujet.
15:08Mais sinon,
15:08ça avait totalement disparu
15:09du radar.
15:10Mais si vous permettez,
15:11en dehors de ces questions
15:12quantitatives,
15:13mais je parlais sous le contrôle
15:14de Michel Sapin,
15:16je crois que ce que la population
15:18regrette aussi,
15:20c'est que les services publics
15:21qui nous coûtent si cher
15:22ne fonctionnent pas.
15:24Donc il y a un problème
15:24d'organisation,
15:26il y a un problème
15:26de management,
15:27il y a un problème
15:27d'efficacité
15:28du côté du service public.
15:29Si l'école publique
15:31fonctionnait très bien,
15:32on ne s'en plaindrait pas.
15:33Si l'hôpital fonctionnait
15:34très bien,
15:35on ne s'en plaindrait pas.
15:36Même si ça coûte cher.
15:37Mais donc il y a un problème
15:38d'organisation
15:39de la fonction publique
15:40et de toute l'organisation
15:42administrative.
15:43Vous avez l'air
15:44de faire l'agrément.
15:46Non, non, mais je suis
15:47de ceux qui considèrent
15:48qu'effectivement,
15:49il faut toujours rechercher
15:50une efficacité supplémentaire.
15:52Il n'y a pas de service public
15:53par définition sacré
15:55auquel il faudrait rendre hommage.
15:57Donc dans tous les domaines,
15:58il y a de la productivité,
16:00on peut l'appliquer aussi
16:01à des services publics,
16:03c'est-à-dire une qualité,
16:04une plus grande qualité
16:04perçue par les Français
16:05qui doit être recherchée.
16:07Mais j'hésite devant
16:09le fait de considérer
16:10que c'est uniquement ça
16:10le problème.
16:11Non, il n'y a pas que ça.
16:11Je vais essayer
16:12de vous décrire le problème
16:14de manière un peu bêtasse,
16:15excusez-moi.
16:17Le bon impôt,
16:18c'est lequel ?
16:19Celui que mon voisin paye.
16:21Oui, bien sûr.
16:21La bonne dépense,
16:22c'est laquelle ?
16:23C'est celle dont je profite.
16:25Et bien quand vous êtes
16:26dans un dispositif
16:26comme celui-ci,
16:27pour faire bouger
16:28l'ensemble des Français,
16:29il faut...
16:30Alors peut-être,
16:31avez-vous raison,
16:31un projet de société,
16:33un élan.
16:33J'en suis d'accord,
16:34mais ce n'est pas si simple
16:35que ça de donner un élan
16:36à une société aussi fracturée.
16:38Bien sûr.
16:38Aussi fracturée qu'elle l'est.
16:39Mais vous admettrez quand même
16:40que les services publics
16:41se dégradent
16:42alors que nous avons
16:43le taux record
16:44de prélèvement obligatoire
16:45des pays de l'OCDE.
16:46Donc il y a quand même
16:47une dichotomie
16:47entre le niveau d'impôt
16:48et le niveau des services publics
16:50qui malheureusement se dégradent.
16:52Il ne faut pas simplement
16:53dire qu'ils se dégradent.
16:53Nos exigences augmentent.
16:58Parce qu'en politique,
16:59il faut de l'élan.
16:59Et évidemment,
17:00on voit bien
17:00qu'une situation politique
17:01comme celle d'aujourd'hui
17:02ne peut pas permettre
17:03de donner de l'élan.
17:05Bon voilà,
17:05il faut gérer une période
17:07jusqu'à ce que,
17:08on l'espère,
17:09le débat électoral
17:10de la présidentielle
17:11le moment venu
17:12permettra de redonner
17:13un élan.
17:14Et des vrais choix.
17:15Oui, et des vrais choix.
17:17Et donc,
17:18la seule chose
17:19que les Français
17:20vont regarder aujourd'hui,
17:21ce n'est pas si simple,
17:21puisque c'est l'autre
17:22qui bénéficie de l'un,
17:24c'est est-ce que l'effort
17:25est partagé ?
17:27Est-ce que chacun
17:28fait l'effort
17:28qu'il peut faire ?
17:30C'est ça le sujet.
17:31Qu'il faille faire un effort,
17:33je pense qu'au bout du compte,
17:34les Français
17:34sont prêts à le dire,
17:36y compris les concernants.
17:38Il y a un effort général.
17:39Un effort général.
17:41Mais,
17:41il faut que ce soit partagé.
17:43C'est pour ça.
17:43Mais c'est pour ça
17:45que la question
17:45de la justice fiscale
17:47est un élément...
17:48Évidemment,
17:49mais alors ça,
17:49c'est entre guillemets,
17:50pardon.
17:50Donc, concentrons-nous
17:51sur la croissance.
17:51C'est facile,
17:52je disais la même chose,
17:53ça serait tellement bien
17:54si on avait
17:54deux points de croissance.
17:55Oui, mais concentrons-nous là-dessus.
17:57Sauf que c'est pas comme ça.
17:58C'est pas comme ça.
17:59Non, je sais bien,
18:00mais c'est pas en dépensant
18:01toujours d'avantage
18:02qu'on avance sur la croissance.
18:02Vous savez,
18:03lorsque vous avez des partis politiques
18:04qui divisent les Français
18:06et qui leur disent
18:06en fait,
18:07ton voisin ne paye rien
18:08mais il bénéficie de tout
18:09et toi, en revanche,
18:10tu payes pour tout
18:11mais tu ne bénéficies de rien,
18:12ça n'aide pas.
18:13Je me suis persuadé aussi.
18:14Ça n'aide pas.
18:15Vraiment,
18:16de ne pas opposer les Français
18:17les uns contre les autres,
18:18les fonctionnaires contre le privé,
18:19les patrons contre ceux qui travaillent,
18:21mais se rendre compte
18:22de ce constat
18:23qui peut sembler difficile
18:24et tout simplement
18:25trouver des solutions.
18:26Et je pense qu'il y a des solutions
18:26qui sont bonnes
18:28de tous les côtés de l'hémicycle
18:29et qu'aujourd'hui,
18:30on a l'impression
18:30d'être dans une impasse
18:31mais qu'on peut en sortir.
18:32Ça dépend de la bonne volonté
18:34de chacun de sortir
18:34de cette posture.
18:34On est dans une impasse
18:35mais il nous faudra un nom
18:36pour Matignon
18:37ces prochains jours.
18:39A priori...
18:39Revenons à l'essentiel.
18:42Pardon de revenir à ce sujet
18:44mais a priori,
18:44ce ne sera pas François Béroux.
18:46Alors,
18:46selon des sources concordantes
18:47à BFMTV,
18:48un pot de départ
18:48est déjà organisé
18:49à Matignon demain
18:51à 20h30.
18:52Qu'est-ce que ça veut dire
18:53Eleanor Carouat ?
18:54Ça y est,
18:54vous avez déjà tourné
18:55la page François Béroux.
18:57Non, moi,
18:57ce que je vous dis
18:58ce soir,
18:59j'en suis convaincue.
19:00Personne n'est invité ici.
19:01Oui, moi,
19:02je ne suis pas invité
19:02au pot de départ.
19:03Ce que je veux dire,
19:03c'est que c'est encore une fois
19:05pas le qui,
19:05même si forcément
19:06on se focalise sur le qui.
19:07Vous voyez,
19:08derrière vous,
19:08il y a la photo
19:09de François Béroux
19:10mais c'est le comment
19:11et c'est le quoi.
19:12C'est le comment
19:13est-ce qu'on arrive
19:18de la dépense publique
19:19et je pense que
19:20je l'ai entendu à gauche,
19:21à ma droite.
19:22C'est quand même
19:22un constat qui est
19:23relativement partagé
19:24et ensuite se focaliser
19:26sur les priorités
19:27de chacun
19:27et c'est là
19:27que c'est beaucoup
19:28plus difficile
19:28quand on rentre
19:29dans le détail du programme
19:30comme dans un compromis
19:32ou un projet de gouvernement
19:33dans d'autres
19:34démocraties parlementaires.
19:35Je ne dis pas
19:35qu'on va devenir
19:36une démocratie parlementaire
19:37du jour au lendemain
19:38mais je pense
19:38qu'on peut y arriver.
19:39Ça nécessite de dire
19:40voilà, moi,
19:41ma priorité numéro un,
19:42c'est ça.
19:43Oui, j'en suis convaincue
19:44mais je pense qu'on évolue
19:48qu'il était au lendemain
19:50de la nomination
19:50de Michel Barnier
19:51a beaucoup évolué
19:52et qu'aujourd'hui
19:53on est quand même
19:54davantage prêts
19:54à tendre la main
19:55même si quand j'entends
19:56certains responsables politiques
19:57dans leur congrès
19:58parlant à leurs militants,
20:00je peux me poser
20:00quelques questions.
20:01Alors, qui pour Matignon
20:02écouter à ce sujet ?
20:03Il faut faire réagir
20:04dans un instant,
20:05je ne crois pas Didier
20:05mais d'abord on va écouter
20:06Marine Le Pen
20:06cet après-midi
20:08qui s'exprimait
20:09sur la question de Matignon.
20:11Mais si le président
20:12décide de gagner du temps
20:14et de nommer
20:16un nouveau Premier ministre
20:17il faut que ce dernier
20:20ait bien conscience
20:22que nous resterons
20:24inlassablement
20:25les avocats
20:26des intérêts
20:27de la France
20:28et des Français.
20:29Sans prise en compte
20:30de ses aspirations
20:31il sera
20:33lui aussi
20:34censuré.
20:35Alors, Bruno Jeudy
20:37vers qui Emmanuel Macron
20:38doit se tourner ?
20:39Le PS ou le RN ?
20:41Alors, Emmanuel Macron
20:42en adepte du en même temps
20:43explore deux pistes
20:45en même temps
20:46et d'ailleurs
20:46les deux le savent
20:48il a décidé d'explorer
20:50la piste socialiste
20:52jusqu'au bout
20:52pour qu'on ne lui reproche pas
20:53de ne pas l'apporter rien
20:55j'y crois assez peu
20:56en tous les cas
20:56il l'explore
20:57parce que les socialistes
20:59ils ont quand même
20:59changé d'attitude
21:00par rapport à la dernière
21:01ils ont rompu
21:01dans le discours
21:03au moins
21:04avec la France insoumise
21:05ils ne demandent plus
21:06à gouverner
21:06avec la France insoumise
21:07mais maintenant
21:08il y a quand même
21:08assez peu de chances
21:09que ça fonctionne.
21:11La deuxième hypothèse
21:12c'est celle de l'accord
21:13de non censure
21:13de nommé un premier ministre
21:14qui soit ensuite capable
21:15de conclure
21:17un accord de non censure
21:18pour au moins
21:19passer le budget
21:21et du coup
21:21c'est forcément
21:22une personnalité
21:23issue du socle commun
21:25ou qui est compatible
21:26avec le socle commun
21:27et qui pourrait trouver
21:28avec le parti socialiste
21:30je ne pense pas
21:30que cette personnalité
21:32ira avec le RN
21:32on voit bien
21:33le RN à chaque fois
21:33à censurer
21:34donc on voit que
21:35le RN ça ne peut pas marcher
21:36Emmanuel Macron
21:37à mon avis
21:37en est assez convaincu
21:38et donc
21:39ce faisant
21:40il avance
21:41et on retrouve
21:42un peu les mêmes noms
21:43il faut le reconnaître
21:43Sébastien Lecornu
21:45évidemment
21:45qui a déjà été
21:46ça vous rend très enthousiaste
21:47il a déjà été nominé
21:49j'allais dire
21:49trois fois
21:50sur les trois dernières fois
21:51il a cherché un premier ministre
21:52mais voilà
21:53il y a beaucoup de gens
21:54autour du président
21:54qui poussent
21:55cette personnalité
21:56et puis il y en a deux autres
21:57dont une plus surprenante
21:59Xavier Bertrand
22:00qui s'est un peu rapproché
22:02sur certains points
22:02avec le président de la République
22:03et qui n'est peut-être
22:04pas forcément
22:05ne serait pas forcément
22:07censuré par les socialistes
22:08c'est ce que le président
22:09essaie de tester
22:10avec des gens
22:11qui parlent aux socialistes
22:12et puis Mme Vautrin
22:13qui fait figure
22:14un peu de plus petit
22:15dénominateur commun
22:15qui est une ancienne LR
22:17que je connais très bien
22:18Bruno Retailleau
22:19s'est exprimé
22:20à ce sujet
22:21il a notamment parlé
22:23au Figaro
22:24ces derniers jours
22:25je l'ai dit
22:26en face du président
22:27il est hors de question
22:28qu'on accepte demain
22:29qu'un premier ministre socialiste
22:31soit nommé
22:31à Matignon
22:32Othmane Nasrou
22:33d'ailleurs
22:34s'est aussi exprimé
22:35à ce sujet
22:36hier à l'université
22:37des Républicains
22:38il confirme
22:38ce que dit le président du parti
22:39nos concitoyens
22:40ne comprendraient pas
22:41qu'on laisse la gauche
22:42gouverner abîmer la France
22:43le rôle de la droite
22:45c'est de faire barrage
22:46à cette gauche là
22:47c'est ça le rôle de la droite
22:48Geoffroy Didier ?
22:50c'est pas de faire barrage
22:50au Rassemblement National
22:51c'est de faire barrage
22:52à la gauche
22:52et l'envie de la droite
22:53c'est de gouverner la France
22:54mais on ne somme pas naïfs
22:56j'imagine que le président Macron
22:59ne va pas nommer
23:00un premier ministre LR
23:01ou alors peut-être
23:02un premier ministre LR
23:03compatible avec la gauche
23:05il faudrait qu'il nomme
23:06un premier ministre à l'heure
23:07moi j'avance avec beaucoup
23:07d'humilité
23:08nous n'avons pas gagné
23:09cette élection
23:09et j'aimerais que les socialistes
23:11aient la même humilité
23:12et ne demandent pas le pouvoir
23:13alors qu'ils n'ont pas
23:13non plus gagné cette élection
23:15on sait bien que
23:16pourtant Michel Barnier
23:17était à Matisse
23:18personne n'a gagné cette élection
23:19personne n'a gagné
23:20c'est le constat du base
23:21donc nous nous avançons
23:22avec une idée très simple
23:24c'est que si c'est quelqu'un
23:25issu du bloc central
23:26nous pouvons travailler
23:28avec lui ou avec elle
23:29dans le cadre d'un pacte
23:30de gouvernement
23:31qu'il faudra négocier en amont
23:33parce qu'on a eu tort
23:34sous le gouvernement Bayrou
23:35de ne pas négocier en amont
23:36ce qui fait qu'on s'est retrouvé
23:37avec un budget quasiment socialiste
23:38qui de toute façon
23:39va être censuré demain
23:40si c'est LFI
23:43nous n'avons absolument pas
23:44les mêmes valeurs que LFI
23:45et donc on censure d'office
23:47et si ce sont des socialistes
23:49et si ce sont des socialistes
23:50qui restent solidaires de LFI
23:52on censurera d'office
23:54si ce sont des socialistes
23:55qui font partie d'une gauche républicaine
23:57qui se désolidarise totalement de LFI
23:59nous ne le soutiendrons pas
24:01ce gouvernement
24:02parce que nous ne partagerons pas
24:03les mêmes idées
24:03nous n'y participerons pas
24:05et nous combattrons
24:06texte par texte
24:07en fonction de nos intérêts
24:08et surtout ceux de la France
24:09Alors vous pensez à qui
24:09Geoffroy Didier ?
24:09Vous avez bien une idée en tête
24:10Ce n'est pas moi qui décide
24:11Vous pouvez nous le dire
24:12Je le vois bien
24:14à votre petit sourire
24:14que vous avez une préférence
24:15Non, non, pas du tout
24:15moi j'aimerais que ce soit
24:17idéalement quelqu'un
24:18du Bloc central
24:19évidemment que je rêve
24:20d'avoir un prémis
24:21sur les Républicains
24:22mais encore une fois
24:23l'intérêt
24:24Xavier Bertrand
24:25ce serait une bonne idée
24:25mais évidemment
24:26que ça peut être une bonne idée
24:27il y a aussi
24:29des Macron compatibles
24:30issus de la droite
24:33qui peuvent être une bonne idée
24:34parce qu'ils ont une fibre
24:35très sociale
24:35et qui donc peut être
24:37éventuellement acceptable
24:38par les socialistes
24:39ceux, encore une fois
24:40qui se seront
24:41désolidarisés de LFI
24:43C'est ça pour nous
24:44l'important et le critère
24:46c'est parmi les socialistes
24:48avec lesquels
24:49éventuellement
24:50nous ne pourrions
24:51ne pas censurer d'office
24:52est-ce que ce sont ceux
24:53qui travaillent avec LFI
24:54ceux-là en censure d'office
24:56ou est-ce que ce sont ceux
24:57qui se sont désolidarisés de LFI
24:59et là l'histoire n'est pas la même
25:01Vous voyez ça fait plaisir
25:02d'entendre ce que vous dites
25:03et puis c'est quand même
25:04assez dissonant
25:05avec ce qu'on entend
25:06de la part d'autres cadres
25:07de votre parti
25:08et quand je dis
25:09les choses évoluent
25:10même si c'est difficile
25:11pour les français
25:11de l'entendre
25:12parce qu'on est tous
25:13en train de se dire
25:13demain le gouvernement
25:14va potentiellement tomber
25:15que va-t-il se passer
25:16moi quand je vous entends
25:17et quand j'entends
25:18des socialistes nous dire
25:19on se désolidarise de LFI
25:21avec qui on ne partage
25:22aucune valeur
25:22et on est prêt à avancer
25:24c'est très différent
25:25de Jean-Luc Mélenchon
25:26qui le 9 juillet
25:28vous disait
25:28le programme du NFP
25:30rien que le NFP
25:30et tout le NFP
25:31et les LR qui disaient
25:32Michel Barnier est à Matignon
25:34donc on a gagné l'élection
25:35on avance
25:36on n'a jamais dit ça
25:36j'ai l'impression
25:38que Michel Saint-Pin
25:39n'est pas tout à fait convaincu
25:40on avance
25:41je vous vois faire une mot
25:42je ne suis pas convaincu
25:43je veux dire que la situation
25:44n'est pas très convaincante
25:45en soi
25:45on est tous les uns
25:48et les autres
25:48un peu hésitants
25:49surtout quand vous posez
25:50la question
25:50qui va être nommé
25:51vous savez pour moi
25:52il y a un grand mystère
25:53c'est les décisions
25:54d'Emmanuel Macron
25:54donc je ne sais pas
25:56me mettre à sa place
25:57dans sa tête
25:57parce que moi
25:58je n'aurai jamais dissous
25:59le soir d'une défaite
26:01comme il l'a fait
26:02si vous avez un appel
26:02d'Emmanuel Macron
26:03s'il vous demande un conseil
26:04vous lui dites qui à Matignon ?
26:07je ne lui donne surtout pas de conseil
26:08parce que justement
26:09je suis sûr qu'il ferait
26:10exactement l'inverse
26:11mais au-delà de ça
26:13je ne veux pas vous interrompre
26:14mais si on ne voulait pas
26:14que ce soit Emmanuel Macron
26:15qui prenne la décision
26:16mais c'est lui qui la prendra
26:18c'est normal
26:19c'est la constitution qui me dit
26:20il n'y a pas de fatalité
26:22par rapport au vote de demain
26:23moi je ne vais pas voter
26:24pour ou contre
26:24François Bayrou demain
26:25moi je vais voter pour la stabilité
26:27et pour qu'on puisse décider
26:28au Parlement
26:29donc on est en train de parler
26:30comme si le jeu était fait
26:31et de fait tout le monde
26:31a fait des déclarations
26:32mais rappelons quand même
26:34qu'à un moment donné
26:34on avait la possibilité
26:36de faire cet accord au Parlement
26:37est-ce que juste
26:38on peut revenir sur les mots
26:39parce que les mots sont importants
26:41on entend ici
26:42pacte de gouvernement
26:43ou pacte de non-censure
26:45c'est très très différent
26:48bien sûr
26:48tout à fait
26:49c'est très différent
26:49un pacte de gouvernement
26:51c'est on se met d'accord
26:52ensemble
26:52on n'était pas d'accord
26:53au début
26:53on a
26:54je ne sais pas
26:55s'il faut dire à l'allemand
26:56parce qu'à chaque fois on prend la main
26:57mais on a un minimum commun
26:59on veut que ceci soit fait
27:00et surtout dans une période
27:01comme celle-ci
27:02où on ne va pas s'inscrire
27:03sur 5 ans d'activité
27:04on peut avoir un minimum
27:05relativement restreint
27:06et il y a un pacte de gouvernement
27:07évidemment
27:08ni les socialistes
27:10ne feront de pacte de gouvernement
27:11avec LR
27:12ni LR
27:12ne fera de pacte de gouvernement
27:14avec les socialistes
27:15donc ce n'est pas
27:16la solution d'aujourd'hui
27:17et la solution
27:18ce n'est surtout pas celle
27:19malheureusement
27:19qu'a choisi
27:20François Bayrou
27:21qui est le vote de confiance
27:23le vote de confiance
27:24dans le système
27:25de la cinquième publique
27:26c'est
27:26qui est dans ma majorité
27:28c'est ça
27:29ça a toujours été utilisé comme ça
27:31mais ça n'a jamais été utilisé
27:32comme il l'emploie aujourd'hui
27:33ça a toujours été employé
27:34sur une préparation
27:35de politique générale
27:36parce que jamais personne
27:36n'a décidé
27:36de se suicider soi-même
27:38mais ce n'est pas inéluctable
27:40voilà
27:41mais par contre
27:41ce qui est le cœur du sujet
27:42c'est nouveau
27:43on ne l'entendait pas auparavant
27:44c'est le pacte de non-censure
27:46ça c'est
27:47ça vaut pour tout le monde
27:48est-ce que s'ils sont
27:49des socialistes
27:51ou des gens de gauche
27:51alors vous dites en rupture
27:53en différence
27:54claire
27:55nette
27:56sur un certain nombre de sujets
27:56vis-à-vis
27:57vis-à-vis
27:58de LFI
27:59et peut-être pas tant
28:00des électeurs de LFI
28:01que un certain nombre
28:02de responsables de LFI
28:03en particulier
28:03le premier d'entre eux
28:05il y a des différences
28:07il suffit d'entendre parler
28:08de l'Ukraine
28:08ou d'entendre parler de choses
28:09pour sentir la différence
28:11profonde
28:11qu'on a avec lui
28:12mais ce pacte de non-censure
28:13il vaut l'en aller de sens
28:15quel serait un pacte de non-censure
28:16du point de vue
28:17si c'était une gauche
28:19j'allais dire raisonnable
28:20pour vous
28:20qui aujourd'hui
28:21était nommée à Matignon
28:22quel serait le pacte de non-censure
28:24si c'était quelqu'un
28:25raisonnable
28:26du bloc central
28:27qui était nommé
28:28à Matignon
28:29de la part des socialistes
28:30c'est ça
28:30le coeur du sujet
28:31c'est pas simple
28:32parce que c'est des choses
28:33qui sont subtiles
28:35chacun veut se reconnaître
28:36chacun ne veut pas
28:37quelque chose
28:39qui fasse peur
28:39à son propre électorat
28:40mais c'est ça
28:41la responsabilité politique
28:42d'aujourd'hui
28:43c'est le pacte de non-censure
28:44qui permet à la France
28:45d'être gouvernée
28:46non pas des grandes mesures
28:48non pas des grandes réformes
28:49ça c'est pour après
28:50c'est le débat présidentiel
28:51et après les présidentielles
28:52mais pour permettre à la France
28:53de retrouver son calme
28:54une forme de sérénité
28:55pour que le débat électoral
28:57puisse se dérouler
28:58dans de bonnes conditions
28:59et pas avec des oucazes
29:00avec des injures
29:01des uns et des autres
29:02et vous avez vu
29:03quand je fais ça
29:03je fais extrême droite
29:04et extrême droite
29:05et vous voyez
29:05on est finalement d'accord
29:06aussi sur ça
29:07merci beaucoup
29:08d'avoir été présents
29:10pour cette émission
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