- il y a 2 jours
Sans arbres, plus dur de résister aux canicules, sans rats, les égouts se bouchent, sans espaces verts, plus difficile de guérir de certaines maladies…. La biodiversité en ville est essentielle. Dans le livre Écologie urbaine : connaissances, enjeux et défis de la biodiversité (ed. Quae), plusieurs professeurs en écologie urbaine expliquent comment réussir à intégrer la faune et la flore en ville.
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00:05L'invité de Smart Impact c'est Nathalie Machon, bonjour, bienvenue, vous êtes professeure
00:11d'écologie au muséum d'histoire naturelle et vous avez coordonné ce livre écologie urbaine
00:17connaissance en jeu défi de la biodiversité en ville, voilà je le montre aux éditions
00:24Kouaé avec l'INRAE qui participe aussi au projet, déjà je veux bien qu'on définisse
00:29l'écologie urbaine, de quoi il s'agit ?
00:31L'écologie urbaine c'est l'étude des êtres vivants dans leur milieu, comment ils vivent,
00:35comment ils meurent, comment ils se dispersent, comment ils se reproduisent, etc.
00:40Et l'écologie urbaine c'est l'application de cette science à la ville, comment ça se
00:46passe dans une ville, quels sont les organismes qui la peuplent et comment ils interagissent
00:50entre eux et avec l'environnement urbain.
00:52Alors c'est un livre collectif avec beaucoup de participants, des connaissances complémentaires,
01:00c'est ce que vous avez cherché ?
01:01J'ai cherché à faire participer le maximum de chercheurs en écologie urbaine francophone,
01:08enfin de France surtout, et donc j'ai interpellé tous les laboratoires concernés et j'ai eu
01:15la chance d'avoir le soutien de tous mes collègues qui ont bien voulu contribuer et qui
01:20du coup forment un panel extrêmement complet, tous les aspects de l'écologie urbaine sont
01:25traités et il n'y a pas d'autres ouvrages qui sont de ce type, c'est-à-dire qui
01:32rassemblent
01:33Donc l'idée c'était de faire un ouvrage de référence en quelque sorte ?
01:35C'est ça, c'est de rassembler toute la connaissance qu'on peut avoir à l'heure actuelle
01:39en écologie urbaine et puis voir un peu les perspectives qu'on a nous chercheurs, qu'est-ce qu'on
01:45doit
01:45développer pour pouvoir répondre à ces questions importantes ?
01:48Oui parce qu'ensuite l'objectif c'est quoi votre rôle ? Ça peut être de conseiller
01:52des élus, ça peut être de conseiller des collectifs d'habitants, à quoi servent
01:58l'écologie ? Ceux qui pratiquent les écologues ? C'est ça qui pratiquent l'écologie urbaine ?
02:03Oui, l'écologie c'est pas seulement de la politique, c'est avant tout une science
02:08et cette science elle est extrêmement importante à l'heure actuelle avec les crises environnementales
02:13qu'on voit, la crise de biodiversité, la crise climatique et on sait qu'en ville finalement
02:20on ne peut vivre qu'accompagné de la biodiversité qui a des propriétés incroyables et qui permet
02:27de rafraîchir, de lutter contre les inondations, on en parle beaucoup ces jours-ci, et donc
02:33on a besoin de mettre au point des outils, des méthodes pour les décideurs, pour les
02:38aménageurs, pour qu'ils prennent mieux en compte cette biodiversité, qu'ils l'intègrent
02:42mieux dans la ville et que tout le monde s'y retrouve, les citadins humains et les citadins
02:47non humains, les animaux, les végétaux, etc.
02:50Cette approche scientifique en vous écoutant je me dis c'est d'autant plus important que ce
02:56qu'on sait du réchauffement climatique s'est remis en cause par certains, malheureusement
03:00on en est encore à devoir batailler sur la véracité, sur l'épreuve.
03:07C'est vrai, nous en écologie urbaine on va plutôt sur le terrain des solutions, donc
03:14effectivement le réchauffement, le changement climatique il est largement dû à l'activité
03:20humaine, mais quelles que soient les causes de toute façon on sent bien que dans les villes
03:25on a du mal à vivre quand il n'y a pas de biodiversité du tout.
03:28Au moment du Covid, des confinements, les citadins ont été bien contents de trouver
03:34des espaces verts, des espaces pour se promener.
03:37On sait que les malades retrouvent la santé beaucoup plus facilement si leur fenêtre donne
03:43sur des espaces verts que si ça donne sur l'immeuble d'en face.
03:47On doit composer avec la biodiversité, quels que soient les problèmes du monde, la biodiversité
03:55fait partie des solutions et c'est pour ça qu'on se mobilise, nous les scientifiques,
03:59pour apporter ces solutions.
04:00Est-ce que la ville fonctionne un peu comme un écosystème ? Est-ce que ça veut dire que
04:05les espèces, que ce soit des espèces végétales ou animales, elles s'adaptent forcément à
04:10leur environnement ? Et à quel point elles s'adaptent justement ?
04:13Alors, toutes ne s'adaptent pas et c'est pour ça qu'en ville, on a un petit échantillon
04:17de ce qu'est la biodiversité dans des espaces beaucoup plus naturels.
04:21Néanmoins, il y a des espèces qui arrivent à s'adapter, qui sont même parfois, ne vivent
04:26maintenant plus qu'en ville parce qu'elles dépendent terriblement de nos activités,
04:31de nos poubelles, etc.
04:33Et donc, oui, effectivement, la ville, c'est un ensemble de contraintes tout à fait particulières.
04:38Il fait chaud, c'est un peu pollué, il y a de la lumière, il y a du bruit, etc.
04:42Mais il y a des espèces qui arrivent à s'adapter et qui, du coup, trouvent leur place
04:47et forment l'écosystème en interagissant les unes avec les autres.
04:52Alors, il y a en couverture de livre une photo d'un renard, voilà, en maraude sur un mur
04:59en pleine ville.
04:59Alors moi, j'avais vu une photo un peu similaire, c'est peut-être à Londres, mais ça peut
05:03être aussi à Paris ? Il y a des renards à Paris ?
05:05À Paris, il y a des renards et tant mieux parce qu'ils régulent un certain nombre
05:08de populations, d'espèces qu'on n'aime pas beaucoup, les souris, les rats, les renards
05:13sont très efficaces.
05:14On s'en rend compte au jardin des plantes où je travaille quotidiennement.
05:18Quand il neige, on voit des traces des renards et on sait qu'il y en a qui habitent dans
05:23le coin et qui passent probablement d'espace vert en espace vert.
05:28Est-ce qu'on vous dit, ah oui, bon, ok, la biodiversité en ville, mais c'est des
05:32plantes ou des animaux, je mets plein de guillemets, ordinaires et donc peut-être moins
05:36intéressants ? Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
05:38C'est vrai que c'est de la flore, de la faune assez commune, c'est des espèces qui
05:42sont très plastiques, qui arrivent à s'adapter à des conditions vraiment compliquées,
05:46mais néanmoins, c'est elles qui nous entourent, c'est elles qui vivent avec nous et c'est
05:50elles qui produisent un certain nombre de services auxquels on est très liés.
05:56Les égouts seraient bouchés si les rats ne mangeaient pas une quantité de choses
06:00dans les égouts, enfin il y a tout un tas de problématiques qu'on doit voir du meilleur
06:06côté possible, même si on doit avouer qu'il y a des nuisances attachées à la biodiversité,
06:11mais globalement, les aspects positifs sont énormes par rapport aux nuisances.
06:16Avec aussi la question de la capacité de résistance, je lisais récemment le livre du forestier
06:21allemand Peter Wolleben, La vie secrète des arbres, qui est un best-seller traduit dans
06:25plus de 40 langues, il dit que les arbres ne vivent jamais très vieux en ville, ils
06:30ont forcément, ils viennent fragiles, donc dangereux, donc on les coupe finalement jeunes
06:34par rapport à la durée de vie qu'ils pourraient avoir à l'extérieur.
06:39C'est vrai ?
06:40Bien sûr que c'est vrai.
06:40Bon, mais il faut en planter quand même, enfin vous voyez ce que je veux dire, c'est ce paradoxe
06:44-là
06:44auquel vous êtes confrontés.
06:45Mais la ville c'est que des paradoxes, c'est concilier des choses qui sont très difficiles
06:49à concilier, mais il faut trouver un moyen de concilier avec ces espèces.
06:53Les arbres, ils ont des propriétés qui sont incroyables, et donc ils arrivent à rafraîchir
06:58l'atmosphère, à absorber de la pollution.
07:02Enfin, on ne peut pas vivre sans les arbres, et d'ailleurs c'est dans les quartiers où il n
07:06'y a pas
07:06d'arbres que les gens meurent le plus au moment des canicules.
07:10Et je crois que maintenant les élus s'en sont rendus compte, on voit que dans la campagne
07:14électorale actuelle, ces histoires d'arbres sont très présentes, quelles que soient les
07:22couleurs politiques, parce que ça devient de plus en plus manifeste, et je crois que
07:26les gens s'en rendent compte aussi, et ils tiennent à leurs arbres, à leur patrimoine
07:30forestier, dans les parcs, dans les rues, et donc c'est important.
07:33Comment justement les citoyens s'impliquent et influencent finalement la place de la
07:40biodiversité en ville ?
07:42Ah ben nous, en tant que chercheurs, on est beaucoup alertés par des citadins qui disent
07:46la municipalité veut couper nos vieux marronniers, etc.
07:50On sent que les gens s'engagent.
07:53On voit aussi leur attachement aux espaces verts.
07:57J'ai visité la ville de Colombes il n'y a pas longtemps, ils font un gros travail sur
08:00les espaces verts, et on voit les enfants jouer dehors.
08:02On sait que c'est indispensable pour eux, ils lâchent les tablettes et les outils
08:09numériques pour jouer dehors avec les copains et au milieu d'espèces qui sont plus ou moins
08:15naturelles, et ils prennent du plaisir à ça.
08:17On parle d'urbanisme régénératif, c'est un mot qu'on met un peu à toutes les sauces,
08:22mais ça vaut aussi pour l'urbanisme ?
08:23Ça vaut pour l'urbanisme parce qu'on revient de très loin.
08:26Depuis le baron Haussmann, à la fin du XIXe siècle, la ville a essayé de parquer la biodiversité
08:34dans des petits squares ou dans les forêts urbaines, mais sur l'espace public, la flore et la faune
08:42étaient complètement proscrits.
08:43Maintenant, bien sûr, on revient là-dessus.
08:46Et donc, il y a des choses à réinventer et surtout essayer de trouver le fonctionnement
08:52le plus naturel possible, un fonctionnement d'écosystème le plus naturel possible.
08:56Et c'est ça qui permet d'avoir la meilleure contribution de la nature pour les citadins.
09:02Est-ce qu'il n'y a pas parfois des injonctions qui sont un peu contradictoires ?
09:05Je pense en ce moment aux inondations, on est en pleine période avec cinq départements
09:10en vigilance rouge, et les polémiques sur les digues.
09:13D'un côté, on dit, il faut, attention, il y a les impératifs de sécurité, les digues
09:19sont en mauvais état, il faut dépenser beaucoup d'argent.
09:22Et puis de l'autre, il y a les impératifs environnementaux, on dit, il ne faut pas trop
09:26contraindre les fleuves, mettre des systèmes en dur.
09:29Vous voyez ce que je veux dire ?
09:30Bien sûr, c'est toujours compliqué.
09:34On est allé un peu loin dans l'aménagement, et du coup, on a du mal à faire machine arrière.
09:38On a construit là où il n'aurait pas fallu construire.
09:41Donc maintenant, on essaye de mettre des dispositifs qui empêchent la nature de reprendre ses droits.
09:46Je crois qu'il y a des zones à éviter, mais au moment où il n'y a pas d
09:50'inondation,
09:52on est tenté d'être en bord de rivière, en bord de mer, c'est très agréable.
09:57Il faut rester raisonnable.
09:58Il y a des impératifs économiques aussi, il y a des gens qui peuvent se loger que là,
10:02parce que là, les logements ne sont pas chers, donc il faut réfléchir à tout ça.
10:06Effectivement, moins il y a d'aménagements durs, contraignants la nature,
10:11et plus elle est modulable et mieux ça se passe.
10:14Maintenant, nous, on est là, et il faut jouer aussi avec nos activités, nos besoins.
10:18Vous parliez du lien entre le niveau de vie et le quartier dans lequel on habite.
10:25Est-ce qu'il y a aussi un lien entre les quartiers les moins bien dotés en espaces verts et
10:33le niveau de vie ?
10:34Oui.
10:35Oui.
10:36Malheureusement, l'injustice, elle se fait partout, y compris dans les espaces verts.
10:40Maintenant, la biodiversité elle-même n'est pas tout à fait la même.
10:44Et là, on a une thèse qui commence sur quelle est la biodiversité dans les zones urbaines prioritaires,
10:49et puis quel est le ressenti des habitants, parce qu'il faut jouer avec ça aussi.
10:53Il n'est pas question d'imposer des choses à des gens qui n'en veulent pas.
10:57Donc, c'est un gros travail.
10:59On a tendance à dire que dans les quartiers les plus riches, il y a de la biodiversité, mais elle
11:03doit être bien rangée.
11:04Par contre, on laisse peut-être un peu plus d'évolution dans des quartiers moins favorisés.
11:10Et finalement, ce n'est pas si mal.
11:12Mais bon, tout est problème de perception, d'acceptation.
11:17Et je crois qu'il faut faire en sorte que tout le monde soit bien dans son environnement.
11:21Avec, tiens, dernière petite question de curieux.
11:23Je remarque, moi, dans les parcs, qu'on laisse beaucoup plus...
11:27Justement, c'est moins bien rangé.
11:29Oui, mais tant mieux.
11:29C'est bien, quoi.
11:30On laisse les plantes vivaces un peu prendre leur place, parce qu'elles sont vecteurs de biodiversité, c'est ça
11:36?
11:36Oui, on a des programmes de sciences participatives au muséum,
11:39où on demande aux gens de décrire leur jardin et de décrire les populations de papillons, d'oiseaux, etc.
11:44Et on voit bien que les jardins qui ne sont pas trop entretenus, où il y a des espaces un
11:49peu délaissés,
11:50c'est là qu'on trouve une biodiversité la plus intéressante,
11:54même si on comprend très bien qu'on ait envie d'avoir une petite pelouse un peu bien tendue.
11:58Mais c'est la diversité qui fait la valeur, en fait.
12:01Merci beaucoup, Nathalie Machon.
12:03Le titre de cet ouvrage, Collectif Écologie Urbaine, je le remontre,
12:08qui est donc publié aux éditions Kouaé.
12:11A bientôt sur Be Smart for Change.
12:13On passe tout de suite à notre débat.
12:14Sous-titrage Société Radio-Canada
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