- il y a 5 heures
Reconnaître les signes, intervenir vite, réduire les séquelles : la prise en charge de l’AVC a profondément évolué, mais reste inégalitaire. Le Pr Eric Jouvent, neurologue, et Florence Pechery, patiente et vice-présidente de France AVC Île-de-France, croisent expertise médicale et vécu pour éclairer l’urgence, les progrès… et les angles morts du parcours patient.
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00:00Bonjour Florent
00:05Bonjour Professeur Jouvent
00:08Merci d'être tous les deux avec nous
00:10Professeur pour commencer, est-ce que vous pouvez nous rappeler les deux principaux
00:15types d'AVC, expliquer pourquoi chaque minute compte pour limiter les séquelles ?
00:20Alors l'AVC c'est une urgence absolue, le cerveau va être...
00:25d'être menacé, d'être détruit en partie ou en grande partie par un mécanisme...
00:30vasculaire et le mécanisme vasculaire peut être de deux types, c'est pour ça qu'on dit qu'il y a deux types...
00:35de grands types d'AVC, soit l'artère se bouche comme elle peut se boucher dans le coeur, soit l'artère se...
00:40et ça c'est un mécanisme qui est spécifique au cerveau.
00:43Donc l'AVC ischémique c'est un mot...
00:45très compliqué, ou l'AVC hémorragique.
00:47Et alors pourquoi chaque minute compte pour limiter les séquelles ?
00:50Alors d'abord c'est l'agression...
00:55l'agression du cerveau va produire ces effets avec...
01:00le temps et c'est vrai surtout lorsque l'artère se bouche parce que lorsque l'artère se bouche...
01:05il y a une partie du cerveau qui est en souffrance et qui n'est pas encore détruite.
01:08Et si on lève cette souffrance...
01:10c'est à dire que si on débouche le tuyau très tôt, on va pouvoir revitaliser d'une certaine manière...
01:15le tissu cérébral qui est atteint.
01:17Et chaque minute compte parce qu'on dit que chaque...
01:20retard de une minute, c'est deux millions de neurones qui meurent.
01:23Et alors pour faire un peu...
01:25de prévention, quels sont les signaux à bien observer ?
01:30Alors ça c'est un peu compliqué parce que l'AVC c'est plein de symptômes différents...
01:35en fonction de la région cérébrale touchée.
01:37Quand on a un problème cardiaque, on va avoir une douleur...
01:40dans la poitrine et c'est facile à reconnaître.
01:42Quand on a un AVC, on peut avoir des choses très simples...
01:45à reconnaître, par exemple si vous avez un côté du corps qui bouge pas...
01:48bah ça, si d'un seul coup vous...
01:50tomber dans la rue et qu'il y a un côté du corps qui bouge pas...
01:52c'est assez facile à reconnaître.
01:54Une douleur dans le bras aussi.
01:55Alors, la douleur c'est plus l'infarcti du myocarde parce que l'AVC pour des raisons
01:59qu'on comprend pas très...
02:00structurellement, le cerveau n'est pas innervé.
02:04Donc le cerveau ne fait pas mal...
02:05c'est pour ça qu'on peut faire un AVC la nuit pendant qu'on dort
02:08et on se rencontre le matin au réveil...
02:10donc ça c'est... voilà...
02:11ce qu'il faut c'est savoir reconnaître les signes les plus importants c'est le déficit...
02:15d'un côté du coeur...
02:16d'un côté du corps pardon...
02:17c'est une asymétrie faciale ou c'est les plus importants...
02:20des problèmes de langage...
02:21ce sont les principaux signes auxquels il faut s'alerter...
02:24mais on pourra...
02:25discuter si on a un petit peu le temps de signes beaucoup plus subtils...
02:29et on peut probablement...
02:30pas éduquer tout le monde mais au moins...
02:32que chacun soit sensibilisé que sur ces gros signes il faut pas...
02:35se poser de questions il faut appeler le 15 tout de suite...
02:37Et Florence justement ces signaux ils sont encore trop peu...
02:40intégrés par le grand public ?
02:42Oui je pense effectivement que le grand public est très...
02:45sensibilisé à l'infarctus du myocarde parce qu'il y a une douleur...
02:49le problème de l'AVC...
02:50c'est comme cet indolore...
02:52les gens ne...
02:53ne savent pas...
02:54ils l'ignorent...
02:55vous ça a été votre cas ?
02:57vous n'étiez pas sensibilisée ?
02:59non pas du tout...
03:00Professeur...
03:01la prise en charge des AVC a beaucoup évolué...
03:05est-ce que vous pouvez nous dire où on est aujourd'hui l'innovation et en quoi elle change ?
03:10la vie des patients et la rapidité des soins ?
03:12Alors...
03:13peut-être pour parler d'innovation je parle...
03:15un peu d'histoire...
03:16moi j'ai commencé il n'y a pas si longtemps...
03:18je ne suis pas non plus un ancêtre mais...
03:20tout jeune mais quand j'ai commencé il n'y avait pas de traitement de l'AVC...
03:24l'AVC...
03:25c'était des patients qu'on mettait dans des lits à l'hôpital en leur donnant un peu d'aspirine de temps en temps...
03:30et puis fin des années 90... début des années 2000...
03:33tout a changé où on a eu un...
03:35médicament qui s'appelle la thrombolise...
03:37c'est une sorte de desktop qu'on met dans les tuyaux...
03:40boucher...
03:41qui va dissoudre le caillot de manière médicale...
03:44et donc on a...
03:45accompagné ce nouveau médicament de ce qu'on appelle des unités neurovasculaires qui sont...
03:50des unités spécialisées dont l'objectif c'est d'apporter le traitement le plus tôt possible à la...
03:55minute près justement...
03:56et puis après il y a eu le développement d'autres traitements et on fait maintenant comment...
04:00en cardiologie où on va en plus du traitement médical essayer de monter un petit...
04:05tuyau à l'intérieur même du tuyau bouché pour aider à le déboucher...
04:10l'intelligence artificielle et les outils de diagnostic avancés...
04:15se développent rapidement...
04:16est-ce qu'ils sont déjà utilisés dans la prise en charge des AVC ?
04:19Alors ils sont...
04:20déjà utilisés sur certains domaines très spécifiques parce que...
04:24on dit souvent...
04:25que dans...
04:26si aujourd'hui vous commandez votre pizza vous pouvez suivre en temps...
04:30réel l'endroit où est le livreur on fait aujourd'hui des choses extrêmement...
04:35complexes...
04:36dans la santé c'est difficile parce qu'en Europe et en France...
04:40plus spécifiquement...
04:41on fait très attention aux données de santé pour éviter...
04:45tous les écueils éthiques etc...
04:47donc il y a beaucoup de barrières au développement...
04:50à l'intérieur de ces processus de l'intelligence artificielle...
04:54mais par exemple...
04:55dans des domaines spécifiques comme la radiologie...
04:57quand on fait un scanner on peut avoir en même temps...
05:00un certain nombre d'informations qui vont être extraites automatiquement...
05:03par des algorithmes...
05:05par exemple...
05:06Ça peut améliorer la prévention ?
05:08Alors ça peut probablement améliorer...
05:10la prévention...
05:11on peut imaginer que demain vous ayez une espèce de...
05:14alors je...
05:15je ne peux pas citer de noms mais de chatbots qui permettent de...
05:20soit de se filmer quand on sent qu'il y a un problème...
05:23soit de dire j'ai ça...
05:24est-ce que je dois appeler le 15 ?
05:25soit de former les gens de manière un petit peu générale etc...
05:29euh...
05:30l'intelligence artificielle elle va servir au fur et à mesure...
05:33à harmoniser le parcours...
05:35et à le rendre plus efficient...
05:36on pourra en reparler...
05:37C'est de chatbots justement...
05:38les patients que vous soutenez...
05:40vous avec votre association...
05:42est-ce que...
05:43il vous parle justement des bienfaits de...
05:45du numérique...
05:46de pouvoir...
05:47s'informer à distance ?
05:48Non parce que le patient AVC a beaucoup de difficultés...
05:50quand il a fait son AVC...
05:52donc il a beaucoup de mal à renouer avec tout ce qui est informatique...
05:55Florence, la cour des comptes et la haute autorité de santé ont alerté...
06:00il me semble que c'était en octobre...
06:02sur le fait que seulement la moitié des patients bénéficient d'une unité...
06:05neurovasculaire et qu'il existe de fortes inégalités territoriales...
06:09est-ce que...
06:10vous vous en mesurez l'impact sur les patients membres de l'association ?
06:15Alors j'en mesure l'impact parce que je m'occupe de la permanence téléphonique de France AVC Île-de-France...
06:20et que je reçois forcément les appels des familles des patients au moment...
06:25de la phase aiguë donc avec toutes les difficultés qu'ils peuvent rencontrer...
06:28mais il y a quand même des prises en charge qui se passent.
06:30Professeur, dans quelle mesure ça impacte la profession, vos conditions de travail ?
06:35ce manque d'unité ?
06:36Alors je ne sais pas s'il y a un manque d'unité parce qu'il y a un maillage...
06:40la difficulté c'est d'offrir à tous les gens, indépendamment de là où ils sont, le maillage...
06:45même accès aux soins.
06:46Si vous êtes très très loin d'un territoire...
06:50parce que vous vivez à la campagne et que le premier hôpital il est à une heure et que les secours mettent une heure...
06:55pour arriver jusqu'à vous quand vous les appelez, c'est sûr que c'est un petit peu compliqué.
06:58Le chiffre de 50%...
07:00il faut le nuancer parce qu'il y a des patients qui ne bénéficieraient pas d'une usine...
07:05de toute façon.
07:06Un patient qui est...
07:08C'est pas toujours nécessaire ?
07:09Ah...
07:10Vous avez certains patients qui sont gravataires déjà, s'ils font un AVC...
07:15et le fait d'aller en usine NV, c'est pas forcément ce qui est le mieux pour eux.
07:18Parce que comment est-ce que ça fonctionne ?
07:20Bon, ça va être difficile de schématiser, mais grosso modo ces unités, qu'est-ce qu'elles ont de bien particulier ?
07:25Alors...
07:25C'est des unités dans lesquelles il y a une dotation en personnel et en ressources qui est particulièrement importante.
07:29Donc par exemple...
07:30une infirmière en soins intensifs neurovasculaires va s'occuper au maximum de 4 patients.
07:34Donc ça va lui permettre de les surveiller de manière très régulière, de mettre en place des...
07:39complètement, de les adapter le cas échéant et puis de se délocaliser parce que c'est...
07:44une situation un peu particulière, mais le patient qui fait un AVC n'est pas accueilli dans l'unité directe.
07:49pas directement, mais en radiologie le plus souvent, là où on va faire l'imagerie.
07:52Donc il faut déjà emmener le...
07:54personnel de cette unité pour accueillir le malade.
07:56Donc c'est un fonctionnement un petit peu particulier.
07:58Et c'est ce qui...
07:59qui a montré un bénéfice sur la prise en charge des patients.
08:03Donc aujourd'hui il n'y a pas...
08:04tellement de problèmes de prise en charge, si j'ai bien compris, c'est plus un souci de prévention.
08:08Oh...
08:09Bon, il y a des problèmes de prise en charge.
08:11Il ne faut pas tout...
08:12C'est ni tout blanc, ni...
08:14ni tout noir.
08:15Il peut arriver qu'il y ait des patients qui nécessiteraient des soins intensifs et qui...
08:19qui n'en bénéficient pas parce que...
08:21il peut arriver qu'il n'y ait pas de place, il peut arriver...
08:23Ok.
08:24Il y a des...
08:24des grosses fluctuations même quotidiennes.
08:26Vous avez parfois des places très faciles et puis parfois vous avez...
08:29toutes les unités qui sont submergées.
08:31Vous allez avoir des patients qui sont pris en charge dans des conditions dégradées mais...
08:34par exemple en région parisienne, ce que je connais le mieux, un patient qui a besoin...
08:39d'une prise en charge en aiguë et s'il n'y a pas de place dans l'unité...
08:44de référence de son domicile, le patient sera quand même pris en charge à l'hôpital.
08:49avec les traitements, dans une situation qu'on dit dégradée et que ce n'est pas forcément le bon terme...
08:54mais par exemple il va être traité dans une autre unité, là où il y a de la place, parfois au réveil, là où on réveille les patients.
08:59après une chirurgie ou ce genre d'organisation, on a un certain nombre d'organisations...
09:04qui permettent de réagir quand on est complet.
09:07Florence, d'après...
09:09les statistiques, les femmes sont souvent plus touchées par certaines maladies cardiovasculaires.
09:14elles disent aussi que leurs AVC sont parfois moins...
09:19bien pris en charge, en partie parce que beaucoup pensent encore que c'est une maladie masculine.
09:24c'est sur Santé publique France que j'ai trouvé cette information.
09:28...
09:29est-ce que c'est une idée reçue qui persiste ?
09:31l'AVC de la femme n'est pas encore complètement...
09:34...
09:34reconnue, je crois.
09:35Effectivement, oui, on a des patientes qui se plaignent en disant...
09:39quand je suis arrivée, on m'a dit ce n'est pas possible, alors qu'on sait...
09:42je pense que le professeur Jouvent ne va pas nous dire le contraire...
09:44...
09:44que l'AVC de la femme existe, bien sûr, et avec des causes bien particulières.
09:48...
09:49Mais pourquoi cet imaginaire persiste selon vous et d'après ce que vous voyez, vous ?
09:53De même qu'on entend...
09:54de temps en temps, mais non, à 20 ans, on ne peut pas faire un AVC, c'est de la méconnaissance.
09:58...
09:59...
09:59Professeur Jouvent, pourquoi...
10:00Déjà, est-ce que vous en voyez les effets, les effets sur vos patients ?
10:04...
10:05De cette méconnaissance ?
10:06Alors oui, on a rapporté...
10:08...
10:09...
10:09Alors, peut-être pour donner un peu de contexte, c'est sûr que le patient qui est hémiplé...
10:14...
10:14...
10:15Donc à la moitié du corps qui ne bouge pas, que ce soit un homme ou une femme, c'est exceptionnel, qu'on reçoit.
10:19...
10:20...
10:24...
10:25...
10:26...
10:28...
10:32...
10:34...
10:36...
10:38...
10:40D'abord, l'AVC, ce n'est pas toujours mortel, c'est à peu près 10 à 15 % de mortalité, donc c'est très...
10:45Il y a une échelle de...
10:50Une sévérité qui va entre 0 et 42, peu importe, mais quand vous êtes en dessous de 5 sur cette...
10:55On appelle ça un AVC mineur, c'est par exemple, vous avez uniquement des petits troubles de...
11:00Du langage, ou alors vous perdez la vision d'un côté du champ visuel, c'est ce qu'on appelle un AVC mineur.
11:05Et ce qu'on a observé, nous, alors qu'on sait qu'épidémiologiquement, il y a plus d'AVC chez les femmes...
11:10C'est que ces AVC mineurs en soins intensifs, notamment dans notre unité à nous, à la Rigoisière, c'est une...
11:15C'est uniquement 30 % de femmes. Or, elles devraient être plus de 50 %. Et...
11:20Du coup, nous, on a une enquête en cours pour essayer de comprendre où se passe ça.
11:25On pense qu'il y a probablement une sous-représentation des femmes elles-mêmes, c'est-à-dire qu'il est...
11:30C'est possible que certaines femmes fassent moins attention à leur santé, alors on dit que les hommes sont douillets...
11:35C'est peut-être vrai. Il y est possible aussi que dans le système de santé, quand les...
11:40femmes arrivent à l'hôpital, elles soient moins souvent prises au sérieux que les hommes, on n'en sait rien, mais c'est une...
11:45des hypothèses qu'on a, ou que...
11:47Quant à l'AVC spécifiquement ou de manière générale ?
11:49Alors, moi...
11:50Je connais l'AVC de manière générale, je ne me prononcerai pas, mais...
11:54On a lu le même...
11:55On a lu le même truc sur l'infarcteuse du myocarde.
11:57Bon...
11:58Et puis, peut-être qu'une fois qu'elles sont...
12:00diagnostiquées, elles sont peut-être moins souvent prises en charge. En tout cas, il y a une vraie...
12:03Sur les formes mineures, il y a une vraie...
12:05différence et qui fait probablement un impact. Elles sont moins bien prises en charge qu'elles ne le devraient, ça c'est sûr.
12:10Une fois que l'AVC est pris en charge, le parcours de rééducation est déterminant.
12:15Et là aussi, quelles sont les dernières avancées ?
12:17Alors, il y a plein d'avancées...
12:20La rééducation, c'est encore un domaine qui est quand même très manuel.
12:25aujourd'hui, dans lesquelles les nouvelles technologies s'impactent.
12:30de manière progressive, mais c'est vrai qu'il y a une espèce de contraste entre...
12:35ce qu'on voit dans la rééducation du quotidien, dans les services de rééducation où c'est essentiellement...
12:40Et les personnels accompagnants, soignants qui apportent la plus-value...
12:45On voit à la télévision quand il y a des exosquelettes qui font remarcher des patients.
12:48Donc on a l'impression...
12:50Parfois que cette filière-là...
12:55Elle bénéficie d'inventions incroyables, mais avec retard, parce qu'il faut faire attention.
13:00Il y a beaucoup de choses institutionnelles, beaucoup de retard, etc.
13:05Donc on a besoin encore de faire passer dans la...
13:10Des outils qui sont très très modernes et qu'on a hâte de voir bénéficier aux patients.
13:15Et Florence, quel rôle est-ce que vous jouez, vous et votre association ?
13:20Accompagner les patients, les aidants ?
13:23Alors, nous...
13:25Nous avons donc cette permanence téléphonique que nous accueillons les familles,
13:27vraiment au moment de la phase aiguë, quand elles sont vraiment...
13:30sous le choc, et dans l'association, nous accompagnons les patients...
13:35et leurs aidants à la sortie de la prise en charge hospitalière pour les aider à lutter contre...
13:40L'envie de repli sur soi, on n'a pas envie d'aller voir les autres, on n'a pas envie de se...
13:45montrer, on a des difficultés d'adaptation au rythme de la vie, enfin c'est très compliqué...
13:50la sortie de la prise en charge hospitalière pour le patient...
13:52Et donc ça passe par quoi ? Ça passe par un soutien psychologique...
13:55Oui, ça passe par des groupes d'échanges de paroles entre patients, parce que l'échange...
14:00expérientiel, c'est quelque chose qui fonctionne très bien pour un patient...
14:03d'avoir le témoignage d'un patient qui est...
14:05qui est à deux ans, trois ans de sa sortie...
14:07ça lui donne des perspectives et il ne les a peut-être pas en tête...
14:10Nous leur proposons aussi des ateliers où nous traitons les sujets...
14:15propres à l'AVC, comme la fatigue, la spasticité, l'auto-rééducation...
14:20pour aider les patients...
14:21C'est quoi la spasticité ?
14:22La spasticité, c'est une réponse involontaire...
14:25C'est une raideur, c'est juste une raideur...
14:30une sorte de compensation pour le côté déficitaire où le bras va se mettre en...
14:35une réflexion un peu forcée aux membres supérieurs et en extension aux membres inférieurs...
14:39C'est une raideur.
14:40mais ça peut être la jambe, le pied...
14:41donc ça peut être très très handicapant et invalidant pour le patient...
14:44Et puis...
14:45nous les stimulons à la reprise d'une activité physique...
14:49Donc nous leur proposons...
14:50nous proposons neuf activités sportives, on va dire...
14:53aussi bien la zoom-back, la boxe adaptée...
14:55c'est possible après l'AVC...
14:56Et ça, la reprise de l'activité physique après...
14:58C'est très important...
14:59C'est très important...
15:00Et puis surtout, il faut garder à l'idée que la rééducation, elle ne s'arrête pas à la sortie...
15:05C'est très important de rééducation...
15:06Patient AVC un peu volontaire qui va continuer une activité physique...
15:10une stimulation cognitive, il va continuer à récupérer des années après...
15:15Merci à tous les deux, restez avec nous, c'est l'heure du scan !
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