- il y a 2 mois
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Puisque je vais être maintenant rejoint par deux très fortes personnalités qui ont hâte d'en découdre.
00:07Je vous laisse vous installer. Bonsoir Arthur Delaporte, député PS du Calvados, porte-parole du PS.
00:15Merci d'avoir accepté notre invitation. Et Henri Guénaud. Bonsoir Henri Guénaud.
00:20Ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée, auteur de l'ouvrage à la septième fois « Les murailles tombèrent » aux éditions du Rocher.
00:27Je suis ravi de vous recevoir sur ce plateau. Je voudrais d'abord vous soumettre quatre visages.
00:32Ces personnalités politiques ont défilé à Matignon. On s'apprête à avoir un cinquième Premier ministre en seulement un an et demi.
00:41Qu'est-ce que vous vous dites Henri Guénaud ? Quelle perte de temps ? Quel gâchis ? Tout ça c'est la faute aux oppositions ? C'est la faute à Arthur Delaporte ?
00:48Alors d'abord je vais te faire juste une remarque préliminaire. J'ai vu que vous appeliez ça un match.
00:52Moi je ne suis pas venu jouer un match et je pense que la situation du pays, l'état d'esprit des Français n'est pas à regarder des matchs.
01:00En tout cas pas des matchs de ce genre. Peut-être à les distraire dans un stade mais je ferme cette parenthèse.
01:05C'est un duel en tout cas et on espère avoir vos différents points de vue.
01:09Voilà c'est un échange, une discussion.
01:10A priori ils seront opposés sur de nombreux points.
01:12Mais je tenais juste à dire ça.
01:15Maintenant que c'est dit, qu'est-ce que vous vous dites ? Quand vous voyez ces quatre visages ?
01:18Je me dis que c'est la fin de la quatrième république. C'est exactement ça. C'était tous les six mois.
01:24On appelait ça le toboggan ministériel. Les gens qui critiquaient la quatrième.
01:29On y est, on a des forces radicales de chaque côté qui ne sont pas loin de représenter une majorité.
01:36Puis au centre on a un bloc central qui ressemble à ce qu'était la troisième force ou la quatrième république.
01:44Avec les apparentements, vous savez c'était une méthode qui leur permettait de garder le pouvoir en étant minoritaires.
01:48Voilà, donc on est dans cette situation coincée.
01:52Je voudrais avant même de parler du fond, rappeler quand même qu'en 200 ans,
01:58la France n'est jamais sortie d'une crise de régime ou d'une crise politique grave par les urnes.
02:04Donc si on continue à faire n'importe quoi, à dire n'importe quoi,
02:09on risque de ne pas sortir de la crise par les urnes.
02:14Je pense que c'est une leçon que nous ne devrions pas oublier.
02:18– Arthur Delaporte, tant qu'à la place de ces visages que l'on a vus,
02:23tant qu'il n'y aura pas une Lucie Casté ou un Olivier Faure à Matignon,
02:27est-ce que vous censurerez ?
02:29– Je pense qu'il ne faut pas se poser les choses de cette manière.
02:33On évoquait à l'instant la fin de la quatrième république.
02:35– Mais moi je pense que le vrai problème aujourd'hui,
02:38c'est qu'on est dans un régime qui est présidentialiste,
02:42et donc qui finalement est la cinquième république,
02:44mais qui n'a pas encore compris qu'elle avait finalement le corps de la quatrième république,
02:50avec finalement aujourd'hui une tripolarisation de la vie politique,
02:54contrairement à ce qui a constitué la cinquième république depuis 1958 en gros.
03:00– Et donc aujourd'hui, avec cette situation de tripolarisation,
03:04on ne peut plus gouverner avec des majorités.
03:07Et donc ça veut dire quoi ?
03:08Ça veut dire changer de culture politique.
03:10Et le problème c'est que les gouvernements successifs
03:13sont tombés depuis Elisabeth Borne,
03:15ou en tout cas ont été remplacés,
03:16et sont tombés depuis Michel Barnier,
03:19à cause de cette incapacité des macronistes
03:23à considérer qu'ils avaient tout simplement perdu le pouvoir.
03:25Voilà ce qui fait aujourd'hui la situation dans laquelle nous sommes,
03:29et tant qu'on n'aura pas considéré
03:31qu'aujourd'hui, parce qu'on n'a plus le pouvoir,
03:35on doit composer et faire des gestes,
03:38alors on ne pourra plus avoir de premier ministre macroniste,
03:41parce que je crois que finalement, dans le macronisme,
03:43il y a intégré cette idée qu'ils sont la raison,
03:47ils sont la majorité, même s'ils sont minoritaires,
03:50et c'est ça qui bloque aussi les institutions, il me semble.
03:53Henri Gueno, est-ce que vous partagez cette analyse ?
03:56Alors, je partage une bonne partie de cette analyse,
04:00mais d'abord la Ve République n'était pas un régime présidentialiste,
04:04c'était un régime parlementaire avec un exécutif fort,
04:07et la meilleure preuve c'est la cohabitation,
04:11c'est-à-dire que quand la majorité au Parlement
04:13n'est pas la majorité du président,
04:16et bien c'est le gouvernement qui gouverne.
04:17Voilà, là on n'est pas du tout dans une cohabitation,
04:20on est dans un dérèglement complet du système,
04:23qui est dû quand même en grande partie,
04:24et là je vous rejoins,
04:26au dérèglement créé par ceux qui nous gouvernent.
04:30Alors, tout le monde y a contribué,
04:32la droite y a contribué, la gauche y a contribué aussi,
04:35le cercle de la raison, il n'est pas né avec Emmanuel Macron.
04:39C'est d'ailleurs ce que les Français pensent dans les sondages,
04:41ils disent que c'est la faute de tout le monde.
04:42Oui, alors Emmanuel Macron l'a poussé très très loin,
04:45le cercle de la raison c'est lui tout seul,
04:47donc effectivement ça réduit beaucoup les possibilités d'évolution,
04:51et oui, ceux qui perdent n'ont pas conscience d'avoir perdu,
04:55y compris mes amis ou anciens amis.
04:58Moi je me souviens très bien quand Michel Barnier,
05:01que par ailleurs j'aime beaucoup, a été nommé,
05:03il y avait des gens sur les plateaux qui disaient,
05:05voilà, LR revient au pouvoir.
05:07Mais ce n'était pas un gouvernement LR.
05:09Après, le gouvernement de François Béroud ne pouvait pas être
05:14un gouvernement centriste, ou modem,
05:16et le futur ne peut pas être ni un gouvernement socialiste.
05:20Ça n'est pas possible.
05:22Si vous partez sur cette logique,
05:24ça veut dire que ceux qui ont Matignon,
05:30et puis tous les autres finalement,
05:31chacun pour ce qui le concerne,
05:34considèrent qu'il est là pour mettre en œuvre son programme,
05:36ou un morceau de son programme.
05:38Or, dans les circonstances actuelles,
05:40personne ne peut mettre en œuvre ni son programme,
05:42ni un morceau de son programme.
05:43Tout le monde devrait être là pour servir, faire son devoir.
05:47Je vais prendre un exemple,
05:48après je m'arrête, que je trouve très parlant.
05:51Vous regardez comment fonctionne aujourd'hui,
05:53à l'Assemblée nationale, la Commission des Finances.
05:55Il y a un rapporteur général,
05:57et il y a du budget,
05:59et puis il y a le président de la Commission des Finances.
06:01Ils sont de deux familles politiques,
06:03de deux familles de pensée,
06:05de deux origines sociologiques radicalement opposées.
06:09Ils sont opposés l'un à l'autre.
06:10Et pourtant, M. de Courson, comme Eric Coquerel,
06:15arrivent à faire fonctionner la Commission des Finances,
06:19sans essayer d'imposer leur point de vue,
06:21au service de l'institution.
06:24C'est-à-dire que leur devoir les a amenés
06:26à laisser leur cœur de militants,
06:29de partisans,
06:31à la porte de leur fonction.
06:33Et c'est de ça dont nous avons besoin.
06:36C'est-à-dire, moi je ne sais pas si le Premier ministre
06:37viendra demain du Parti Socialiste,
06:40d'un ex-Parti Socialiste,
06:42de la gauche du macronisme,
06:43de la droite de LR, j'en sais rien.
06:45Ce que je sais, c'est que s'il y va
06:47pour faire tout ou partie du programme de son parti,
06:51alors ça échouera,
06:52et alors nous partons vraiment à l'aventure,
06:53parce que l'instabilité mentale
06:56devient un sujet majeur,
06:58y compris pour la crise financière.
06:59Rien n'inquiète plus le marché
07:01que l'instabilité politique.
07:03Rien ne paralyse plus l'économie
07:05que l'instabilité politique.
07:06Pourtant, pour Bruno Retailleux,
07:08il y a une ligne rouge,
07:10c'est vous, à Matignon.
07:11Enfin, pas vous, à Arthur Delaporte,
07:12mais le PS.
07:13Pour rebondir sur ce que disait Henri Guéno
07:15à l'instant,
07:16moi je ne partage pas l'idée
07:17qu'il faille, en gros,
07:19un gouvernement d'intérêt général
07:20qui mélangerait toutes les bonnes volontés,
07:24parce que je ne sais pas ce que c'est.
07:24Mais c'est peut-être ce que les Français demandent,
07:26au fond.
07:26Ils veulent de la stabilité.
07:28Non, non, ce n'est pas ce qu'ils demandent.
07:28Il faut que c'est la situation
07:29qu'ils exigent.
07:30On peut avoir de la stabilité
07:31tout en ayant une orientation politique
07:34au gouvernement,
07:35parce que la question de la survie
07:37de ce gouvernement
07:38ne se joue pas dans la composition
07:39du gouvernement,
07:40mais dans sa capacité
07:41à avoir des majorités
07:42à l'Assemblée nationale.
07:44C'est là la clé du sujet.
07:45C'est comment, à la fois,
07:46est-ce qu'on a des majorités
07:47texte par texte,
07:48donc comment est-ce que le gouvernement
07:49porte une ligne...
07:50Vous pensez vraiment
07:50que la gauche en est capable ?
07:51Je peux vous expliquer en quoi.
07:54Je pense qu'aujourd'hui,
07:55c'est la gauche qui a le plus large
07:57espace de non-censure,
07:58parce que la question de la stabilité
07:59vient de la manière
08:00dont le gouvernement
08:01ne sera pas censuré
08:02par l'Assemblée nationale.
08:04Aujourd'hui,
08:05vous avez bien vu,
08:06quand on a un gouvernement macroniste,
08:07il est censuré et par le RN
08:09et par l'essentiel de la gauche,
08:11socialiste inclus,
08:12si on regarde, par exemple,
08:13les dernières censures
08:14sur l'échec du conclave des retraites
08:17qui était finalement l'échec aussi
08:18d'une méthode du dialogue social.
08:20Donc nous, on a censuré
08:21cette incapacité
08:23à mener à bien le dialogue social.
08:25Mais au-delà de ça,
08:25aujourd'hui,
08:27ceux qui prétendent être
08:28la raison
08:28et qui pensent
08:29que le gouvernement
08:29leur appartient,
08:30les macronistes
08:31et une grande partie des LR,
08:33nous disent aujourd'hui
08:34qu'ils ne voudraient,
08:35pour certains,
08:35je parle des LR,
08:36pas de socialistes au gouvernement.
08:37Et pourtant,
08:38c'est la meilleure voie,
08:40la gauche au gouvernement,
08:41d'avoir sa stabilité.
08:42Pourquoi ?
08:42Parce que déjà,
08:43je pense que la gauche
08:44dans son entier
08:45est la force
08:46qui a gagné les élections.
08:47J'ai écouté ce soir
08:48Dominique de Villepin
08:49sur France 2,
08:49il disait la même chose,
08:50en tout cas,
08:51qui est la principale force
08:52à l'issue des élections législatives
08:55c'est que si on veut la stabilité,
08:57il faut qu'on obtienne
08:58de la part du centre
08:59l'idée qu'ils ne nous censureront pas.
09:02C'est pourquoi on a mis
09:02la renonciation au 49-3
09:04comme le moyen
09:05d'éviter la censure.
09:06Et ça, je crois
09:07que c'est un gage suffisant
09:09pour dire,
09:10regardez,
09:11on ne brutalisera pas le Parlement
09:12et on fera du Parlement
09:13et Henri Guénaud...
09:14Mais en même temps,
09:14si vous faites appel au 49-3,
09:15vous vous ferez censurer dans la foulée.
09:16Non, parce qu'on ne se fait pas censurer
09:18si on a montré
09:19qu'on était en capacité
09:19de dialoguer
09:20et de convaincre
09:22que notre texte
09:23était le meilleur.
09:23Sinon, il n'y a pas de texte.
09:24S'il n'y a pas de 49-3,
09:25il n'y a pas de texte,
09:26donc il n'y a pas de censure.
09:27Vous voyez ce que je veux dire ?
09:27Donc, si on arrive
09:28à avoir une majorité sur le texte,
09:30c'est qu'on aura convaincu
09:31la majorité des parlementaires.
09:32Et ça évite
09:33de se poser
09:34la question fatidique
09:35de est-ce qu'il y a une majorité
09:36ou non pour la censure.
09:37Et je crois qu'aujourd'hui,
09:38si la gauche est au gouvernement,
09:39il n'y aura pas de censure
09:40parce que je ne vois pas
09:41le Bloc central
09:42nous censurer.
09:43Et pour finir,
09:45Henri Guénaud,
09:45prenez l'exemple
09:46de la Commission des finances
09:47qui est un espace
09:49de dialogue
09:50et de construction
09:50quand on a un rapporteur
09:52comme Charles de Courson
09:53et un président
09:53comme Éric Coquerel.
09:54Mais je tiens à dire
09:55que le Parlement,
09:56de manière générale,
09:57peut être un espace
09:57de construction.
09:58Moi, je suis auteur
09:58d'une loi transpartisane
10:00qui a été votée
10:00à l'unanimité
10:01par l'Assemblée nationale.
10:02Et je crois
10:02qu'on peut porter
10:03à l'Assemblée nationale
10:04des sujets
10:04d'intérêts collectifs.
10:06Mais si on a
10:08un gouvernement
10:08qui se met à jouer
10:10dans sa composition
10:11à l'intérêt national,
10:12alors ça sera
10:13la grande confusion
10:14et le risque pour moi,
10:16c'est de dire
10:16que l'alternative
10:17à la grande confusion,
10:18ça soit le Rassemblement national,
10:19ce à quoi je me refuse.
10:21Ça vous a convaincu,
10:22Henri Guénaud ?
10:22Non, pas du tout.
10:23Pas du tout.
10:24Non, je trouve
10:25que c'est s'enfermer
10:26dans les jeux politiques
10:28ordinaires,
10:29dans un moment
10:29où ces jeux politiques
10:31n'ont en réalité
10:31aucune chance
10:33d'aboutir à quoi que ce soit
10:34qui soit favorable
10:35à l'intérêt général.
10:36Je crois qu'il y a
10:36des moments dans l'histoire.
10:37Alors, je ne parlerai pas
10:38de l'Union nationale
10:39parce que ce n'est pas la guerre.
10:41Et quand il y a eu
10:43un gouvernement
10:44appelé l'Union nationale
10:45en 1944,
10:46il avait déjà un programme,
10:47ce qui s'appelait
10:48le programme du Conseil national
10:49de la résistance
10:49et qui avait été négocié avant,
10:51mais on n'a plus de Jean Moulin
10:52pour négocier ça
10:52et on n'a pas
10:53les circonstances de la guerre.
10:55Bon, en 1958,
10:56c'est déjà un peu différent,
10:57mais il y a le risque
10:57de la guerre civile.
10:58Il n'empêche,
11:00tout le monde va au gouvernement
11:01pour quelques mois,
11:02ou presque tout le monde,
11:03des gens qui avaient combattu
11:05le général de Gaulle
11:06pendant toute la 4ème République.
11:08et ils vont au gouvernement
11:10et ils font en sorte
11:13que l'État fonctionne,
11:15ils font en sorte
11:16que la continuité de l'État
11:18soit assurée
11:19et personne n'y vient
11:21pour, encore une fois,
11:22mettre en application,
11:23mettre en œuvre
11:24une partie de son programme.
11:26Ils vont même assister
11:28à la naissance
11:28de la 5ème République
11:29que beaucoup en réalité,
11:30dont beaucoup ne veulent pas
11:31en réalité.
11:32Bon, voilà,
11:32je pense qu'il y a des moments
11:33où le devoir de chacun
11:34passe avant l'appartenance
11:36partisane de chacun.
11:37Pourquoi ce n'est pas possible ?
11:38Est-ce que vous pensez vraiment
11:38que ce sera possible aujourd'hui ?
11:40Honnêtement.
11:40Mais si ce n'est pas possible,
11:41on va à la catastrophe.
11:42Mais tout le monde sera capable.
11:42C'est quoi la catastrophe ?
11:43Parce qu'il faut une ligne,
11:45très bien,
11:46simplement,
11:46personne n'a été élu
11:47sur une ligne aujourd'hui.
11:49Je veux dire,
11:49il n'y a pas de force
11:50de majorité qui se dégage,
11:51il n'y a pas de mandat du peuple
11:53pour appliquer une ligne.
11:54Alors, on peut trouver
11:54le système allemand génial.
11:55C'est l'Assemblée
11:56qui tranchera ?
11:57Non, mais l'Assemblée
11:58ne peut pas trancher
11:59sans mandat du peuple.
12:00Moi, je ne crois pas
12:00dans un Premier ministre technique.
12:01Et d'autre part,
12:02la gauche n'est pas unie,
12:03vous le savez très bien.
12:04Donc, tout ça relève du...
12:07Pardon, mais du fantasme politicien.
12:09C'est-à-dire, ça,
12:10ça ne peut pas marcher.
12:11Vous dites que ma solution
12:12ne peut pas marcher.
12:13Moi, je vous dis
12:13que la vôtre ne marchera pas.
12:14Je ne rentre même pas
12:15dans le programme.
12:16Je ne juge même pas
12:17le programme du Parti Socialiste.
12:18Est-ce qu'il faut une nouvelle
12:18dissolution, alors, Henri Guénaud ?
12:20C'est notamment ce que préconise
12:21Nicolas Sarkozy.
12:22Vous avez l'habitude d'avoir vu.
12:23Oui, je suis en désaccord
12:24avec Nicolas Sarkozy.
12:25Vous pensez qu'il a tort
12:26quand il dit qu'il faut
12:27une autre dissolution
12:28et qu'Emmanuel Macron
12:29n'aura pas d'autre choix
12:29que de dissolution ?
12:30Il y a 900 sur 10
12:30pour que l'Assemblée
12:31qui en sort soit encore
12:32plus ingouvernable que celle-là.
12:34Donc, pour moi,
12:35ce n'est pas une solution.
12:37La solution, maintenant,
12:38dans la situation
12:38où nous nous trouvons,
12:39elle est dans le sens
12:41du devoir de chacun.
12:43Encore une fois,
12:44pas pour faire le contraire
12:45de ce qu'il pense,
12:46mais pour ne pas faire,
12:47pour ne pas essayer à tout prix
12:48de faire sa politique à lui.
12:51On ne peut pas être au gouvernement
12:52et être dans un gouvernement
12:53de ce genre
12:54et être le porte-parole
12:55du parti
12:56parce qu'on est au gouvernement.
12:57Ça n'est pas possible,
12:58ça ne peut pas marcher.
12:59Et faisons la dissolution,
13:01ça ne marchera pas.
13:03Faisons la pression
13:04pour que le président démissionne
13:05et à ce moment-là,
13:06on abîmera les institutions
13:07et le président suivant,
13:08élu en 35 jours,
13:10il n'aura pas une légitimité forte
13:12et il sera totalement affaibli.
13:14Donc, on sera dans les deux cas.
13:16Si on fait une dissolution
13:18ou si on force le président
13:22à démissionner,
13:23si tant est qu'il se laisse forcer,
13:25on en sera au quatrième
13:26rendez-vous démocratique raté.
13:27Le quatrième.
13:292017, 2022,
13:31deux fois 2024,
13:33on sera au quatrième.
13:34Mais c'est une folie.
13:36Voilà, c'est une folie.
13:37C'est-à-dire qu'après ça,
13:38après ça,
13:39croyez-moi,
13:40l'issue,
13:41elle ne sera pas dans les urnes.
13:43L'issue,
13:43ce sera la violence
13:44qui guette ce pays,
13:46qu'elle soit sociale,
13:48religieuse, ethnique,
13:49qu'importe,
13:50avec des partis d'ailleurs
13:51qui ont sous-estimé
13:52le caractère explosif
13:54de la question sociale.
13:55Tous.
13:55Justement,
13:56parlons-en,
13:56la rentrée promet d'être explosif,
13:58ça ne vous a pas échappé,
13:59notamment sur le volet social.
14:01Ça commence mercredi,
14:02dans trois jours,
14:03avec le mouvement
14:04Bloquons-tout,
14:05puis le 18 septembre,
14:06avec la mobilisation
14:07de l'intersyndical.
14:08À cela peuvent même s'ajouter
14:09d'autres mouvements
14:10de protestation.
14:11On a le sentiment
14:12d'entrer dans une spirale.
14:14Est-ce que vous pensez,
14:15Arthur Delaporte,
14:16que ça peut avoir
14:17une influence
14:18sur le choix d'Emmanuel Macron,
14:19sur la politique à mener ?
14:20Alors,
14:21je ne sais pas
14:21ce qui a une influence
14:22sur les choix d'Emmanuel Macron
14:23parce que j'ai l'impression
14:24qu'à chaque fois,
14:24il résonne en vase clos
14:25et sans tenir compte
14:27de la volonté populaire.
14:28Sinon,
14:28il ne s'arrête que vous devez pas
14:30sur la réforme des retraites.
14:32Vous voyez,
14:32vous avez eu
14:32la plus grande contestation sociale
14:34des 25 dernières années
14:35et il a maintenu mordicus
14:38cette réforme impopulaire.
14:39Là,
14:39je suis d'accord avec lui.
14:40Voilà,
14:41je ne crois pas
14:42que demain,
14:44il y ait de chemin
14:45même si je sens
14:46cette colère sociale.
14:48Et Henri Guénaud disait
14:49on n'entend pas
14:50ces injustices qui pointent.
14:51Non,
14:51je ne suis pas d'accord.
14:52Nous,
14:53ça fait des années
14:53qu'on les dénonce.
14:54Ça fait des années
14:55qu'on dit
14:55que les politiques macronistes
14:57en particulier
14:57et on le voit aujourd'hui
14:59dans les statistiques
15:00ont fait augmenter
15:01par exemple la pauvreté,
15:02ont fait augmenter
15:03les écarts de richesse
15:03dans notre pays.
15:04Donc oui,
15:05aujourd'hui,
15:05il y a un sujet
15:06sur la question sociale
15:07et sur ces inégalités
15:08qui deviennent intolérables.
15:10Et donc,
15:11moi,
15:11j'étais
15:11aujourd'hui
15:12toute la journée
15:13à Caen
15:14et j'ai vu,
15:14j'ai discuté
15:15à la fois sur le marché
15:16et dans les forums
15:16des associations
15:17avec des citoyens
15:18qui nous disaient
15:19de toute façon,
15:20on n'en peut plus
15:20et oui pour certains
15:22qui seront dans la rue le 10
15:23et qui vont exprimer
15:24leur colère
15:25non pas à l'égard
15:26de François Bayrou
15:26qui finalement
15:27est un fusible
15:28qui a déjà sauté
15:29dans la tête
15:29de la plupart des gens
15:30mais à l'encontre
15:31du président de la République.
15:33Et donc,
15:34en effet,
15:34même s'il n'écoute pas le peuple,
15:35ça reste à la possibilité.
15:36Il se mobilise notamment aussi
15:37pour plus de pouvoir d'achat.
15:38Il y a évidemment
15:40cette préoccupation centrale
15:42du pouvoir d'achat
15:43et d'ailleurs,
15:43c'est pour cela
15:44que dans les propositions
15:45qu'ont fait les socialistes,
15:46il y a l'idée
15:46de la manière
15:47dont on peut revaloriser
15:48les salaires
15:49avec par exemple
15:50sur les salaires
15:51qui font moins de 1920 euros
15:52une augmentation
15:53qui pourrait se traduire
15:54à la fin
15:54par 900 euros
15:55de pouvoir d'achat
15:56à la fin de l'année.
15:57Ça, c'est ce qu'on propose
15:57si demain on arrive au gouvernement,
15:59on mettra ça sur la table
16:00et moi j'attends
16:00de voir ce qui s'oppose
16:01à l'Assemblée nationale
16:02parce que objectivement,
16:04même s'il n'y a pas
16:05de majorité absolue
16:08des mesures de justice fiscale.
16:10J'attends de voir
16:11les députés
16:12qui oseront dire
16:13que ça n'est pas juste.
16:14Moi je le crois
16:15et je crois que justement
16:16la force d'un gouvernement de gauche
16:18et non pas d'un gouvernement technique
16:19c'est de pouvoir proposer une ligne
16:21et derrière
16:21d'aller chercher le consensus
16:22pour revenir au sujet
16:24de ce débat.
16:24Ce qui est aussi pointé du doigt
16:25Henri Guéno,
16:26c'est ce gouffre
16:26qui se creuse
16:27entre le peuple
16:28et les élites.
16:29Est-ce que vous comprenez
16:30ce sentiment des Français ?
16:33Oui, je comprends très bien
16:35parce que c'est ce que je vois venir
16:36depuis des décennies,
16:37les raisons
16:39qui nous mènent là,
16:40moi je les combats
16:40depuis très longtemps.
16:42Alors je ne suis pas le seul
16:42mais je suis celui
16:44qui dans le pouvoir
16:45comme en dehors du pouvoir
16:46les a le plus combattus
16:47et a sans doute payé
16:47le plus cher
16:48de les avoir combattus.
16:50Si vous voulez,
16:52moi je reviens
16:52un instant au gouvernement de gauche,
16:54vous voyez bien
16:54la réforme des retraites.
16:55Il y avait 75% des Français
16:57qui n'en voulaient pas.
16:58Ils n'en voulaient pas
16:59pourquoi ?
16:59Au fond parce que
17:00les réformes d'âge
17:01sont des réformes injustes.
17:02Donc on pouvait essayer
17:03de trouver une autre solution.
17:05On n'a pas voulu
17:05mais ce n'était pas
17:06la droite contre la gauche.
17:07Dans la société,
17:09dans une partie,
17:10oui mais pas dans la société.
17:11Dans la société,
17:1275%,
17:12il n'y a pas 75%
17:13du pays qui est à gauche,
17:15pas plus qu'il y a
17:1575% du pays
17:16qui est à droite.
17:17La France,
17:18elle ne se droitise pas,
17:19elle ne se gauchise pas,
17:20la France,
17:20elle se radicalise.
17:22Et toute politique
17:23qui vient aggraver
17:25cette radicalité,
17:26toute politique
17:27qui vient dresser les gens
17:28les uns contre les autres,
17:29vous n'avez qu'à voir
17:30le plan budgétaire
17:31de François Bérou,
17:32qui conduit
17:33à dresser les gens
17:34les uns contre les autres.
17:35Alors ça donne après
17:36sur les plateaux,
17:36je ne vous mets pas en cause
17:38mais j'écoute
17:38les autres plateaux.
17:40Alors les uns,
17:41c'est salaud de riche,
17:42il faut qu'il paye,
17:43les autres,
17:44c'est salaud de pauvre,
17:45il faut qu'il paye,
17:46et puis au centre,
17:46c'est vous payez,
17:47tout le monde doit payer.
17:48C'est pas ce que dit
17:49le centre aujourd'hui,
17:50attention.
17:50C'est ce qu'il dit,
17:51tout le monde doit payer.
17:51C'est pas ce qu'il dit
17:52François Bérou.
17:54Bah si,
17:54quand il les paye à la fois,
17:55il fait payer les retraités,
17:56les malades,
17:57etc.
17:57Mais ça,
17:58c'est les plus pauvres en fait.
17:59Voilà.
18:00C'est pas tous,
18:01c'est pas que les plus pauvres.
18:01Aujourd'hui,
18:02il a exonéré les plus riches,
18:03François Bérou.
18:03Non,
18:03il n'a pas exonéré
18:04les plus riches.
18:06Si vous voulez faire
18:07des jours de carence,
18:07on n'exonère pas
18:08ce qu'on appelle
18:09les plus riches.
18:18Le résultat,
18:22c'est que vous êtes
18:23en face d'une population
18:25qui pense qu'elle a
18:26trop payé,
18:27subi trop de sacrifices
18:29depuis 40 ans
18:29ou 50 ans.
18:30Elle ne veut plus payer.
18:32Riche,
18:32pas riche,
18:34laissons de côté
18:34la question des très très riches
18:36qui n'est pas mon sujet
18:37ce soir.
18:38Mais elle ne veut plus payer
18:39et on lui dit
18:40qu'il faut payer.
18:40Donc que dit
18:42chaque catégorie ?
18:43Chaque catégorie dit
18:44non,
18:44c'est à l'ordre de payer.
18:45Voilà.
18:46Ça devient la société
18:47des boucs émissaires.
18:48Alors,
18:49c'est le vieux
18:49qui doit payer,
18:50c'est le fonctionnaire
18:51qui est un salaud,
18:52c'est l'État.
18:53Alors l'État,
18:53c'est le bouc émissaire
18:54de tout comme si l'État
18:55ce n'était pas nous tous.
18:57Sinon,
18:58les autres disent
18:58c'est les jeunes
18:58qui doivent travailler
18:59parce qu'ils sont feignants.
19:01Après,
19:01vous avez l'étranger,
19:02après vous avez...
19:03Enfin,
19:03tout y passe.
19:04Voilà,
19:04tout y passe
19:04et donc toute politique
19:06qui aggrave cette situation
19:07est une politique
19:08qu'il faut bannir.
19:09Et le problème
19:09n'est pas de savoir
19:10pour moi
19:11si elle est de droite,
19:11de gauche ou du centre.
19:12Le problème,
19:13c'est qu'elle est nocive
19:14pour le pays
19:15et qu'elle porte en elle
19:16une conception
19:17complètement folle
19:18de ce qu'est la nation
19:19ou plutôt
19:19elle est destructrice
19:20de ce qu'est la nation.
19:21Je vais vous faire
19:21un petit plaisir
19:22mais où est Jaurès
19:25disant
19:26la nation
19:27est le seul bien du pauvre ?
19:28Une nation
19:29qui considère
19:30que le pauvre
19:31n'en fait pas partie,
19:32que le vieux
19:33n'en fait pas partie,
19:34c'est plus une nation.
19:35Voilà,
19:36donc,
19:37se trouve tout ça
19:38absolument destructeur,
19:40destructeur
19:41de toute idée
19:43de nation,
19:43de France,
19:44de société même.
19:46Donc c'est ça
19:47qu'il faut éradiquer
19:48avant tout,
19:49c'est cette façon
19:50de penser,
19:51cette façon
19:51de faire de la politique
19:52qui nous mène
19:52à ce genre de situation
19:53et qui l'aggrave
19:54tous les jours.
19:55C'est ce qu'a fait
19:55François Bérou,
19:56ce que je déplore,
19:57c'est pour ça
19:57que je suis aussi
19:58exaspéré
19:59par ce qu'il...
20:00Et c'était tellement vrai
20:01dans sa politique
20:02qu'il ne peut pas
20:02s'empêcher de le dire.
20:03C'est-à-dire que
20:04il a commencé
20:05par présenter son plan
20:06et puis depuis dix jours
20:06il nous fait la guerre
20:07des générations.
20:08C'est fantastique
20:09et c'est sorti
20:09tout naturellement
20:10parce que c'est
20:11le fondement conscient
20:12ou inconscient
20:13de cette politique.
20:13C'est une lutte des âges
20:13qui a lieu en ce moment
20:14à Arthur Delaporte ?
20:15Ce qui est sûr
20:15c'est que François Bérou
20:16incarne le boomer
20:18au sens strict,
20:19c'est-à-dire celui
20:19qui vit dans un passé
20:21idéalisé
20:22mais qui n'a jamais
20:23vraiment existé.
20:24Et aujourd'hui...
20:25Si on pouvait arrêter
20:25avec le terme de boomer...
20:26Mais c'est lui-même
20:27qui l'a envoyé.
20:28Mais c'est une insulte...
20:28Vous allez mettre
20:29Henri Guénau en colère,
20:30s'il vous plaît,
20:31mais c'est un archétype
20:34finalement et aujourd'hui...
20:35C'est devenu une insulte.
20:36Voilà, c'est devenu
20:37une insulte.
20:38Mais aujourd'hui,
20:39François Bérou
20:39il est totalement
20:40en décalage
20:40par rapport aux attentes
20:41de la société,
20:42y compris parmi
20:43les retraités.
20:44Ils n'ont pas attendu
20:45qu'il les traite de boomer
20:46pour m'envoyer des mails
20:47au milieu de l'été
20:48pour me dire
20:49mais attendez,
20:49moi je gagne 1800 euros
20:51par mois,
20:51je viens de faire mes calculs
20:53avec les annonces de Bérou,
20:54ça va être 150,
20:55200 euros de moins
20:56et j'ai l'impression
20:56de ne pas faire partie
20:57des plus riches
20:58et ils ont raison.
20:59Donc, aujourd'hui,
21:00en effet,
21:01il y a ce décalage-là.
21:02Pour revenir
21:03à ce qu'évoquait
21:03Henri Guéno à l'instant,
21:05il y a un sujet
21:05en effet sur la manière
21:06dont on construit
21:07la nation,
21:08dont on fait nation.
21:09Et quand on a
21:10aujourd'hui
21:11dans des quartiers populaires
21:12l'idée
21:13d'éditement,
21:14l'idée
21:14de l'absence d'horizon,
21:16quand on a
21:17aujourd'hui
21:17en milieu rural
21:18les services publics
21:19qui ferment les uns
21:20après les autres,
21:20c'est sûr qu'il y a
21:21ce sentiment d'une injustice
21:22qui n'est pas simplement
21:23une injustice sociale,
21:24qui est une injustice aussi
21:25qui peut être d'ordre géographique
21:27et qui se traduit derrière
21:28par une augmentation
21:29du ressentiment.
21:30Et ça,
21:30ça se trouve partout.
21:32Vous pouvez rajouter
21:32les classes moyennes
21:33qui sont angoissées
21:34par le déclassement.
21:35Et les classes moyennes
21:36qui sont angoissées
21:36par le déclassement
21:38et aussi par un autre sujet
21:39qui est,
21:39il me semble,
21:40la perte du temps.
21:41Parce qu'aujourd'hui,
21:42avec l'augmentation
21:43des prix du loyer,
21:44on se retrouve
21:45de plus en plus loin des villes,
21:46donc à faire de plus en plus
21:46de temps pour aller travailler
21:47et donc à être tout le temps
21:48dans une course contre la monde
21:49pour essayer
21:50d'avoir un maigre gagne-pain.
21:52Et donc,
21:52tous ces problèmes
21:53en effet de la société
21:57pour dire comment est-ce
21:57qu'on fait nation ?
21:58Comment est-ce qu'on arrive
21:59à lutter contre ces freins
22:00au vivre ensemble,
22:01aux solidarités ?
22:02Parce que quand on n'a plus de temps,
22:03on n'a plus de temps pour les autres,
22:04on n'a plus que du temps pour soi.
22:05Donc c'est du repli.
22:06Et bien en fait,
22:06je crois aujourd'hui
22:07qu'il faut un choc de solidarité
22:08et pas forcément
22:09un choc de xénophobie.
22:11Donc aujourd'hui,
22:12quand on a un gouvernement
22:13qui,
22:14je ne parle pas d'Henri Guénaud,
22:15mais je parle de ses amis politiques
22:17qui sont aujourd'hui au gouvernement.
22:19Je pense à M. Retailleau par exemple.
22:22Je me dis
22:22que ce n'est pas avec eux
22:24que je veux faire un gouvernement
22:25d'intérêt général,
22:26quel qu'il soit.
22:27Je ne veux pas le faire.
22:27Il n'en a pas l'intention.
22:29Oui, mais je ne veux pas le faire.
22:31Et le Parti Socialiste
22:31ne souhaite pas aussi
22:33pour ces raisons-là
22:33un gouvernement
22:34qui rassemblerait
22:35tous les républicains
22:36comme on les appelle
22:37si ceux-là,
22:38en partie les républicains
22:40du nom du parti,
22:42ont fait de la lutte
22:42contre l'étranger
22:43le moyen de ressouder
22:44la communauté nationale.
22:45C'est proprement irresponsable.
22:47Voilà, je le dis.
22:48Et donc demain,
22:48on ne refera pas
22:49comme ça la nation.
22:50Allez, merci beaucoup.
22:51Merci à tous les deux
22:52d'avoir été présidentiel
22:53que ça se réglera.
22:54Avec nous.
22:55Merci Henri Guéno.
22:56Merci Arthur de Laporte.
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