- il y a 3 ans
Mercredi 5 juillet 2023, SMART BOURSE reçoit Franck Dixmier (Directeur mondial des gestions obligataires, Allianz GI) , Sophie Chauvellier (Gérante allocations d'actifs, Dorval AM) , Benjamin Louvet (Directeur de la Gestion Matières Premières, Ofi Invest Asset Management) et Edmund Shing (Global CIO, BNP Paribas Wealth Management)
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00:00 C'est reparti pour Smartbourse, votre double dose quotidienne de marchands direct sur Bismarck.
00:12 Chaque jour à la mi-journée, 12h-13h et en fin d'après-midi, la grande édition
00:15 pendant une heure à partir de 17h, rediffusée à 20h sur Bismarck TV, émission que vous
00:20 retrouvez chaque jour en replay sur Bismarck.fr et en podcast sur l'ensemble de vos plateformes.
00:25 Au sommaire de cette édition, ce soir, une séance marquée par le retour des investisseurs
00:30 américains après un week-end de quasiment 4 jours.
00:33 Il y avait une demi-séance lundi à Wall Street avant le jour férié d'hier de fête
00:37 nationale aux Etats-Unis.
00:39 C'est donc le vrai démarrage de cette semaine écourtée pour les marchés américains avec
00:43 des investisseurs qui prendront connaissance ce soir du compte-rendu de la dernière réunion
00:48 de politique monétaire de la réserve fédérale américaine.
00:50 Cette réunion qui a marqué un statu quo en matière de politique monétaire.
00:57 Une pause qui sera peut-être expliquée de manière un peu plus précise à travers les
01:01 minutes de la fête qui seront donc publiées ce soir.
01:04 Le marché a déjà compris que cette pause était très flexible, très ouverte avec
01:08 l'idée même qu'elle pourrait donner lieu à un nouvel ajustement à la hausse de 25
01:13 points de base peut-être pour la prochaine réunion de la fête qui se déroulera et
01:16 qui se tiendra à la fin du mois d'huillet.
01:18 Plus généralement, nous évoquerons les enjeux du second semestre qui démarre après
01:22 un semestre, premier semestre qui a été marqué par l'idée d'une résilience macro-économique
01:29 au-delà de ce qu'on pouvait attendre aux Etats-Unis mais également en Europe dans
01:33 son ensemble.
01:34 Semestre marqué également par des performances boursières assez impressionnantes du point
01:40 de vue des indices boursiers.
01:41 En tout cas, nous évoquerons ces sujets avec nos invités de Planète Marché, les convictions
01:46 et les thèmes d'investissement qui peuvent porter les marchés pour la deuxième partie
01:51 de cette année 2023.
01:52 Et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, le quart d'heure thématique, nous
01:56 parlerons du gallium et du germanium, deux métaux critiques pour lesquels la Chine veut
02:02 contrôler de plus en plus ses exportations.
02:05 La Chine qui est évidemment ultra-dominante en matière de production de ces métaux critiques
02:10 destinés très largement à l'univers technologique.
02:13 C'est Benjamin Louvet, le responsable des gestions de matières premières d'Ofi Invest
02:18 Asset Management qui sera avec nous en plateau à partir de 17h45.
02:21 Mais d'abord, les infos clés de marché comme chaque soir en ouverture d'émission.
02:36 Tendance mon ami avec vous, Alex Nguyen.
02:38 Visiblement, les investisseurs ont un peu besoin de souffler, notamment en Europe.
02:42 Trois séances de léger repli pour entamer ce mois d'juillet.
02:46 Une séance de baisse de quasiment 1% d'ailleurs en fin de journée pour le CAC 40 à Paris.
02:51 Et oui, peu de prise de risque avant les minutes de la Fed.
02:54 Le marché se trouve aussi et encore sous l'effet d'indicateurs chinois dont on retient
02:59 un ralentissement de l'activité des services.
03:02 En juin, pour rappel, le secteur des services chinois avait nettement rebondi après la
03:07 levée des restrictions sanitaires.
03:09 Et bien en juin, il a progressé à son rythme le plus lent en 5 mois.
03:13 La Chine qui a par ailleurs décidé de limiter les exportations de métaux rares.
03:17 Ils servent notamment à la fabrication de puces et de véhicules électriques.
03:21 Une mesure perçue comme une riposte aux restrictions imposées par Washington.
03:25 Macron et Nvidia reculent.
03:28 S'agissant des autres valeurs à suivre, à Wall Street, au deuxième trimestre, Tesla
03:32 a réalisé des livraisons record de ses véhicules fabriqués en Chine.
03:37 Son titre progresse.
03:39 Et puis du côté de la technologie américaine, Meta s'apprête à lancer le concurrent de
03:45 Twitter qui est baptisé Threads.
03:47 Oui, une application distincte mais connectée à Instagram, déjà disponible en précommande.
03:53 Ce lancement s'effectue alors que Twitter accumule les difficultés techniques et financières.
03:59 Sans compter la décision d'Elon Musk de limiter le nombre de messages affichés aux
04:04 utilisateurs.
04:05 Et puis, Rivianne Bondy, après l'annonce par Amazon du lancement dans les prochaines
04:10 semaines en Allemagne de ses premières camionnettes électriques produites par le constructeur
04:16 américain.
04:17 A Paris, l'action Casino chute après sa reprise de cotation.
04:22 Aujourd'hui, pour rappel, le groupe en détresse a dévoilé hier le contenu des offres de
04:28 reprise proposées par le duo Kretensky-Lacharrière et le trio Zouhari-Niel-Pigasse.
04:33 Du côté des indicateurs macroéconomiques, on a eu la confirmation d'une activité
04:39 au ralenti pour le secteur privé en zone euro au mois de juin et même l'idée peut-être
04:44 d'une contraction de l'activité privée.
04:46 Oui, ce qui n'aide pas à détendre l'atmosphère sur les marchés.
04:49 D'après l'enquête de S&P Global, le secteur des services commence à montrer des signes
04:54 d'affaiblissement.
04:55 L'indice ressort à 49,9, un plus bas depuis six mois.
04:59 Et puis, autre indicateur, toujours en zone euro, d'après Eurostat, en mai 2023, les
05:05 prix à la production industrielle ont diminué d'1,9%.
05:09 Et puis, étude intéressante au niveau européen ou plus précisément britannique qui montre
05:15 que les particuliers britanniques sont les pires investisseurs en Europe ou en tout cas
05:20 les plus frileux, Alex.
05:21 Oui, avec environ 1800 milliards de livres sterling inutilisés dormant sur des comptes
05:28 d'épargne, soit environ la valeur totale du foot-seat.
05:32 C'est ce que dit un nouveau rapport publié aujourd'hui par le centre de réflexion Center
05:37 for Policy Studies.
05:38 Les investisseurs de détail britanniques ne possèdent que 21 centimes d'un livre
05:43 sterling en actions, obligations et autres actifs.
05:46 Merci beaucoup pour ces infos de marché.
05:48 Alex Nguyen avec nous chaque soir en ouverture d'émission Tendance, mon ami, en direct
05:53 à 17h dans Smartboard sur Bsmart.
05:54 Trois invités avec nous comme chaque soir en plateau pour décrypter les mouvements
06:08 de la planète marché.
06:09 Sophie Chauvelier est à nos côtés, gérante allocataire chez Dorval Asset Management.
06:12 Bonsoir Sophie.
06:13 Merci d'être là.
06:14 Merci à Frank Dixmy d'être avec nous également.
06:16 Bonsoir Frank.
06:17 Vous êtes directeur monde des investissements obligataires d'Allianz Global Investors
06:22 et Edmund Xing est avec nous également en plateau.
06:24 Bonsoir Edmund.
06:25 Ravi de vous retrouver.
06:26 Vous êtes directeur monde des investissements de BNP Paribas Wealth Management.
06:29 On est à la croisée des chemins, à mi-parcours de cette année 2023.
06:33 C'est toujours un moment intéressant pour regarder rapidement peut-être dans le rétroviseur
06:38 et en tirer peut-être quelques enseignements pour la suite Edmund.
06:42 Sur le plan macro, le premier semestre a été marqué par ce concept de résilience.
06:47 C'est quand même un mot qu'on a beaucoup entendu.
06:49 Sur le plan des marchés, c'est un semestre qui a été quand même, en tout cas pour
06:53 les actifs risqués, un semestre très favorable.
06:56 Oui mais attention quand tu parles de résilience économique, c'est vrai aux Etats-Unis, ces
07:03 dernières semaines ce n'était pas du tout vrai en Europe.
07:05 Attention.
07:06 Donc voilà si on regarde les indices PMI d'aujourd'hui, on est quasiment à 49,9,
07:12 ça veut dire 50, ça veut dire zéro croissance.
07:14 Ça veut dire que ce phénomène de résilience s'épuise, ici et là.
07:18 Oui mais bon, attention encore.
07:20 En Europe, les consommateurs sont toujours touchés par les taux d'inflation très élevés,
07:27 5,50 dans les zones européennes pour l'instant, notamment le prix alimentaire qui reste très
07:31 élevé et là ça me touche parce que même maintenant je suis obligé de faire mes courses
07:35 chez Lidl, comme tout le monde.
07:37 Donc là on voit un changement de comportement des consommateurs.
07:42 Les arbitrages et les changements de comportement de consommation concernent une population
07:46 de plus en plus large, si je comprends.
07:49 Tout le monde, pour dire les choses simplement.
07:51 Ça veut dire tout le monde et donc effectivement sur l'épargne, oui on épargne un peu plus,
07:59 peut-être on consomme un peu moins entre temps.
08:01 Donc évidemment si l'économie ça n'impacte à court terme, est-ce que ça va durer dans
08:04 le temps ? Pas sûr.
08:06 Pas sûr parce que si par exemple le taux d'inflation en Europe baisse comme par exemple
08:10 en Espagne, on est en dessous de 2% de taux d'inflation en Espagne.
08:13 Si le reste de la zone suit l'Espagne dans les prochains mois, on arrive vers je ne sais
08:18 pas 2-3%, tout est bien, tout sera bien.
08:22 Et à ce moment-là les consommateurs peuvent recommencer à consommer encore une fois parce
08:27 qu'ils vont quand même profiter toujours des augmentations de salaire d'un côté,
08:31 mais de l'autre côté les taux d'inflation plus bas.
08:33 Vous êtes en train de nous décrire une deuxième partie d'année pour la consommation en Europe
08:38 qui pourrait être plus positive, l'idée d'une reprise de la consommation, en tout
08:42 cas d'un retour du pouvoir d'achat peut-être.
08:44 C'est tout à fait possible si les prix énergétiques restent très bas et les prix
08:49 alimentaires baissent en même temps.
08:50 Parce qu'on est très sensible à deux choses, parce que ce sont des deux choses qu'on achète
08:55 quasiment toutes les semaines.
08:56 Donc on est plus sensible à ces prix-là que les autres prix comme les prix de voiture
09:00 qu'on achète une fois tous les deux, trois, quatre, cinq.
09:03 Ça c'est la clé pour vous en Europe pour les prochains mois et le deuxième semestre.
09:09 Mais c'est vrai que les sociétés sont assez résilientes.
09:11 Au niveau des bénéfices nets par action, le niveau de rentabilité est fabuleux.
09:16 Mais c'est exactement ça le problème parce que c'est en grande partie à cause de ça
09:20 que le taux d'inflation en Europe reste aussi élevé toujours aujourd'hui.
09:24 C'est un peu le serpent qui se mord la queue comme on dit.
09:27 Qu'est-ce qui vous intéresse dans cette idée de résilience ? Alors après on peut
09:31 en débattre.
09:32 Effectivement on le voit que dans le secteur manufacturier la résilience est quand même
09:34 moins forte que ce qu'on a vu dans le secteur des services.
09:37 Ça c'est vrai en Europe, c'est vrai aux États-Unis, c'est vrai partout dans le monde.
09:40 Néanmoins, il y a quand même l'idée que la macro du premier semestre a été plutôt
09:46 meilleure que prévue au global, Franck.
09:49 Oui, on a eu sans doute un élan dont on a sous-estimé l'impact, au niveau notamment
09:54 de tout le soutien budgétaire.
09:56 On a eu quand même 18% de PIB injectés par les autorités américaines sur les deux années
10:01 de Covid, ce qui est fou, ce qui est fou.
10:04 On n'avait jamais…
10:05 5 000 milliards, pour donner le montant absolu, voilà c'est Blanchard qui le rappelait
10:07 encore dans les échos, c'est 5 000 milliards.
10:09 On a eu un soutien très agressif aussi, très volontaire en zone euro.
10:16 Et en fait, ça on l'a légèrement sous-estimé dans nos modèles, cette force d'inertie,
10:22 tout cet excès d'épargne qui a été accumulé dans les années Covid et qui est consommé,
10:28 qui soutient l'activité notamment dans les services, alors que c'est plus compliqué
10:31 sur l'activité manufacturielle qui est en récession aux États-Unis comme en zone
10:35 euro.
10:36 Donc les services tiennent.
10:37 Il y a eu un effet sur l'emploi qui a été quand même extrêmement positif.
10:40 On a des taux de chômage qui sont pratiquement au plus bas en zone euro.
10:45 On flirte avec les plus bas aux États-Unis.
10:47 Donc oui, la résilience, on la constate en fait, expose, on a eu un peu de mal à l'anticiper.
10:52 Mais il y a tout de même un facteur qu'il faut avoir en tête, c'est le fameux délai
10:58 pour la politique monétaire pour produire ses effets sur l'économie réelle.
11:02 Bon, c'est un délai de 12 à 18 mois, on le sait.
11:04 Il ne faut pas oublier quand même que le resserrement monétaire, il est quand même
11:07 très récent.
11:08 C'était il y a juste un an en zone euro.
11:10 Ça a commencé en juillet 2022.
11:12 Ça a commencé en mars 2022 aux États-Unis.
11:14 Aux États-Unis, plus 500 BP de hausse de taux.
11:17 C'est énorme.
11:18 Dans un intervalle de temps aussi court, en 15 mois, c'est considérable.
11:23 400 BP de resserrement monétaire en zone euro sur un an, c'est considérable.
11:28 Et ça commence à mordre.
11:29 Ça commence à mordre dans l'économie.
11:30 Et ça, on le voit notamment sur les indicateurs avancés.
11:34 On le voit maintenant.
11:35 Et puis, il y a aussi un phénomène qu'on a sans doute vu le pic d'inflation.
11:41 On a une décélération de l'inflation qui est assez brutale, notamment aux États-Unis
11:45 sur l'inflation totale.
11:46 Et donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a des taux réels qui vont devenir
11:50 positifs.
11:51 Et ça, ça va participer au ralentissement.
11:54 Donc, on rentre dans un mécanisme graduel de ralentissement, mais qui peut s'accélérer
12:00 avec des taux réels de plus en plus haut.
12:02 C'est ça.
12:03 C'est maintenant qu'on va voir les taux réels remonter.
12:05 Et la Fed, de ce point de vue-là, va laisser ces taux réels remonter.
12:11 L'idée de la pause et du higher for longer, c'est bien cette idée-là.
12:14 Mais c'est ça qui est important.
12:16 Ce n'est pas tant le niveau absolu des taux.
12:18 Bien sûr, ça compte.
12:20 C'est piloter les taux réels, maintenant.
12:21 C'est piloter les taux réels.
12:23 Et c'est surtout cette phase de plateau.
12:26 Donc, combien de temps les banques centrales vont laisser leurs taux sur des niveaux élevés
12:31 dans un contexte où l'inflation décroît, pour effectivement ralentir encore plus sa
12:35 demande et donc peser sur la composante la plus résistante de l'inflation, ce qu'on
12:40 appelle l'inflation sous-jacente.
12:41 Est-ce que ça veut dire qu'on arrive au moment où la résilience économique, qui
12:45 a été quand même un soutien important pour les entreprises et donc pour les valeurs
12:51 boursières notamment, est-ce qu'on arrive au moment où cette résilience va devenir
12:55 peut-être une mauvaise nouvelle, dans le sens où elle va obliger les banques centrales
12:58 à maintenir un durcissement monétaire le temps qu'il faudra ?
13:02 Oui, on a eu en 2022 l'initiation de la normalisation monétaire.
13:08 On est rentré en 2023 dans le dur.
13:11 On est dans le resserrement.
13:12 On n'est plus dans la normalisation monétaire.
13:13 On est dans le resserrement.
13:14 On arrive dans la phase la plus mature du cycle monétaire.
13:17 Et c'est là, effectivement, qu'on va voir les effets très tangibles d'un point
13:22 de vue microéconomique.
13:23 Il y a un moment de vérité qui s'annonce devant nous au cours de ce second semestre.
13:27 Sophie, est-ce que la résilience qu'on a observée jusqu'à présent, est-ce que
13:32 c'est un espoir pour la suite ?
13:33 Est-ce que c'est de bonne augure pour la suite ?
13:35 Ou est-ce que le risque de rupture, Macron notamment, existe et se renforce même peut-être
13:40 au fur et à mesure que cette résilience s'étend dans le temps ?
13:43 Alors, en fait, c'est… je partage votre question.
13:48 C'est-à-dire qu'on a eu le Covid qui a apporté tellement de distorsions dans la
13:52 lecture classique qu'on pouvait faire du cycle économique, que c'est aujourd'hui
13:56 devenu… c'est plus difficile de trancher de façon "traditionnelle", entre guillemets.
14:02 C'est-à-dire qu'il y a de vrais facteurs de résilience et, effectivement, d'un
14:06 côté, la baisse de l'inflation, ça va nourrir les taux réels.
14:10 C'est déjà le cas aux États-Unis.
14:11 On a plus de 1,6 de taux réels sur le 10 ans américain.
14:14 Ça va arriver en Europe.
14:15 Mais de l'autre côté, ça redonne du pouvoir d'achat aux ménages.
14:18 Donc, en fait, moi, ce que je trouve le plus difficile aujourd'hui, c'est de trancher
14:21 dans ce scénario, entre un scénario de soft lending et puis une fête, enfin une fête
14:27 d'une BCE, qui apporte des banques centrales, qui seraient trop dures trop longtemps et
14:31 qui finiraient par provoquer une récession.
14:33 Et c'est vraiment le dilemme qu'on a.
14:37 C'est vraiment le domaine le plus difficile à trancher.
14:40 Ce que je constate quand même, au-delà de la politique monétaire, c'est la politique
14:46 budgétaire.
14:47 Et on a eu aux États-Unis quelque chose, et c'est quelque chose que je pense qu'on
14:51 n'avait pas forcément très très bien en tête.
14:53 Le soutien budgétaire, c'était 7% du PIB cette année, ça va encore être 6,5% l'année
14:59 prochaine.
15:00 C'est colossal.
15:01 Donc, on a d'un côté une Fed qui monte de plus de 500 points de base, c'est tout,
15:05 ce qui aurait dû être un choc majeur, et qui finalement ne l'a pas été parce que
15:09 de l'autre côté, on avait les ménages qui avaient une cagnotte, les fêtes plein
15:13 emploi, plus un soutien budgétaire inédit alors qu'on était au plein emploi.
15:18 Tout ça fait cette espèce d'anomalie qu'on est en train d'observer.
15:22 Donc, quand est-ce que cet élément-là, entre guillemets, se normalise ? Il y a des
15:27 signaux effectivement sur les services, on commence à observer le post-Covid, entre
15:32 guillemets, l'effet post-Covid qui avait amené le net rebond des services se normaliser.
15:35 Effectivement, l'industrie, c'est pareil, on parle des PMI, mais il y a une énorme
15:40 différence entre les enquêtes et les hard-hacks, et les données réelles.
15:45 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, et c'est pour ça que quand on regarde les entreprises,
15:48 on est toujours surpris, la croissance aussi bien...
15:53 Je vois encore ce matin la production industrielle française +1,2%, je vois les commandes à
15:58 l'industrie aux Etats-Unis, ça fait 5 ou 6 mois que c'est positif et que ça repart.
16:02 Les PMI sont contredits par les données réelles.
16:04 C'est cette phase qui est, moi, je trouve extrêmement compliquée.
16:08 En fait, le problème qu'on a, je repense à ce que vous veniez de dire sur les taux
16:14 réels, c'est qu'il y a une non-linéarité.
16:16 C'est-à-dire qu'on a des hausses de taux, il ne se passe rien, il ne se passe rien,
16:21 et puis on n'est effectivement pas à l'abri d'un choc financier.
16:23 On a vu le choc SVB, avant ça on avait eu le choc fonds de pension britannique.
16:27 Il y a des "fragilités" qui se font jour, et pour nous, une des inquiétudes à venir,
16:35 c'est vraiment, c'est plutôt en 2024, et ça va être le refinancement d'un grand
16:41 nombre d'entreprises, parce que là, une des raisons de la résilience aussi, c'est
16:44 que personne, plus ou moins personne, n'avait besoin de se refinancer jusqu'à maintenant.
16:48 Toutes les entreprises se sont refinancées à des taux pratiquement proches de zéro,
16:52 et le "mur", l'espèce de speck du mur des refinancements, dont on n'avait pas
16:55 entendu parler depuis très longtemps, puisque ça ne préoccupait personne, va commencer
16:59 à arriver en 2024.
17:00 Et donc pour moi, l'instant de vérité, il est encore décalé, il est plutôt sur
17:05 2024, pas tout de suite.
17:06 Et là, ce qu'on peut voir, pour le moment, en tout cas on verra dans les périodes de
17:10 publication et dans la communication des groupes, mais je trouve qu'il commence à y avoir
17:13 un petit peu des safretilles, c'est qu'on peut commencer à avoir des entreprises qui
17:19 disent "ah bah oui, ça ralentit".
17:20 Alors là, on a vu sur les industriels, parce que ce qui a été très bizarre, c'est la
17:23 surperformance des cycliques versus les défensives, on n'attendait pas.
17:26 Et les cycliques, et notamment les industriels, ont fait extrêmement bien.
17:30 Là, on commence à avoir des alertes sur les résultats dans les chemistry, dans la
17:36 chimie, donc dans les intrants.
17:38 L'industrie, ça va toujours très bien, mais bon, petit à petit, c'est en train
17:43 de se distiller.
17:44 C'est des warnings liés à la demande finale ? Ou c'est des warnings encore liés à
17:48 des problèmes d'offres, de capacités ?
17:50 Non, maintenant, c'est la demande qui raccorde.
17:51 D'accord, c'est vraiment la demande.
17:52 Et là, sur les industriels, on commence à voir, peut-être, la demande chinoise n'est
17:55 pas aussi bonne que ce qu'on imaginait, mais l'Europe, les Etats-Unis, ça va encore,
17:59 c'est peut-être un petit peu moins fort en termes de rythme.
18:02 Donc bon, ça arrive progressivement.
18:04 Mais ça veut dire que la saison de publication de résultats, celle-là, elle va être intéressante.
18:08 Je pense qu'elle va être intéressante.
18:09 Elles sont toutes intéressantes.
18:10 Elles sont toutes intéressantes, mais jusqu'à maintenant, on était surpris favorablement
18:12 ces sujets.
18:13 Et là, c'est peut-être là qu'on va commencer à avoir une inflexion.
18:16 Alors, dans les moments de vérité, effectivement, trimestriel, il y a les publications d'entreprises.
18:22 Edmund, d'accord.
18:23 Quel va être l'enjeu, là, pour la saison de publication et les messages des entreprises ?
18:26 Est-ce que la Chine, qui a été une déception du premier semestre, est-ce que ça va se
18:31 retrouver à un moment, ou dans les résultats, ou dans les guidance des entreprises mondialisées
18:36 ?
18:37 Est-ce que ce phénomène, effectivement, d'affaiblissement de la demande va se retrouver
18:40 aussi dans les discours ?
18:41 Là aussi, jusqu'à présent, la résilience des entreprises a été éprouvée trimestre
18:45 après trimestre.
18:46 On attendait toujours un moment que les marges calent, etc.
18:49 Ça a toujours été plutôt mieux prévu jusqu'à présent.
18:52 Oui, mais bon, ça va être compliqué.
18:54 Ça va être compliqué pour plusieurs secteurs.
18:56 Par exemple, le secteur food and beverage, les producteurs alimentaires, les producteurs
19:01 de marques comme Nestlé, Unilever, que jusqu'à maintenant, ils avaient très peu de croissance
19:06 de volume en termes d'augmentation de prix phénoménale de chiffre.
19:11 Même aux États-Unis, on a vu General Mills, par exemple, le dernier trimestre, ils avaient
19:15 quand même une augmentation de prix de plus de 10 % sur l'année glissante, mais attention,
19:21 décroissance de volume de moins 6 %.
19:23 Donc, attention, est-ce qu'on va voir le même phénomène chez Nestlé, chez Unilever,
19:28 parce que les consommateurs se disent « stop, ça suffit, c'est trop cher, mon chocolat,
19:32 mon café est trop cher, je vais acheter les marques distribuables ».
19:36 Voilà, ou faire mes courses chez l'Idelaldi, chez les chaînes de discount.
19:40 Là, on va le voir peut-être dans les prochains résultats trimestriels.
19:46 On voit quand même dans les enquêtes auprès des entreprises qu'elles indiquent, pas qu'elles
19:51 vont baisser leur prix, mais qu'elles vont arrêter de les monter au rythme auquel elles
19:55 ont monté leur prix.
19:56 Ça, c'est déjà dans les enquêtes, c'est déjà écrit quelque part.
19:59 Exact, et si on écoute les supermarchés, ils nous disent la même chose.
20:03 Même chez Sainsbury en Angleterre, le PDG a dit exactement ça.
20:06 Pour la première fois, les prix sont en baisse.
20:10 Donc là, il faut faire des offres spéciales pour incentiviser les consommateurs, sinon
20:15 ils ne viennent pas, ils ne viennent plus, ils n'achètent plus.
20:18 Et ça, ça pèsera forcément sur les marches.
20:20 L'idée qu'on puisse réajuster quand même un peu les prix à la baisse, c'est
20:23 aussi l'idée de regagner du volume quand même pour ces entreprises.
20:26 Oui, exact.
20:27 Donc, c'est la bonne question.
20:28 Est-ce que ces sociétés peuvent maintenir les marches à un niveau élevé ou est-ce
20:33 que les marches vont quand même progressivement se détériorer ? Là, c'est la bonne question.
20:39 Bon, si je suis un peu optimiste…
20:41 Et ça, c'est très spécifique, c'est d'un secteur à l'autre ?
20:44 Non, de plusieurs secteurs.
20:45 À quel moment est-ce que, par exemple, les compagnies aériennes peuvent continuer à
20:50 augmenter les prix parce que les billets sont ultra chers, les billets de train, même
20:55 chez SNCF, c'est hors de prix maintenant.
20:58 À un moment donné, les consommateurs vont se dire, peut-être pas cet été, mais après
21:02 cet été, ils vont se dire "on se calme, ça suffit, peut-être on va quand même diminuer
21:07 nos vacances un peu, le budget pour la vacances, il faut quand même ralentir un peu".
21:11 Et ça va mettre une pression sur les prix, enfin.
21:13 Et ça, le marché action, il n'est pas prêt à cet atterrissage des marges ?
21:17 Peut-être, peut-être pas.
21:19 Même si on enlève les 7 magnifiques du marché américain, par exemple, le reste du marché,
21:25 il n'est pas non plus pricé pour la perfection ?
21:27 Non, non, c'est vrai, c'est vrai, si on regarde les moins capi, les petits capi aux
21:31 États-Unis, ils ne sont pas du tout chers.
21:33 Et c'est quand même intéressant de voir, le mois dernier, on commence à avoir un effet
21:38 de rattrapage par les moins capi.
21:41 C'est vrai, au mois de juin.
21:42 Au mois de juin, donc pour la première fois, parce que depuis le temps, pendant toute l'année,
21:46 on disait que les 7 mégacaps technologiques sont fabuleux, mais le reste, paf !
21:52 Et maintenant, attention, on va voir si cet effet, ce phénomène peut continuer ou pas.
21:57 C'est aussi une bonne question, surtout pour les actions aux États-Unis.
22:02 Sur la dynamique d'inflation, Franck, qu'est-ce que vous dites chez Allianz, là, pour ce
22:06 qui nous attend devant, avec évidemment la question des banques centrales ?
22:11 Est-ce qu'on va encore beaucoup en parler, là, au deuxième semestre ?
22:13 Ou est-ce que c'est un sujet, quand même, qui va, au fur et à mesure, s'effacer ?
22:17 Non, non, non, ça…
22:19 Je sais, je vérifie juste que vous soyez toujours sur cela.
22:22 Mais l'inflation, c'est quand même le principal driver des classes d'actifs.
22:29 Donc, prévoir l'inflation, c'est extrêmement compliqué.
22:32 Enfin, je partage un peu la perplexité de Sophie.
22:36 Les banquiers centraux sont perdus aussi, clairement.
22:39 On le voit, trimestre après trimestre, ils révisent leur prévision d'inflation.
22:44 Donc c'est toujours un petit peu plus d'inflation.
22:46 Et ils mettent un peu moins de croissance.
22:49 Sur l'inflation, sur l'inflation totale, on peut la prévoir,
22:54 parce qu'il y a quand même des effets de base qui jouent,
22:56 et qui sont absolument majeurs, qui sont absolument considérables.
22:58 Donc on voit un déclin très très fort de l'inflation totale américaine,
23:02 qui devrait être entre 2 et 2,5 à la fin 2023.
23:06 L'inflation en zone euro, elle devrait être plutôt entre 3 et 3,5.
23:10 Mais une inflation sous-jacente en zone euro
23:12 qui resterait sur des niveaux supérieurs à l'inflation totale.
23:16 Et c'est ça le point, le point essentiel c'est ça.
23:20 Il y a ce problème des salaires, à la fois aux Etats-Unis et en zone euro.
23:24 Et c'était intéressant d'écouter pendant le séminaire de Sintra,
23:28 qui a eu lieu donc la semaine dernière, tous ces discours de banquiers centraux,
23:32 qui disaient peu ou prou la même chose.
23:34 C'est un discours extrêmement homogène.
23:36 On est "data dependent".
23:38 Donc ça veut dire qu'on va ajuster au fur et à mesure notre politique monétaire
23:40 à nos prévisions compte tenu des données disponibles à l'instant T.
23:44 Ce qui n'est pas franchement rassurant.
23:46 Parce qu'on pourrait estimer qu'avec l'arsenal statistique que les banques centrales ont à leur disposition,
23:52 elles ont un petit peu plus d'informations que des investisseurs même très bien informés.
23:56 - Ce n'est pas parce qu'elles nous disent qu'elles sont "data dependants"
23:58 qu'elles le sont forcément autant qu'elles le disent.
24:02 - Oui, mais attention, parce qu'on a toujours,
24:04 enfin c'est la constante, sur les deux dernières années,
24:07 on a toujours sous-estimé la volonté des banquiers centraux à remonter les taux.
24:11 Ça c'est extraordinaire.
24:12 Il y a eu des phases de capitulation, on l'a vu en février dernier,
24:14 c'était extrêmement brutal aux Etats-Unis, plus de 100 BP de repricing sur un mois.
24:19 - Sur deux ans ? - Ça a été brutal.
24:21 Mais souvenez-vous, le 2 ans américain, il y a six semaines, il était à 3,80.
24:25 - Il est à 5,50 ? - Il est à 4,85 aujourd'hui.
24:29 - Le 10 ans ? - Le 2 ans.
24:31 - D'accord, pardon. - C'est quand même le baromètre des anticipations
24:34 de la politique monétaire pour les investisseurs.
24:37 Donc c'est extrêmement violent comme ajustement.
24:39 Le marché ne veut pas intégrer le plein potentiel de hausse de taux à venir.
24:45 Nous on pense qu'il y a encore une sous-estimation en tout cas en zone euro.
24:48 On voit l'ABCE terminer entre 4,5 et 5.
24:51 - Taux de dépôt ? - Oui.
24:53 - Taux de dépôt ? 4,5 et 5 ? - Oui.
24:56 Alors que le marché vous dit 4 et on s'arrête à 4.
25:01 - Waouh. - Donc attention, là on a encore une fragilité,
25:05 surtout sur les parties courtes de zone euro, de la courbe des taux en zone euro qui est énorme.
25:10 - Ça veut dire, ce que vous nous dites là, notamment sur la projection
25:13 que vous pouvez faire du taux de dépôt terminal de l'ABCE, 4,5 et 5, c'est le risque,
25:17 en tout cas, ça veut dire que tout le débat autour de les banques centrales
25:21 vont gentiment relever leur cible d'inflation en douceur pour laisser courir un régime d'inflation ?
25:26 - Non, non, ça ça n'existe pas. - D'accord, ça ça n'existe pas pour un investisseur obligataire,
25:29 sérieux et qui est dans les marchés ? - Non, c'est le fantasme de l'investisseur qui pense...
25:33 - Non, ça peut être une réflexion académique, mais c'est pas...
25:36 - Mais c'est pour l'avenir. - D'accord, mais c'est pas pour le S2, quoi.
25:39 - Ils vont pas changer... - À Jackson Hole, Jérôme Poel va pas nous annoncer que la cible a changé, quoi.
25:44 - Mais non, c'est pas possible. - J'en sais rien, c'était encore le plaidoyer
25:48 porté par Olivier Blanchard ces derniers jours. - Mais ça va venir, mais ça va venir.
25:53 - D'accord, d'accord. - Mais pas maintenant, c'est pas possible de le faire maintenant.
25:55 Là, il y a quand même un problème de crédibilité et il faut avoir en tête que les banquiers centraux,
26:00 malgré tout ce qu'on peut leur reprocher, sont extrêmement crédibles dans le marché.
26:04 - Mais oui ! - Regardez les indices de prévaluation, d'ailleurs elles sont trop basses.
26:07 Regardez les swaps un an d'inflation aux Etats-Unis, on est à 2,6, ok, mais on est à 2,5 en zone euro.
26:14 - On y sera jamais. - Attention. Non, mais attention, oui.
26:17 On est un peu fragiles, là.
26:20 - Parmi les faits marquants du premier semestre, oui, il y a cette déception sur la Chine.
26:25 Alors, je ne sais pas, comment est-ce que vous l'analysez à ce stade, Sophie,
26:29 et qu'est-ce que ça peut avoir comme impact si les marchés ou si les investisseurs
26:33 étaient positionnés avec l'idée que ça allait être un moteur, une traction pour l'économie mondiale,
26:38 pour un certain nombre de valeurs boursières, également ? Qu'est-ce qui peut advenir désormais ?
26:42 - Il y a une vraie question autour de l'immobilier en Chine.
26:46 C'est-à-dire que la crise immobilière est très, très profonde.
26:50 Et c'est tentaculaire dans la mesure où il y a effectivement le problème des développeurs
26:58 qui sont sur le livery de G, etc. Mais ça touche aussi aux finances publiques,
27:02 puisque ça touche aux gouvernements locaux, à la capacité...
27:04 - Ça écrase tout, quoi. - Exactement, ça écrase tout.
27:07 La dette des gouvernements locaux, dont on parle de restructuration maintenant,
27:10 c'est 48% du PIB chinois. Donc ce sont des montants qui sont très, très importants.
27:16 Et ça intervient à un moment où la démographie chinoise fait aussi qu'on aura moins besoin de construire.
27:25 Et quand on regarde historiquement la contribution de l'immobilier à la croissance chinoise,
27:29 ça a été substantiel. Donc on retire effectivement un moteur important.
27:36 Et dans le même temps, si Xi Jinping dit en fait "L'immobilier, c'est pour habiter,
27:42 c'est pas pour investir, c'est pas pour spéculer". Donc en plus, il y a un message envoyé à la population
27:48 de "Pas de spéculation immobilière, donc l'achat d'un deuxième, d'un troisième appartement, etc."
27:53 C'est pas vraiment la priorité. Donc en fait, on est dans cette configuration
27:58 et ça accélère la décélération de la croissance chinoise. C'est-à-dire que le régime de...
28:04 La décélération, elle est normale. On ne peut pas rester toujours avec une croissance de 8% par an,
28:09 ce qui fait un doublement au bout de 10 ans du chinois. Cette décélération, elle était normale,
28:14 elle est attendue, mais là on a une forme de marge d'escalier.
28:17 Elle va plus vite que prévu.
28:18 Elle va plus vite que prévu. Il y a une marge d'escalier. Il y a un risque financier très clair,
28:21 mais si ça se passait dans n'importe quel pays développé, on aurait très très très peur.
28:27 En l'occurrence, ça se passe en Chine, et donc ce qui va se passer, c'est qu'il va y avoir une monétisation
28:33 de la dette des gouvernements locaux par la banque centrale chinoise.
28:38 C'est la deuxième fois qu'ils font ça dans les 20 dernières années. Donc voilà, ça va être nettoyé.
28:42 Et on ne va pas le ressentir de façon très forte. Par contre, c'est un choc sur la croissance.
28:47 Et c'est un choc d'autant plus fort sur la croissance que c'est un choc sur la confiance des ménages,
28:52 parce que les ménages chinois, sur la dernière décennie, se sont énormément endettés pour acheter de l'immobilier.
29:00 Donc voilà, ça met un petit peu tout le monde à l'arrêt.
29:02 Qu'est-ce que ça implique en matière de réaction, ou de ce qu'on anticipe de la réaction des gouvernements,
29:07 enfin des autorités chinoises ? Est-ce qu'elles se contentent de gérer le risque financier, comme vous l'avez expliqué ?
29:13 Alors, ça c'est le premier niveau.
29:14 Ça c'est le premier niveau. Et est-ce qu'il y a une deuxième étape à venir ?
29:18 Alors, on entend de plus en plus, effectivement, d'éléments de soutien potentiel.
29:21 Donc numéro un, défaisance des dettes des gouvernements locaux, incitation pour les constructeurs à finir
29:29 les programmes qui avaient déjà été vendus, etc.
29:32 On nettoie, entre guillemets, mais ça prend un peu de temps.
29:35 Et en face de ça, la mise en place de mesures de soutien aux ménages à la consommation.
29:40 Donc une espèce d'incitation à la consommation.
29:42 Parce que les ménages ne manquent pas d'épargne. Ils ont un stock d'épargne colossal.
29:45 Non, mais on pensait que c'était de l'épargne excessive, et une partie est finalement de l'épargne de précaution, de ce que l'on prend.
29:50 Exactement. Et c'est aussi de l'épargne de précaution, parce que le taux de chômage a monté en Chine,
29:56 que la sécurité sociale n'est pas la même en Chine qu'en France, si on veut prendre un exemple que nous on connaît bien.
30:02 Donc il y a moins de safety net, même s'il y en a. Il y en a quand même moins, donc les gens sont plus prudents.
30:07 Et puis ils voient aussi, c'est un gros stress finalement de voir l'immobilier baisser.
30:10 Ils n'avaient un peu jamais vu ça. C'était un réservoir de valeur, l'immobilier, pour eux.
30:14 Et puis le patrimoine, bien sûr.
30:16 Voilà, le patrimoine, un réservoir de valeur. Et potentiellement, ça l'est moins. Donc il y a une vraie crainte autour de ça.
30:21 Donc ils sont en train de mettre en place des mesures de soutien aux ménages.
30:25 Alors est-ce qu'ils vont faire un chèque, un peu, comme ce qui a été fait au moment du Covid par les Américains ?
30:29 Tous les ménages vont avoir... Il était question de "Mille jomimbi", donc 1 000 yuans.
30:34 Ça, pour référence, un menu McDo, j'ai regardé, ça coûte 40 yuans.
30:41 Donc c'est pas mal, "Mille jomimbi", c'est pas mal de soutien pour que les ménages, effectivement...
30:46 Voilà, donc on en est là. Et à mon sens, pour que le gouvernement agisse de façon plus forte, il faut que ça aille plus mal.
30:57 Parce que ça va quand même pas si mal. Il faut quand même pas exagérer.
31:00 Effectivement, la croissance est moins forte que ce qu'on pouvait attendre, mais ça va pas mal et on est quand même dans une économie...
31:05 C'est-à-dire que le "risk/reward" pour l'investisseur qui s'intéresserait au marché actions chinois, il est pas encore tout à fait optimal.
31:11 Si on cherche le catalyse, c'est-à-dire ce qu'on avait connu en 2015, c'est-à-dire vraiment la position du Tchétchénie, c'est pas évident tout de suite.
31:22 Par contre, là, il y a une histoire de valeaux. C'est-à-dire que là, effectivement, c'est le marché le moins aimé, le plus détesté, comme on veut.
31:30 C'est la performance relative la pire, c'est tout ce qu'on peut imaginer...
31:35 Contre-perte du GAN, en plus, et toutes les soucis...
31:37 Risques géopolitiques, contre-perdu GAN, etc. Donc il y a... Bon, voilà. Mais l'impulsion, pas tout de suite.
31:43 Sur la Chine, Edmoun.
31:45 Oui, on est positif depuis longtemps. Ça fait mal depuis la fin janvier et nous restons optimistes pour l'instant.
31:52 Vu le fait que c'est vrai, il nous manque un catalyste énorme comme en 2015. On va pas l'avoir.
31:58 Non.
31:59 C'est clair. Non, mais le président Xi nous a dit.
32:01 Mais il y a des valeaux.
32:02 Il faut pas... Voilà. Les valeaux. Peut-être qu'il faut quand même remonter le niveau de rentabilité, comme on a vu par exemple au Japon.
32:08 Il faut quand même que les actions... que les sociétés chinoises arrivent à faire ça aussi.
32:12 Et peut-être aussi payer un peu plus de dividendes.
32:14 Parce qu'à ce moment-là, les Chinois vont comprendre pourquoi acheter les actions. Parce qu'on a un rendement intéressant.
32:19 En ce moment, ce n'est pas vraiment le cas.
32:21 Si ce sera le cas un jour, peut-être qu'ils vont acheter les actions chinoises, et peut-être plutôt des actions domestiques, les "A-Shares".
32:28 Et donc peut-être qu'il faut privilégier plutôt les "A-Shares", parce que si le président Xi va aider le marché actions...
32:34 Oui, oui. Domestique, domestique.
32:35 Le marché domestique. Bien sûr.
32:36 Destiné aux services du service domestique.
32:38 Sur l'immobilier, qu'est-ce que vous dites ? Parce que, alors, pas l'immobilier chinois.
32:42 Moi, ce qui m'intéresse de plus en plus, c'est quand même ce qui se passe sur l'immobilier américain.
32:46 Autant la crise immobilière chinoise, elle est bien documentée, renseignée depuis quelques temps.
32:49 Autant il y a une forme de mystère, là aussi, sur l'immobilier américain, qui repart.
32:54 Est-ce que l'immobilier américain repart, Edmund ?
32:57 Hum... Attention, oui. La mise en chantier, oui, mais attention.
33:01 Le moral des promoteurs, les mises en chantier, je vois les dépenses de construction dans le secteur industriel, c'est vertical.
33:07 Oui, mais avec les...
33:08 Les dépenses de construction, c'est vrai, mais c'est quand même lié aux incentives, effectivement, aux programmes.
33:13 Ben, l'IRA !
33:14 Non, mais les candidats pour donner, par exemple, l'Inflation Reduction Act, l'IMF Act.
33:18 Bien sûr ! Voilà.
33:19 C'est un énorme boost à la croissance, à la demande, en termes de construction.
33:24 C'est pas que les maisons, quoi. C'est loin d'être plus que les maisons.
33:27 Non, non, non. Mais il n'y a pas que le résidentiel, dans l'immobilier.
33:29 Voilà, exact. Exact.
33:30 Oui, mais tout ce qui est résidentiel, ou tout ce qui est même bureau de centre-ville,
33:34 ben, on voit des poches de croissance à côté, qui compensent un peu la faiblesse qu'on peut observer sur certains segments.
33:41 Voilà, on a toujours pas mal de craintes, surtout sur les bureaux.
33:44 C'est toujours vrai en Europe, mais surtout aux États-Unis.
33:48 Mais bon, si je parle à mes confrères, chez BNP Paris, par Real Estate,
33:52 ils me disent, attention, même, déjà, si on parle du marché du commercial real estate,
33:57 l'immobilier commercial, c'est pas que les bureaux.
33:59 En Europe, c'est quand même de moins en moins les bureaux, de plus en plus les autres segments.
34:03 Par exemple, les entrepôts.
34:05 D'accord.
34:06 Pour les logistiques.
34:07 Logistique, oui, oui.
34:08 La fonté.
34:09 OK.
34:10 La data center.
34:11 Bien sûr.
34:12 Les autres choses, effectivement.
34:13 Oui, oui.
34:14 Les hôtels.
34:15 Oui.
34:16 Bon, donc, effectivement, le marché immobilier commercial en Europe,
34:18 il est quand même de plus en plus diversifié.
34:21 Et c'est aussi vrai aux États-Unis.
34:22 Oh, attention, le segment le plus important dans l'immobilier commercial
34:27 est bizarrement multifamily residential.
34:31 Ah, voilà, les immeubles.
34:33 Les immeubles.
34:34 Les immeubles, mais résidentiels.
34:37 Résidentiels.
34:38 D'accord.
34:39 Donc, effectivement, on achète un immeuble, on loue les appartements.
34:41 Je comprends.
34:42 Et là, c'est le segment, maintenant, le plus important dans le marché immobilier commercial aux États-Unis,
34:46 encore plus que les bureaux.
34:47 D'accord.
34:48 Pourquoi pas ceux...
34:49 Donc, il y a du résidentiel aussi dans l'immobilier commercial américain.
34:51 Bizarrement, oui.
34:52 D'accord.
34:53 C'est comme à Kiev.
34:54 Oui, oui, j'entends, j'ai compris, j'ai compris.
34:56 C'est un peu bizarre.
34:57 C'est comme ça.
34:58 C'est comme ça.
34:59 Donc, il faut faire un peu...
35:00 Il faut faire attention.
35:01 Oui, mais on n'a pas eu...
35:02 On n'a pas le crash que 500 points de base de hausse de taux infligés de manière aussi violente
35:07 auraient pu générer...
35:08 Mais on n'a pas encore eu le refinancement.
35:10 Voilà, ce n'est pas fini encore.
35:11 Ce n'est pas fini.
35:12 Voilà.
35:13 Il faut quand même...
35:14 Les vagues de refinancement, d'endettement, ça commence et c'est quand même difficile.
35:19 On commence à voir quand même le chapter 11, les dépôts, quand même les dépôts
35:24 du bilan.
35:25 En payé, oui.
35:26 Voilà, des différences.
35:27 Ça commence.
35:28 Mais ce n'est pas fini.
35:29 C'est à suivre, quoi.
35:30 À suivre, mais bon, il ne faut pas exagérer non plus.
35:33 Non, non, oui, oui.
35:34 Et sur les ménages aux Etats-Unis pour l'immobilier, il y a un phénomène intéressant.
35:40 C'est que maintenant, ils sont à 15% en mortgage variable seulement.
35:45 Mais oui, mais oui.
35:46 On était à plus de 40% avant la crise, la grande crise financière.
35:49 Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
35:50 Alors, on vient d'un point bas, on est à 5 ou 6%.
35:53 Enfin, quand même, ça permet d'amortir des chocs.
35:55 Non, mais c'est vrai.
35:56 Effectivement, si on ne déménage pas, il n'y a pas de souci.
35:58 Parce qu'on paie les mêmes échéances, les mêmes montants, on cache flot.
36:01 On n'est pas mis à la porte.
36:02 Voilà, exact.
36:03 Oui, et puis je regardais aussi la part des ménages propriétaires encore endettés,
36:08 c'est une part qui n'arrête pas de se réduire depuis 10 ans.
36:11 Alors, phénomène démographique, peut-être aussi d'accumulation de richesse
36:16 dans certaines catégories de populations, etc.
36:18 Mais les ménages propriétaires ne sont plus endettés d'une certaine manière.
36:22 Non, mais c'est vrai que même, par exemple, si on prend l'exemple du Royaume-Uni,
36:26 la plupart des régions, les propriétaires des maisons,
36:29 ils n'ont même pas un prêt immobilier.
36:31 Mais oui, c'est ça.
36:32 C'est clair.
36:33 Donc, il y a des salaires qui courent à 7%, plus de prêts immobiliers.
36:37 Mais c'est le problème pour les banques centrales.
36:39 Ah ben, oui, bien sûr.
36:40 Le taux moyen des mortgages est à 3,5% aux Etats-Unis.
36:42 Oui, voilà, bien sûr.
36:43 Ce qui n'incite pas à en reprendre.
36:45 Effectivement.
36:46 Non, mais ce qui explique le gel, effectivement, de ce marché des transactions.
36:50 Oui, ça gèle, personne n'a envie de bouger de ses positions.
36:52 Après, en niveau, quand on regarde effectivement, en niveau, les transactions,
36:56 elles sont sur un niveau extrêmement bas.
36:58 Personne ne peut bouger.
36:59 Oui, bien sûr.
37:00 Effectivement, c'est très bas.
37:01 Bien sûr.
37:02 Le marché est un peu à Thun.
37:04 À propos de refinancement, Franck, il y a eu le choc monétaire,
37:08 le choc des taux directeurs, effectivement, qui a fait souffrir les marchés obligataires.
37:12 Est-ce que les obligataires vont regarder un peu ce qui se passe du côté des finances publiques
37:16 à l'issue de ces deux, trois ans un peu particuliers dans l'histoire, pour dire les choses ?
37:21 On le disait, il y a pourtant en dérivé, quand même, un déficit qui se réduit aux Etats-Unis,
37:28 mais qui reste encore à 7, 8% du PIB.
37:31 En zone euro, on est encore quand même dans quelque chose qui ressemble à du quoi qu'il en coûte,
37:36 même s'il ne faut plus le dire.
37:38 À quel moment le marché se réintéresse à ce...
37:41 Parce que, moi, ce que je vois, c'est que les périphériques,
37:44 qui sont toujours quand même censées être les pays les plus fragiles, les plus endettés,
37:47 surperforment largement.
37:49 Oui, alors c'est vrai qu'il y a une surperformance macroéconomique aussi.
37:53 En France, la croissance italienne, elle se porte très très bien.
37:55 Prévisée à la hausse encore pour 2023.
37:57 Et ça, c'est vrai que ça a permis de consolider le spread BTB/Boune sur des niveaux de 160 autour.
38:03 Oui, alors c'est un peu amusant, si vous voulez.
38:05 On sait que, de toute façon, c'est l'épée de Desmoteles qu'on a au-dessus de la tête,
38:09 depuis toujours, sur le marché en zone euro.
38:11 C'est les problèmes structurels d'endettement.
38:14 Sur l'Italie, il y a toujours eu cette capacité à générer des excellents primaires,
38:18 qui fait qu'on s'est accommodé, quand même, d'une situation
38:21 où, certes, il y avait un niveau d'endettement absolument record,
38:24 mais finalement, ce niveau d'endettement restait peu ou stable au fil du temps.
38:30 Et ce que regardent vraiment les marchés, c'est à la fois cette capacité à générer des excellents primaires,
38:36 et ce n'est plus le cas pour l'Italie.
38:37 Donc là, on va rentrer, quand même, dans une zone de turbulence.
38:39 C'est évident.
38:41 Mais c'est la dynamique de la dette.
38:43 Et là, on peut parler de la France, qui a bénéficié d'un statut assez...
38:48 Oui. Est-ce que le problème, c'est toujours l'Italie, ou est-ce que c'est un problème plus semi-coeur, désormais, également ?
38:54 Alors, on peut appeler ça un problème.
38:56 En tout cas, on peut peut-être s'attendre à avoir un peu de respiration sur les spreads des pays semi-coeur.
39:03 Oui. Parce qu'on bénéficie d'un statut un petit peu particulier en France,
39:08 qui ne reflète pas franchement des fondamentaux, notamment en termes de dette sur PIB,
39:12 et puis de volonté, surtout, de réduire structurellement la dette.
39:17 Enfin, on voit qu'il y a quand même un niveau de résistance qui est assez phénoménal, là-dessus.
39:21 Donc...
39:22 Ça, c'est un sujet pour le semestre qui arrive, pour plus tard, pour 2024, encore ?
39:26 C'est plus long terme.
39:27 C'est vraiment dans la toile de fond.
39:29 Ce n'est même pas un facteur de deuxième ordre. C'est encore plus long terme.
39:32 Mais dans les allocations structurelles de gros institutionnels, ça compte.
39:37 Oui, ça compte.
39:38 Oui, ce ne sont pas des allocs qu'on bouge tous les quatre matins.
39:41 À propos d'allocations, allons-y, petit tour de table.
39:43 Où est-ce que vous êtes à l'aise, là, dans le monde obligataire, aujourd'hui ?
39:46 La question étant, quelle duration pour le second semestre, là ?
39:51 Jusqu'où on a envie de reprendre de la duration obligataire sur les grands marchés sur lesquels vous opérez ?
39:56 Alors, on aime les États-Unis, la courbe américaine.
39:59 On n'aime pas les parties courts, d'une manière générale.
40:01 Qui bougent encore beaucoup, hein.
40:02 Qui sont soumises à la réappréciation de politiques monétaires, etc.
40:06 Donc, même aux États-Unis, on n'en a pas parlé,
40:08 mais on estime qu'il y a peut-être une chance pour que la FED fasse un petit peu plus que ce qui est pressé.
40:13 OK, mais on n'est pas loin du taux terminal aux États-Unis.
40:15 Et on l'a très bien vu, en fait.
40:16 C'est les parties courtes qu'on bougeait, le 10 ans, grosso modo, il ne fait rien.
40:20 Il est bien calé.
40:21 Donc, pour nous, c'est vraiment un point d'entrée.
40:23 Et, à racheter sur toute faiblesse du marché américain, on est un petit peu plus prudent aux euros.
40:29 Parce que là, on pense qu'effectivement, on n'a pas du tout pricé le plein potentiel des hausses de taux à venir.
40:35 Mais la grande question, ça va être quand même,
40:37 quelle est l'autonomie de la BCE à continuer à remonter ses taux, alors que la FED s'en pose ?
40:42 Ça, c'est compliqué.
40:43 Donc, rien n'est écrit.
40:46 Mais en tout cas, il nous semble...
40:48 Mais la conviction la plus forte, c'est quand même les États-Unis.
40:50 C'est une conviction positive.
40:52 On est un peu plus défensif sur les euros.
40:55 Il est un peu tôt pour investir.
40:57 Et le monde émergent, en termes de dettes obligataires, c'est...
41:01 C'est un bon timing pour commencer à bâtir des positions.
41:03 Historiquement, le pic sur le cycle monétaire américain est un bon point d'entrée, sur la dette émergente souveraine.
41:10 Et puis, les souverains émergents, ils sont déjà dans une phase beaucoup plus accommodante de leur politique monétaire.
41:18 Ils ont passé vraiment leur pic de hausse de taux.
41:23 Donc oui, là, il y a un thème intéressant.
41:25 Et sur le crédit, attention au marché du high yield,
41:28 qu'on en parlait tout à l'heure un peu, Price is at the perfection.
41:31 C'est un marché qui, aujourd'hui, ne peut pas encaisser un choc brutal sur les économies.
41:35 Même si on n'a pas un scénario de hard landing, soyons humbles,
41:39 on n'est pas protégé, aujourd'hui, par les spreads.
41:41 D'accord.
41:42 Pour un choc de ce type.
41:43 Oui, j'entends.
41:44 Oui, parce qu'en absolu, on a des rendements importants, mais vous dites, c'est le spread qui compte là-dessus.
41:46 Oui.
41:47 Et puis, on est pressé sur les taux historiques de défaut entre 4 et 5.
41:50 On peut avoir un petit peu plus, notamment aux Etats-Unis.
41:52 Edmund, dans une allocation globale pour des clients Wealth Management, chez BNP Paribas,
41:57 qu'est-ce qui va faire de la performance pour vous, là, au deuxième semestre ?
42:01 Toujours les actions japonaises, qui marchent bien.
42:04 On est long depuis longtemps.
42:05 Et finalement, ça marche.
42:07 Donc, je n'ai pas envie de couper l'idée, maintenant, parce que je pense que ce sont toujours…
42:12 Il y a un momentum, il y a quelque chose qui est en train de se construire.
42:14 Oui, parce que les changements structurels, enfin !
42:16 On l'a attendu depuis 30 ans, et enfin, ça arrive.
42:19 Donc, il ne faut pas arrêter le train.
42:21 Voilà.
42:22 Parce qu'on a attendu très longtemps, quand même.
42:24 Deuxième point, peut-être, il faut regarder, encore une fois, les actions Royaume-Uni.
42:28 Parce que personne n'aime le Royaume-Uni, maintenant.
42:30 Les Britanniques, les premiers, n'investissent pas dans leurs actions.
42:33 C'est ce que nous rappelait Alex, tout à l'heure.
42:35 Et les fonds de pension, parce que pour les Britanniques, ils investissent beaucoup, par défaut, dans leurs fonds de retraite privés.
42:39 Oui, c'est vrai.
42:40 Il y a le système des fonds de pension.
42:41 Voilà.
42:42 C'est autre chose.
42:43 Mais, moi, je trouve que le FTSE 100, par exemple, est très, très peu cher.
42:46 On a un rendement de dividende très important.
42:48 Et si jamais les actions de value, par exemple, les pétroliers ou les banques, remontent un peu,
42:56 bon, les Anglais, l'indice, le FTSE 100, ils ont beaucoup.
43:00 Ils sont très, très exposés.
43:01 Et ça, ça veut dire, comme vous dites, Japon, FTSE, ça veut dire qu'à contrario,
43:06 il faut essayer de se détacher le plus possible de ces méga-cap technologiques américaines.
43:11 On ne peut jamais s'en détacher totalement, j'imagine.
43:13 Non, non, non, mais on est prudent, surtout au niveau de valorisation, parce que maintenant, on intègre quand même des…
43:20 On a intégré l'IA pour aux six ans, là.
43:22 Voilà, mais c'est vrai.
43:24 Et le problème, moi, j'ai une doctorat en IA.
43:27 Et moi, je ne sais rien.
43:28 Donc, comment, en tant d'investisseur, on peut quand même prévoir les croissances de bénéfices net pour Google, pour Microsoft à cause de l'IA ?
43:37 Impossible.
43:38 Peut-être que le vrai gagnant va être une société qui est même encore non cotée, par coté, pas listée en bourse.
43:44 On verra, il y a Yahoo qui va faire son retour en bourse.
43:47 Parce que Yahoo sera le…
43:48 C'est quand même une bonne marque.
43:49 C'est une marque géniale.
43:51 La reste est une marque géniale.
43:52 Sophie, qu'est-ce qui vous intéresse en matière d'allocation, les convictions un peu fortes que vous avez à ce démarrage de nouveau semestre ?
43:58 Alors, nous, je dirais quelque part, le point de vue le plus segmentant, c'est le cash.
44:03 C'est-à-dire que nous, on n'a pas repris de durations jusqu'à maintenant, et on continue à préférer…
44:08 Alors, principalement en Europe, c'est vrai qu'on commence à trouver certaines vertus à la dette américaine, mais on continue à préférer le cash.
44:15 Et donc, dans des allocations qui sont flexibles, cash-action, etc., on arrive enfin dans un segment qui est…
44:22 Ça devient une classe d'actifs.
44:24 Ça redevient une classe d'actifs avec des billets de trésorerie où on tourne autour de 4+.
44:28 Puis il y en a beaucoup qui arrivent, là, en plus.
44:30 En plus.
44:31 Donc là, il y a de quoi faire.
44:33 Sur la partie action, effectivement, on aime bien le Japon aussi.
44:38 Et on est plutôt sur l'idée de la diffusion.
44:42 C'est-à-dire qu'on a encore de la résilience et on ne va pas sur, effectivement, les grandes méca-cap-techs, c'est archi-joué,
44:49 mais plutôt sur la diffusion d'une façon générale.
44:52 Historiquement, c'est ce qui se passe.
44:54 Exactement.
44:55 Un S&P, Equal Weight.
44:56 Au moins, toi, il a…
44:58 On est à 5 depuis le début de l'année.
44:59 Et là, on commence à avoir la diffusion.
45:00 Vous mentionnez les small mid-cap américaines.
45:03 On commence à avoir un petit peu de diffusion.
45:05 Donc cette deuxième phase de résilience, maintenant, peut laisser la place, avec un sentiment des investisseurs qui s'est un peu amélioré,
45:12 avec une baisse des craintes de récession, ça peut laisser la place à une diffusion dans le marché de façon plus large.
45:17 Merci à vous trois pour votre éclairage du jour sur la situation de marché au démarrage de ce nouveau semestre.
45:23 Sophie Chevelier, Dorval Asset Management, Edmund Xing, BNP Paribas Wealth Management et Franck Dixmier,
45:29 Allianz Global Investors étaient les invités de Planète Marché ce soir.
45:32 [Musique]
45:42 Le dernier quart d'heure de Smart Bourse ce soir est consacré au thème des matières premières,
45:46 avec le spécialiste et le directeur de la gestion des matières premières, Dofi Invest Asset Management,
45:51 Benjamin Louvet, qui est à mes côtés en plateau.
45:52 Bonsoir Benjamin.
45:53 Bonsoir Grégoire.
45:54 Germanium et Gallium, donc, ce sont deux métaux critiques qu'on a découvert ou redécouvert
45:59 à l'occasion des annonces chinoises et de la volonté de Pékin de...
46:04 Alors, je n'ai pas compris que c'était pour l'instant une restriction forte des exportations,
46:09 mais pour l'instant une politique de contrôle des exportations qui se met en place
46:13 et qui aboutira peut-être à un moment effectivement à des restrictions
46:16 sur ces deux métaux critiques pour l'industrie technologique au sens large,
46:20 pour lesquels la Chine est évidemment un producteur ultra dominant dans le monde.
46:25 Oui, on est dans... Donc, ça concerne... Le Gallium et le Germanium sont deux métaux
46:32 qui font partie de ce qu'on appelle les terres rares.
46:34 C'est un groupe de 17 métaux qui sont disponibles en toute petite quantité,
46:36 mais qui ont des propriétés physiques très spécifiques,
46:39 qu'on utilise notamment dans les super aimants pour compacter la taille des moteurs.
46:43 Par exemple, il y en a dans les moteurs de vos rétroviseurs, des terres rares.
46:47 Et le Gallium et le Germanium ont des propriétés spécifiques qui font que le Gallium,
46:52 on l'utilise beaucoup dans le photovoltaïque, dans les LED, dans des applications comme ça.
46:57 Le Germanium est utilisé pour d'autres applications des technologies bas carbone.
47:03 Donc, pas mal d'applications, surtout aujourd'hui dans ces technologies bas carbone,
47:09 ce qui pourrait contrarier quelque part notre développement et notre transition.
47:15 Et c'est bien là-dessus que joue la Chine.
47:17 En fait, l'enjeu pour elle financier est assez faible,
47:20 parce qu'ils sont ultra dominants sur ce marché,
47:23 puisqu'il y a encore quelques mois, la Chine produisait et raffinait à peu près 90% des terres rares.
47:30 Aujourd'hui, on est déjà bien baissé, on est plutôt plus qu'à 70%,
47:33 parce que les pays autres ont découvert cette dépendance.
47:38 Guillaume Pitron en parlait dans son livre "La guerre des métoirs" il y a quelques années.
47:41 Les Américains se sont rendus compte que les super aimants qu'ils utilisaient dans leurs avions de chasse étaient faits en Chine.
47:48 On l'a déjà expliqué, il y a plein d'implications militaires de défense qui ont besoin de ces métaux.
47:55 On a besoin aussi du germanium, par exemple, dans la fibre optique ou dans les systèmes infrarouges.
47:59 Pour les systèmes d'armement, c'est important.
48:01 Et quand l'armée américaine s'est posé la question de démonter ces aimants
48:05 pour voir s'il y avait des mécanismes d'espionnage dedans,
48:07 et les remplacer par d'autres super aimants pas faits en Chine,
48:09 quand ils ont vu le coup, ils ont dit "non, mais la prochaine génération,
48:12 on prendra des super aimants faits chez nous, mais on ne va pas démonter ceux-là".
48:16 Et puis d'ailleurs, les Etats-Unis ont rouvert une mine de terres rares à Mountain Pass,
48:20 ils sont en train de la réouvrir, et c'est tellement stratégique, Grégoire,
48:22 que le Pentagone est impliqué dans le projet.
48:24 - L'avantage des terres rares, juste pour rappeler, vous me corrigez,
48:29 mais les terres rares portent très mal leur nom, puisque ce sont des terres et des métaux,
48:33 ou des métaux, mais ce sont des mines, ce sont absolument pas rares.
48:38 - Simplement, leur exploitation est coûteuse, elle demande beaucoup de main d'oeuvre,
48:41 c'est assez polluant, et ce qui fait qu'on a décidé de ne pas les exploiter,
48:46 mais il y a des ressources de terres rares qui sont plutôt bien réparties dans le monde,
48:48 et juste pour mémoire, dans les années 70, le plus gros producteur de terres rares au monde,
48:53 c'était un tout petit pays qui s'appelle les Etats-Unis,
48:55 et le plus gros raffineur de terres rares dans les années 80,
48:59 c'était un autre tout petit pays qui s'appelle la France,
49:02 Rhone-Poulenc à côté de La Rochelle avait une usine de raffinage de terres rares
49:06 qui raffinait plus de 50% des terres rares du monde.
49:09 - Les besoins à l'époque mondiaux n'étaient peut-être pas les mêmes ?
49:11 - Ils étaient beaucoup plus faibles, mais c'est pour montrer qu'on avait la technologie,
49:14 simplement c'était polluant, c'était beaucoup moins cher à faire en Chine,
49:17 donc on a délégué tout ça à la Chine.
49:19 Aujourd'hui, on se pose la question de revenir, mais on a un autre problème, Grégoire,
49:22 c'est que l'Agence internationale à l'énergie le rappelait récemment dans un rapport,
49:26 aujourd'hui, en moyenne, développer une nouvelle mine dans le monde, ça prend 16 ans,
49:31 donc notre capacité d'adaptation rapide est relativement limitée,
49:35 surtout sur un produit où la Chine est ultra-dominante comme celui-ci,
49:39 ce qui pose d'ailleurs d'autres problèmes et d'autres questions pour d'autres métaux,
49:42 comme le cuivre, comme le nickel, comme le cobalt,
49:45 où la Chine n'est pas ultra-dominante en termes de production, mais en termes de raffinage,
49:48 aujourd'hui, la Chine raffine entre 30 et 70% de tous les métaux de la planète.
49:52 Les Chinois se sont vus sanctionner par les Américains sur l'approvisionnement en microprocesseurs,
49:58 et bien ils répondent juste avant le voyage, le déplacement de Janet Yellen en Chine,
50:02 c'est un moyen de mettre la pression et de montrer qu'eux aussi ont des moyens de rétorsion
50:06 qui en plus sont assez peu coûteux pour eux, donc il va falloir qu'on arrive à trouver...
50:10 - Avant qu'on réfléchisse ou qu'on prenne la décision de rouvrir ou d'ouvrir de nouvelles mines dans des pays...
50:16 Alors aux Etats-Unis, vous dites, ils sont en train de relancer, mais en Europe ou en France,
50:20 est-ce qu'on va trouver, parce que l'Europe est très dépendante évidemment de ces produits chinois,
50:25 est-ce qu'on va trouver des pays producteurs de substitutions si nécessaire ?
50:30 - Alors des pays on en a, je vous dis, les réserves identifiées, les ressources de terre rares...
50:35 - Oui, mais avec des mines existantes, ce que j'entends, pour les besoins qui ont parti...
50:39 - Alors par contre, je vous dis, il faut du temps pour développer ces nouvelles mines,
50:42 il y a eu une grosse découverte récemment en Europe d'une énorme mine de terre rare
50:45 qui pourrait répondre à une très grosse partie de nos besoins, en Suède de mémoire,
50:50 et simplement, je vous le dis, il faut 16 ans pour...
50:53 - Et d'ailleurs dans le monde, il n'y a pas de mine opérationnelle qui pourrait se substituer à un éventuel...
50:57 - La Chine... - La Chine est ultra dominante,
50:59 donc vous avez des mines, mais pour l'instant, qui ne sont pas du tout à l'échelle,
51:02 et on a le même problème sur d'autres sujets, ce qui nous fait dire que, quelque part,
51:06 la guerre des métaux a commencé, vous vous souvenez, on en a déjà parlé,
51:09 la transition énergétique, c'est la transformation de notre dépendance aux énergies fossiles
51:12 en une dépendance aux métaux.
51:14 On parle là du gallium et du germanium, mais il y a une autre histoire dont on a assez peu parlé,
51:19 mais depuis 2020, la Suède a énormément de mal à se fournir en graphite en provenance de Chine.
51:26 Le graphite est un élément essentiel des batteries des véhicules électriques,
51:29 l'Europe est en train de développer ses usines de batteries électriques,
51:34 et la Chine a mis en place... Alors, il n'y a aucune communication officielle,
51:38 mais il se trouve qu'en 2020... - C'est de plus en plus compliqué de s'approvisionner en graphite chinois.
51:42 - ... a eu du mal à arriver, en 2021 et en 2022, il a complètement disparu du marché.
51:46 Et c'est un moyen, quelque part, de mettre une pression sur des produits
51:50 où la Chine est ultra-dominante et où elle a organisé, quelque part, sa sécurité, sa sûreté, sa souveraineté.
51:57 Et aujourd'hui, quelque part, nous, on a pris beaucoup de retard dans ces programmes-là.
52:01 On essaye de la rattraper avec les lois européennes, le Critical Raw Materials Act porté par Thierry Breton,
52:06 le Net Zero Industry Act, mais ça prend du temps, et après, il va falloir pouvoir développer ces mines,
52:11 les déployer pour arriver à rééquilibrer ce marché et à être moins dépendants.
52:16 Sachant que sur les terres rares, je vous le dis, ça ne pose pas trop de problèmes,
52:20 mais on a d'autres métaux, par exemple, sur lesquels ça va être très compliqué.
52:23 Dans le Critical Raw Materials Act, on évoque le fait de ne pas être dépendants à plus de 60% d'un pays.
52:29 Je pose juste une question. On fait comment pour le platine ?
52:32 Le platine, 80% de la production mondiale est faite en Afrique du Sud.
52:35 Alors, ce n'est pas forcément le pays avec lequel on aura peut-être le plus de difficultés.
52:39 Ça montre qu'il y a des problèmes sur ce secteur à adresser qui vont être relativement compliqués.
52:45 On a un autre problème quand vous parlez de redévelopper des mines.
52:47 C'est bien joli de redévelopper des mines, mais pour ça, il faut des ingénieurs spécialisés dans ce domaine-là.
52:51 Et aujourd'hui, la formation d'ingénieurs dans le domaine de la géologie est en chute libre.
52:57 Aux États-Unis et au Canada, qui sont pourtant des grands domaines miniers,
53:00 il y a une baisse des diplômés, je crois, de plus de 40%, je crois, aux États-Unis.
53:03 On a signalé à un moment que c'était plus des filières d'avenir, d'une certaine manière.
53:06 Le secteur minier est le seul secteur qui a une image pire vis-à-vis des 15-40 ans que le secteur pétrolier.
53:14 Donc, il va falloir qu'on organise ces voies de formation, qu'on organise une acceptabilité sociale,
53:20 parce que réinstaller des mines en Europe, comme c'est prévu dans le Critical Raw Materials Act,
53:24 ça nécessite que les gens soient d'accord pour ça.
53:27 Alors, on a un exemple aujourd'hui qui est plutôt rassurant.
53:30 C'est Imerys qui veut ouvrir une mine de lithium dans le pays.
53:35 Ça va être un bon test.
53:36 On a déjà une mine sur place.
53:37 Donc, la population locale est plutôt contente parce que ça va lui permettre d'avoir un bassin d'emploi supplémentaire,
53:42 alors que la mine existe déjà.
53:43 À d'autres endroits, ce n'est pas aussi facile.
53:45 Au Portugal, en Serbie, on a essayé d'ouvrir des mines de lithium.
53:48 C'est très compliqué.
53:50 Et on sait, par exemple, qu'on a identifié un très beau gisement de lithium en France, en Bretagne,
53:56 dans une zone nature à 2000.
53:58 Et à mon avis, si vous essayez de développer ça, vous aurez peut-être des addits qui débarqueront très vite.
54:03 - Comment on va rendre acceptable...
54:05 C'est un des piliers de votre thèse d'investissement sur les métaux, Benjamin.
54:10 Comment on va rendre acceptable, par la technologie, par les méthodes d'extraction, peut-être,
54:17 les progrès qu'il peut y avoir aussi dans cette technologie-là ?
54:20 J'imagine que ça peut évoluer.
54:22 Comment on va rendre acceptable l'idée qu'il va falloir nous-mêmes
54:26 qu'on puisse être producteur de certains de ces composants ou de ces types de matériaux brutaux ?
54:33 - Alors, il faut savoir, Grégoire, que la mine propre, quelque part, existe déjà.
54:37 On en a parlé récemment, on a fait une conférence sur ce sujet chez Ofi Invest AM,
54:41 avec notamment la présence de Victoire de Marjorie ou Christophe Poisson,
54:44 le patron du Bureau de Recherche Géologique et Minière,
54:47 qui évoquait, par exemple, qu'en Europe, on a un géant minier qui s'appelle Boliden, en Suède.
54:52 Et Boliden a mis en place des méthodologies de limitation de l'utilisation de l'eau pour les mines,
54:58 de traitement et de recyclage des eaux, d'utilisation d'énergie renouvelable pour faire fonctionner les mines,
55:04 d'utilisation de camions électriques.
55:06 Quand vous mettez tout ça bout à bout, vous pouvez aujourd'hui, vous avez des technologies,
55:10 pour rendre les mines plus propres.
55:12 - C'est une empreinte acceptable ?
55:14 - Mais vous avez une empreinte, on ne peut pas le discuter.
55:17 - Il faut qu'elle soit acceptable ?
55:19 - Il faut comprendre une chose, Grégoire, c'est qu'à un moment, l'activité humaine, si on veut de la croissance,
55:23 ça consiste à faire des trous dans la terre pour prendre des choses, les transformer pour faire autre chose.
55:28 Si on ne veut plus avoir d'impact du tout, il faut arrêter de faire des trous dans la terre,
55:32 et à ce moment-là, on n'a plus de croissance.
55:34 Simplement, si notre priorité c'est le CO2,
55:37 aujourd'hui, les énergies fossiles sont responsables de 70% des émissions de CO2 sur la planète.
55:42 La totalité de la production métallique, tout métaux confondu,
55:46 de la mine jusqu'à l'utilisation finale, ce qu'on appelle le scope 1, 2 et 3,
55:50 sont responsables d'entre 11 et 14% des émissions de CO2, selon les estimations.
55:56 Si notre priorité c'est le CO2, il n'y a pas fauteau,
55:59 les énergies renouvelables utilisent certes beaucoup de métaux,
56:02 mais l'impact en termes de CO2 sera beaucoup moins important
56:06 que l'impact qu'on aura sur l'utilisation d'énergie fossile,
56:10 sachant que dans ces 14%, il y a 70% qui viennent de l'acier,
56:13 qu'on est en train d'essayer de décarboner avec de l'électricité et de l'hydrogène,
56:17 et 22% qui viennent de l'aluminium, où on essaye aussi de décarboner.
56:19 Si vous enlevez tout ça, tous les autres métaux ensemble sont responsables
56:22 de 1 à 4% des émissions de CO2 de la planète.
56:25 Avec ça, on peut faire un monde sans carbone.
56:29 Je pense que le choix est très vite fait,
56:33 et simplement, il va falloir mettre en place tout ce qu'il faut pour pouvoir mettre ces mineraux.
56:37 - La Chine nous aide à accélérer la transition ?
56:39 - Bien sûr, de même que si la guerre en Ukraine a eu un seul aspect positif,
56:43 au-delà du drame humain que ça représente,
56:45 c'est que ça nous a fait prendre conscience de notre dépendance aux énergies fossiles
56:49 et de la nécessité d'accélérer sur la transition énergétique,
56:51 parce que maintenant, on est très en retard.
56:53 Un mot là-dessus, Grégoire, on dit tout le temps que la Chine ne joue pas le jeu.
56:57 La Chine a 5 ans d'avance sur son plan de développement sur le solaire.
57:01 - Ça fait partie des secteurs et des industries qui sont les plus soutenus et subventionnés en Chine ?
57:05 - J'ai eu de 100% de hausse de l'installation de panneaux solaires en Chine par rapport à l'année dernière.
57:11 C'est un secteur qui explose, et vraiment, la Chine est en train de se transformer.
57:17 A court terme, ils ont besoin encore de centrales à charbon,
57:19 ils vont en construire 106 cette année,
57:21 mais sur le long terme, ils sont en train de mettre tout en place
57:23 pour largement tenir leur objectif,
57:25 non pas 2050, ils ont dit "on ne sera pas prêt",
57:27 mais 2060.
57:29 Il y a des bonnes nouvelles sur le plan du climat, aussi en provenance de Chine.
57:33 - Merci beaucoup Benjamin, merci pour votre éclairage,
57:36 toujours aussi précieux, sur la question de la transition énergétique au sens large.
57:41 Benjamin Louvet, directeur de la gestion de matières premières,
57:44 Dauphi Invest Assets Management,
57:46 qui était avec nous l'invité du quart d'heure thématique de Smartbourg ce soir.
57:49 Voilà pour cette édition, rendez-vous demain à 12h30 en direct évidemment sur Bismarck.
57:53 [Musique]
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