00:04De la spoliation à la restitution, l'exposition Le marché de l'art sous l'occupation retrace le parcours des
00:11oeuvres d'art appartenant aux familles juives spoliées pendant la seconde guerre mondiale.
00:15Une exposition à découvrir au lieu de mémoire du chambon sur l'Ignon dans le département Haut-de-Loire du
00:212 juillet au 28 novembre 2026.
00:23Et pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir en plateau Emmanuel Pollack. Bonjour.
00:27Bonjour Sibyl.
00:28Vous êtes docteur en histoire de l'art, spécialiste du marché de l'art sous l'occupation et commissaire scientifique
00:33de cette exposition.
00:34Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire à quoi ressemblait le marché de l'art à cette
00:39époque-là ?
00:39Est-ce qu'il y avait un marché de l'art et est-ce que c'était les mêmes références
00:44qu'on a aujourd'hui ?
00:45Alors, c'est une question que je vous remercie de me poser parce que c'est tout à fait édifiant.
00:50Il y avait effectivement un marché de l'art et ce marché de l'art était florissant.
00:54C'est un véritable boom économique. Pourquoi ? Parce qu'il y a un afflux de marchandises, il y a
01:01un changement de clientèle et il y a beaucoup d'oeuvres sur le marché.
01:06Il y a également de l'argent.
01:09On a un Reichmark très important par rapport aux francs et on a sous l'occupation allemande donc un changement
01:17de clientèle.
01:18Vous comprenez que les Juifs ne peuvent plus se présenter à l'hôtel Drouot qui est vraiment le lieu, le
01:25théâtre de ce marché de l'art à partir du 17 juillet 1941.
01:28Et quand lieu et place, ce sont les directeurs des musées, directeurs des musées allemands, directeurs des musées suisses qui
01:34vont venir à Paris et qui savent qu'il y a des grandes affaires à faire avec la possibilité effectivement
01:42de se retrouver au cœur de ce centre artistique qu'était Paris avant la guerre.
01:48Et donc on a ces mêmes acteurs, c'est-à-dire des galeristes, des collectionneurs vraiment importants, des maisons de
01:56vente aux enchères aussi qui ont déjà leur place très présente.
02:00Tous ces acteurs-là qu'on connaît aujourd'hui, ils sont déjà présents à l'époque ?
02:03Ils sont déjà présents, ils sont très occupés, ils travaillent énormément et croyez-moi, les commissaires priseurs ont des belles
02:10ventes sur leur marteau d'ivoire.
02:12Donc c'est assez indécent quand on sait qu'une partie de la population française est stigmatisée, qu'on lui
02:19impose le port d'une étoile, qu'on l'éradique de la vie économique, qu'on l'interne dans les
02:25camps de Drancy
02:26et puis plus tard, eh bien, interner et envoyer dans les camps de la mort et exterminer dans les camps
02:32polonais.
02:33Donc vous voyez que c'est vraiment ce qui m'a alertée, c'est d'avoir la possibilité de montrer
02:41à un large public quel était ce marché de l'art pendant l'occupation
02:46et comment finalement les galeries, la géographie des galeries a aussi changé, puisque les marchands juifs de confession juive ou
02:55considérés comme tels,
02:56les biens ont été éradiqués de la vie économique, leurs galeries ont été arianisées, lorsqu'ils ont la possibilité, ils
03:05trouvent refuge aux Etats-Unis
03:07ou dans le sud de la France tout d'abord et puis ensuite avec la possibilité de traverser l'Atlantique.
03:14Mais on voit que cette géographie, eh bien, change et que certains collègues, avec cynisme, vont venir arianiser les galeries
03:25d'art de leurs collègues juifs
03:27en connaissant bien évidemment quelle est la législation antisémite qui permet cette arianisation.
03:34Oui, parce que quel était le systématisme ? Est-ce qu'il y a eu des lois imposées à cette
03:38époque-là qui contraignaient, qui imposaient des éléments
03:43concernant les œuvres d'art ?
03:44Tout à fait, tout d'abord les ordonnances allemandes, qui très vite, vous savez que Hitler est intéressé au premier
03:51chef à l'art,
03:52qu'il a souhaité mettre au pas la culture, que pour lui c'est important, il est un des refusés
03:59de l'École des beaux-arts de Vienne à deux reprises
04:01et pour lui la culture est très importante. On se souvient de l'exposition « Unter der Kunst » en
04:061937, l'art dégénéré à Munich
04:09et la volonté de présenter en face la grande exposition de l'art allemand pour mettre au pas cette culture.
04:16Et très vite, la volonté d'Hitler est de monter un musée à Linz, en Autriche, et de récupérer, de
04:24se polier, d'avoir une confiscation des œuvres
04:29appartenant aux familles juives, bien évidemment en France occupée, mais également aux Pays-Bas, en Belgique et au Luxembourg.
04:36C'est un pillage européen. Et à ce titre, on voit qu'il y a donc un mouvement des œuvres,
04:42une confiscation des œuvres
04:44vers l'Allemagne pour ce qui sont les œuvres de factures classiques, et vers la Suisse, les œuvres plutôt modernes,
04:53des Picasso, des Matisse, des modernes qui vont proposer de nouveaux langages picturaux,
05:00qui seront interdits par les critères esthétiques nazis.
05:04Donc c'est ce qu'on observe, et ça c'est véritablement très intéressant,
05:09et on voit que ce mouvement européen, finalement, se reproduit à une moindre échelle,
05:14au sein du marché de l'art à Paris, avec notamment dans la convocation de l'histoire du goût,
05:22puisque les œuvres de factures classiques vont être très élevées, avoir des prix très élevés, être recherchées,
05:29ce qui n'est pas du tout le cas des factures, des modernes, qui vont être très dévalorisées et très
05:35dépréciées.
05:36Donc voilà ce que j'ai essayé d'analyser.
05:39Oui, parce que je me disais, est-ce qu'on arrive à voir, à essayer de comprendre,
05:46quel stigmate il laisse sur le marché de l'art et sur l'histoire de l'art ?
05:48Parce qu'en fait, ce sont des parcours d'artistes déviés, voire arrêtés,
05:52ce sont des collections qu'on ne retrouve plus aujourd'hui,
05:55qui ne sont pas forcément dans les musées alors qu'ils auraient pu l'être.
05:59En fait, toutes ces trajectoires déviées, est-ce qu'on arrive à voir ?
06:03Quel est l'impact, et presque un avant-après, du marché de l'art présent de l'époque ?
06:09J'aime beaucoup votre formule, effectivement, de trajectoire déviée.
06:12Vous avez des artistes qui sont purement et simplement radiés,
06:16qui n'ont plus la possibilité de travailler parce qu'ils sont juifs.
06:20On pense quand même aux surréalistes qui ont trouvé refuge aux États-Unis,
06:25autour de la belle figure de Varian Fry qui a essayé, depuis Marseille,
06:29de sauver ces artistes qui appartenaient au moment surréaliste.
06:35Mais il y a aussi des écoles et des mouvements artistiques qui vont être stoppés,
06:41qui vont être tout à fait dépréciés.
06:43C'est toujours à mettre avec beaucoup de décence sur l'unicité de la Shoah
06:50et sur le fait que ce crime est un crime mineur par rapport au crime majeur.
06:56Et ça, c'est ce qui est vraiment important.
06:58Et c'est ce que je veux montrer, notamment dans cette exposition,
07:01dont j'assure le commissariat au Chambon-sur-Lignon, effectivement,
07:05les tableaux ont eu des trajectoires déviées, les tableaux ont été spoliés,
07:10ont été confisqués, mais ce sont des témoins silencieux de cette histoire.
07:15Ils deviennent assez importants parce que nous perdons les témoins de la Shoah.
07:19Nous avons de moins en moins de témoins directs de la Shoah.
07:24Et je pense que pour les générations futures, c'est important aussi,
07:27à travers ce biais, à travers l'histoire de l'art,
07:31à travers le biais du patrimoine, effectivement,
07:34de montrer en résonance, mais toujours avec beaucoup de décence,
07:38parce qu'une vie humaine, rien n'égale une vie humaine,
07:41ça c'est véritablement important, même si nous aimons beaucoup les œuvres d'art.
07:46Eh bien, je pense que présenter cette exposition au Chambon-sur-Lignon,
07:50c'est une volonté de faire entrer en résonance cette histoire de l'art,
07:54cette histoire du patrimoine qui nous appartient.
07:57C'est notre culture également que les nazis ont souhaité éradiquer
08:02et pour lequel des gens se sont battus.
08:04Comment est-ce que vous avez travaillé justement cette exposition, ce parcours ?
08:07Qu'est-ce que vous avez voulu mettre en avant ?
08:09Tout d'abord, l'histoire du goût, comme je viens de vous l'expliquer,
08:13avec cette opposition des modernes et des anciens,
08:16en repartant de l'exposition de Munich de 1937,
08:19montrer comment Hitler a souhaité prendre la culture
08:24et l'imposer selon ses propres critères,
08:28qui sont des critères assez pauvres.
08:32Il n'a pas la possibilité de comprendre
08:35les nouveaux langages picturaux proposés par les artistes,
08:40notamment les artistes de Paris,
08:42les artistes que ce soit les courants pubis,
08:46les avant-gardes, bien évidemment.
08:48Il va mettre au pas les musées allemands,
08:51éradiquer tous les modernes,
08:53déposer des cimaises les œuvres d'art moderne
08:55pour les vendre, comme on le sait, le 30 juin 1939 à Lucerne.
09:00Et Paul Rosenberg, grand marchand d'art,
09:04qui sera persécuté et qui aura encore une grande collection spoliée,
09:09mettra ses collègues en garde
09:13et leur dira, si vous vous rendez à Lucerne,
09:17et bien si vous achetez des œuvres d'art,
09:19vous aurez en retour des bombes sur le nez.
09:22Vous recevrez des bombes sur le nez, effectivement,
09:24parce que les musées allemands font croire
09:26qu'ils vont vendre les œuvres d'art moderne
09:29pour les remplacer par des œuvres anciennes,
09:31mais en réalité, c'est pour acheter de l'armement.
09:34Donc il avait entièrement raison.
09:36Donc c'est vraiment cette histoire du goût.
09:38Et puis ensuite, je prends deux parcours de galéristes.
09:41La grande galerie Paul Rosenberg, bien évidemment,
09:43qu'on connaît, avec le bel ouvrage d'Anne Sinclair,
09:4721 rue Labo et 6, qui rend un hommage à son grand-père.
09:51Et une autre galerie plus modeste,
09:54mais qu'une belle exposition à l'orangerie a rendue célèbre.
09:57Je parle du parcours de Berthe Veil,
10:01une marchande d'art assez modeste
10:03qui est visionnaire et qui va avoir dans sa galerie
10:08les plus grands Picasso, De Rhin, Dufy.
10:12Et Marianne Lemorvan, une de mes amies,
10:15a rendu hommage à cette galeriste
10:19dont elle conserve les archives, à l'orangerie.
10:23Puis, je voudrais emmener le public du Chambon-sur-Lignon
10:26à Drouot, en 1942.
10:28J'ai des photographies exceptionnelles
10:30qui nous présentent un reportage photographique
10:34de la venue de Gentissier.
10:35Gentissier est un acteur, un comédien célèbre de l'époque.
10:39Il travaille pour la Continentale, avec les fonds allemands,
10:42et il se rend à l'hôtel Drouot.
10:44On le suit à l'hôtel Drouot.
10:46Et là, j'essaye de montrer ce qui se passe.
10:48Ensuite, j'essaye de montrer le pendant du marché de l'art à Nice,
10:53avec une vente...
10:54Une vente qui a marqué les esprits ?
10:56Parce qu'elle est spoliatrice, parce que depuis 2014,
11:00je me bats pour la faire reconnaître spoliatrice,
11:03et je présente le parcours des œuvres.
11:05Je présenterai une conclusion sur un marché de l'art
11:08qui, finalement, supporte assez bien l'épuration.
11:12Les galéristes, les commissaires-priseurs,
11:14qui auront beaucoup travaillé pendant cette période,
11:17seront finalement assez peu inquiétés.
11:19Et puis, il y a la cerise sur le gâteau,
11:21il y a la traçabilité d'une œuvre d'art,
11:24un tableau de Thomas Couture, que j'aime beaucoup,
11:27retrouvé dans la collection d'Ile-de-Brande-Gurlitte,
11:29le fils d'un des marchands d'Hitler,
11:31et pour lequel, nous avons fait des recherches
11:33et nous avons pu permettre la restitution
11:36à la petite-fille de Georges Mandel.
11:38Et là, il nous reste 30 secondes,
11:40mais justement, parlant de restitution,
11:42vous sentez aujourd'hui qu'on est dans un...
11:44Depuis cette loi cadre,
11:46qui a permis de cadrer
11:48de meilleures restitutions d'œuvres d'art spolier,
11:51on est aujourd'hui dans une nouvelle ère,
11:54en tout cas, de restitution
11:56qui est formidable pour l'histoire.
11:59Bien évidemment, un âge d'or de la recherche de provenance.
12:02Vous appelez ça un âge d'or ?
12:02Moi, je l'appelle un âge d'or de la recherche de provenance.
12:05Pourquoi ? Parce que tout le monde s'y met.
12:07Il faudrait que le marché s'y mette encore mieux,
12:10encore plus,
12:10mais il y a la volonté
12:12d'une plus grande transparence
12:15et il me semble que la provenance
12:17est toujours un plus.
12:19Elle participe de la matérialité de l'œuvre,
12:21elle lui donne une valeur ajoutée
12:23et nous ne pouvons plus contempler les œuvres
12:26en dehors de leur propre contexte.
12:28Il faut savoir quand elles ont été réalisées,
12:31par qui elles ont été réalisées
12:32et quels ont été leurs différents propriétaires.
12:35C'est un plus.
12:36Il ne faut pas avoir peur de la provenance.
12:38Il ne faut pas avoir peur de la provenance.
12:41Merci beaucoup Emmanuel Pollack.
12:42Je rappelle que vous êtes docteur en histoire de l'art,
12:44spécialiste du marché de l'art sous l'occupation
12:46et commissaire scientifique de l'exposition
12:48Le marché de l'art sous l'occupation
12:50au lieu de mémoire du chambon sur lignon.
12:53Merci à vous toutes et tous
12:54de nous avoir suivis.
12:55C'était Arrêt Marché.
Commentaires