00:00Générique
00:24Bon, mon cher Éric Branca,
00:26poursuivons nos séries de conversations,
00:30je ne suis pas prêt de vous lâcher.
00:33On reste sur ce livre dont nous parlions
00:35dans notre première émission.
00:38Vous êtes à ce moment-là
00:39directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles
00:41et vous publiez avec Arnaud Folch,
00:43Folch, Histoire secrète de la droite,
00:4658, 28, je le montre à...
00:482008, 58, 2008.
00:50C'est-à-dire 50 ans,
00:51c'est les 50 ans de la Ve République
00:53qui n'en aura pas 51,
00:54parce que c'est la fin des haricots à ce moment-là.
00:57Nous l'avons dit dans notre précédente conversation.
01:01Et il y a 50 chapitres,
01:03donc un par année
01:04et un coup fourré par année.
01:07Il y a un énorme coup fourré.
01:09Nous avons parlé,
01:10lors de notre précédente conversation,
01:13de ce que de Gaulle appelle un coup de chien,
01:14c'est-à-dire la préparation du coup d'État de 58.
01:18Salvateur,
01:19comme la plus grande partie des coups d'État.
01:21Vous avez remarqué d'ailleurs...
01:22Ça, je vous laisse la responsabilité de ce que vous dites.
01:25Je répète.
01:25Parce qu'en Amérique du Sud,
01:27il y a d'autres enregistrements...
01:28Ah non, ça s'appelle les pronunciamentaux.
01:30Voilà, il y a d'autres enregistrements
01:32où de Gaulle, très passionnant,
01:34dit, toujours au même,
01:36qui lui expliquait que...
01:37L'ERPF.
01:38Pourquoi est-ce qu'il ne ferait pas de coup d'État ?
01:40Toujours au même, il répondait,
01:42attention, mais un coup d'État,
01:43il faut qu'il y ait l'ambiance, etc.
01:44Il faut que le peuple soit derrière vous.
01:45Il faut que le peuple soit derrière, etc.
01:47Mais ça ne marche jamais sinon.
01:50C'est comme en Amérique du Sud,
01:51on replace un sergent-major par un autre,
01:54et ça continue.
01:55Et c'est formidable.
01:56Oui, oui.
01:57Ça n'était pas pour les pronunciamentaux.
01:58Mais quand j'ai eu le coup d'État,
02:00c'est le petit déclic
02:02qui fait qu'une situation inadmissible
02:04pour l'ensemble de la population française
02:06se rétablit.
02:08Est-ce que vous avez observé
02:10que la Première République
02:11finit par un coup d'État ?
02:13Bien sûr.
02:13Par la terreur et puis un coup d'État.
02:15Le 18 brumet.
02:17Et vous savez que la Deuxième République
02:20finit par un coup d'État, Eric.
02:21Ça ne m'a pas échappé un certain...
02:23Louis Napoléon.
02:25Et vous savez qu'la Troisième République
02:26finit par deux coups d'État.
02:28Deux coups d'État, absolument, oui.
02:30Elle finit d'abord dans un désastre sans pareil,
02:33militaire.
02:35Ça finit très mal, les républiques.
02:37Je ne l'en tire aucune conséquence.
02:38Ça, c'est votre côté monarchiste.
02:40J'ai plusieurs côtés monarchistes.
02:42La monarchie française n'a pas spécialement
02:43bien fini non plus.
02:45Évidemment, on a coupé la tête en rond.
02:47C'est difficile parce qu'il était
02:48tellement amoureux de son peuple
02:49qu'il n'a pas voulu lui faire tirer dessus.
02:52Vous avez un petit côté républicain, Eric.
02:54Ah oui, je suis tout à fait républicain.
02:57Je crois qu'il va falloir que nous réunions ça un jour.
03:00Bon, bref.
03:02Alors, la Troisième République
03:04finit dans un désastre.
03:05Elle aussi l'aventable.
03:08Et il y a ce qui s'appelle un coup d'État.
03:10Le 18 juin, c'est un coup d'État.
03:11Un ancien secrétaire d'État
03:13qui dit, maintenant,
03:14la République, c'est moi et moi seul.
03:17Je suis toute la France à moi tout entier.
03:19Pardon, ça s'appelle un coup d'État.
03:21Et puis, le 10 juillet,
03:23ce n'est pas encore un coup d'État,
03:25mais c'est dans les jours qui suivent.
03:27Le maréchal Pétain ne fait pas ce
03:28pour quoi il est mandaté le 10 juillet,
03:30c'est-à-dire proposer une autre constitution
03:32à l'Assemblée nationale,
03:35qui est de gauche d'ailleurs,
03:36et qui lui donne les pleins pouvoirs.
03:38Le 10 juillet.
03:39Il n'en fait rien.
03:40La Quatrième République,
03:42nous l'avons dit,
03:43à propos de sa quête,
03:45l'armée n'est plus contrôlée du tout
03:47par le gouvernement légal,
03:50qui finit par avoir peur des militaires d'ailleurs.
03:55Ils ont peur que les militaires débarquent à Paris
03:56et les foutent dans la Seine.
03:57C'est ce que vous écrivez.
03:59Bon, et là, arrive De Gaulle,
04:01coup d'État,
04:02début de préparation d'un coup d'État,
04:05enfin, coup de chien.
04:06Non, non, il laisse faire.
04:07Il laisse faire,
04:07mais il n'y a pas de coup d'État
04:08de la part de De Gaulle.
04:09Il laisse faire.
04:11Oui, enfin, déjà la Corse ne dénue pas.
04:14En évitant le coup d'État,
04:15il sort de la République.
04:16Les hélices tournaient à peau,
04:17c'est-à-dire qu'il avait quand même l'armée à sa main.
04:20Bref,
04:24ça finit toujours par des coups d'État,
04:25les républiques.
04:26C'est ce que je voulais dire.
04:28Je ne sais pas pourquoi la Ve ne finit pas
04:29par un coup d'État.
04:31Mais, on en revient au début de la Ve,
04:35grande affaire, l'affaire d'Algérie
04:38et la création en 1961 de l'OAS.
04:42Alors là, les révélations sont incroyables.
04:46Alors, j'ai trop parlé, à vous de parler.
04:47Alors, il faudrait compléter ce chapitre
04:50par l'ami américain,
04:51parce que je reviens beaucoup
04:52sur la stratégie américaine.
04:54La stratégie américaine,
04:55elle n'a pas changé.
04:57La boussole de l'Amérique,
04:59c'était nuire à la France.
05:01Comment nuire à la France dans les années 50 ?
05:03C'était soutenir les indépendantistes,
05:06algériens, marocains, tunisiens.
05:09Même en Indochine,
05:10ils nous vendaient des armes.
05:11Mais il faut savoir
05:12qu'ils soutenaient également le Vietcong.
05:14Enfin, ça, c'est très peu connu.
05:17Il y avait un général qui s'appelait Lansdale
05:19et qui était le chef du renseignement américain
05:22en Indochine
05:23et qui également avait des rapports
05:25avec au subit.
05:25Bref, donc ça a toujours été leur politique.
05:27Et puis, qu'est-ce qu'ils veulent en Algérie ?
05:30Ils veulent le pétrole algérien.
05:31Ils veulent le pétrole,
05:32qu'on a découvert en 1955 à Asim et Saoud.
05:34Donc, ils veulent négocier avec le FLN.
05:37Et puis, ça ne marche pas.
05:39Les gens du FLN comprennent que
05:42s'ils laissent les Américains entrer,
05:44ils ne seront pas plus libres
05:45qu'ils l'étaient avec les Français.
05:47Et donc, les Américains se disent
05:49« Bon, si on ne peut pas prendre pied en Algérie
05:54grâce à l'indépendance algérienne,
05:56on va aider ceux qui sont les plus nuisibles à De Gaulle,
05:59c'est-à-dire les partisans de l'Algérie française. »
06:02Et à partir de 1961,
06:04donc, les choses deviennent,
06:05après le putsch raté d'Alger,
06:0822, 23, 24 avril 1961,
06:11les services français découvrent
06:14qu'il y a quand même beaucoup de porosité
06:16entre les gens de l'OS qu'on arrête
06:18et les Américains.
06:19Et notamment, quand on arrêtera,
06:21après le petit clamar,
06:22donc l'année suivante,
06:24Bastien Thierry,
06:25qui organise l'attentat du petit clamar,
06:29il y a une chose tout à fait intéressante à observer,
06:31c'est sa plaidoirie.
06:33La plaidoirie,
06:34parce qu'il ne prend pas d'avocat,
06:36il se défend lui-même.
06:37Il parle lui-même.
06:38Et la plaidoirie de Bastien Thierry,
06:41on aurait pu s'attendre à ce qu'il parle de l'Algérie,
06:43la trahison de la parole de la France, etc.
06:46On peut tout à fait comprendre
06:47qu'un militaire qui ait donné sa parole,
06:48ça c'est...
06:50C'est le bras des militaires.
06:51Mais en fait, il parle très peu de ça.
06:52C'est le premier tiers de sa plaidoirie
06:54qui est convenu,
06:55qui est attendu,
06:56qui n'étonne personne.
06:58En revanche,
06:58ce qui est très étonnant quand on la lit,
06:59c'est que les deux autres tiers
07:01se trouvent consacrés
07:03à la politique étrangère de De Gaulle,
07:05au fait qu'il veut quitter l'OTAN.
07:07Puis elle a fait son mémorandum dès 1958
07:09pour réaménager l'OTAN.
07:11Et puis on commence à se dégager
07:12du commandement intégré en Méditerranée.
07:15Et puis on va surtout faire exploser,
07:17on a fait exploser en février 1961...
07:19Régade.
07:20Régade, la première bombe atomique française.
07:22Dans le désert du Sahara.
07:23Absolument.
07:23Et donc c'est consacré à ça.
07:26Et donc on voit bien
07:27qu'il était pris en main
07:28par les Américains.
07:28Il accuse même De Gaulle,
07:30ce qui va être un argument récurrent
07:32dans les années 60,
07:33de vouloir quitter l'OTAN,
07:34tenez-vous bien,
07:35pour rejoindre le pacte de Varsovie.
07:37Et ça, c'était des thématiques...
07:39Les anti-gaullistes qui racontent
07:40ce truc encore.
07:41Qui étaient concoctés
07:44dans les officines américaines.
07:47Voilà, c'est ça,
07:47complice des communistes
07:48parce qu'il a eu des communistes
07:50dans son gouvernement.
07:51Et donc, ça intéresse beaucoup
07:55les services français.
07:56Et puis surtout,
07:57ce qui les intéresse...
07:58Dans son gouvernement,
07:58il faut dire précisément
07:59en 45 et 40...
08:02Enfin, en 45, quoi.
08:0344 et 45,
08:04puisqu'en janvier 46.
08:06Ce qui les intéresse beaucoup,
08:07quand ils enquêtent
08:08sur les attentats,
08:09c'est que les déplacements
08:12du général de Gaulle
08:13semblent avoir été
08:14extrêmement bien renseignés.
08:17Et donc, il se dit
08:17est-ce qu'il n'y a pas une taupe ?
08:19Et en fait,
08:20il va y avoir une taupe.
08:21Ils vont découvrir une taupe.
08:23Et cette taupe,
08:24elle était extrêmement haut placée.
08:26On ne va peut-être pas dire son nom
08:27parce que ils ont...
08:28Je crois que cette personne
08:29a de la famille,
08:30maintenant encore.
08:31Mais c'était un haut fonctionnaire
08:33de l'entourage direct
08:34de Valéry Giscard d'Estaing
08:36qui était secrétaire d'État aux finances
08:37qui aimera mener les finances après,
08:38en 1962.
08:40Alors, est-ce que je peux vous couper ?
08:42Parce que la plaidoirie
08:44de Bastien Thierry...
08:47C'est pas Bastien Thierry.
08:49Thierry.
08:49Thierry.
08:52Vous d'être cité.
08:53Il parle de la trahison
08:55du général de Gaulle
08:56qui ne vaut pas simplement
08:58pour l'Algérie,
08:59mais qui est une trahison
09:00à l'égard des populations
09:02françaises de ce pays
09:04et de toute l'Europe.
09:06Et de toute l'Europe.
09:08C'est une trahison
09:09à l'égard du monde libre entier.
09:11Et je sais,
09:13pour l'avoir constaté
09:14au cours de nombreuses missions officielles
09:15ces dernières années,
09:16à l'étranger,
09:17que nos amis américains, anglais
09:19et en particulier
09:20nos camarades de l'armée américaine
09:21se rendent bien compte,
09:23comme nous,
09:24que l'actuel chef d'État
09:25trahit l'Occident
09:27et le monde libre.
09:27Votre Occident bien aimé.
09:30Exactement.
09:31Et ça, c'est tout à fait intéressant.
09:34Tout à fait intéressant.
09:34Alors, vous savez,
09:35c'est un Thierry.
09:36Il était ingénieur.
09:37C'était un type très fort.
09:38Oui, oui.
09:39Ingénieur dans les missiles.
09:41Et donc, il était en contact
09:42permanent
09:43avec les Américains.
09:44Il savait qu'on préparait
09:45la bombe atomique
09:46dans le dos des Américains.
09:48Il savait très, très bien
09:48ce qu'on faisait.
09:49Et donc, autant le personnage
09:51qui veut tuer De Gaulle,
09:52évidemment,
09:52ce n'est pas ma tasse de thé,
09:53mais on peut tout à fait comprendre.
09:55Oui, il est malheureux.
09:56Voilà, c'est quelqu'un
09:57qui va au bout de ses idées.
10:00Donc, ça, il n'y a pas à juger, ça.
10:02En revanche,
10:04sa proximité avec les Américains
10:05me font dire
10:06qu'il était complètement manipulé,
10:08qu'il a aussi été une victime.
10:10Parce que ce n'est pas seulement
10:12sur l'Algérie qu'il a fait ça.
10:14Sur l'affaire algérienne.
10:15Alors, il faut dire que l'OAS
10:16multiplie les attentats.
10:18On parle toujours de celui
10:18du petit clamat.
10:19Bien sûr.
10:19Il y en a des dizaines.
10:21Il y a celui sur scène
10:22qui a failli réussir.
10:24Sur scène.
10:25C'est un tas de gravier
10:26qui a explosé.
10:26Quelques temps après
10:28que la voiture soit passée.
10:29Donc, il y avait une taupe à l'Elysée
10:30qui savait quand la voiture passait.
10:32Exactement.
10:33Et cette taupe-là,
10:34je reviens à ce que vous disiez,
10:35était très reliée
10:36à tout un réseau
10:37qui est au fond
10:38le réseau de l'OAS
10:40et dont des membres
10:42les plus importants
10:44furent Valéry Giscard d'Estaing.
10:47Donc, vous donnez le nom,
10:49le numéro,
10:50mais je ne sais pas où il est,
10:50le numéro de la carte d'adhérent.
10:54Absolument.
10:55Car il prend le dit.
10:56Il est ministre.
10:58Mais quand même,
10:59il adhère à l'OS.
11:01Ainsi que Ponyatowski.
11:03Ainsi que d'autres personnages.
11:06Ponyatowski a été
11:08extrêmement fidèle
11:10à toutes ces amitiés-là.
11:12Giscard les a un peu éloignés après.
11:15Ah ben, Giscard, c'est très important.
11:16En 1974,
11:16il avait encore comme chef
11:17de son service d'ordre,
11:20Hubert Bassot,
11:22qui était un ancien de l'OS
11:23et qui était le chef
11:24du service d'ordre de Giscard
11:25et qui rêvait de faire
11:26le coup de poing
11:26contre les gaullistes.
11:28Bon, et chose extraordinaire,
11:31de Gaulle sait ça.
11:33Il sait que son ministre des Finances
11:35va lire Giscard d'Estaing
11:36et membre d'une organisation
11:37qui lui fait tirer dessus.
11:38Le sait-il.
11:39Le sait-il.
11:40Ah ben, vous l'affirmez.
11:42Je pense que c'est...
11:45De Gaulle était beaucoup plus indulgent
11:47qu'on ne croit.
11:48Beaucoup plus indulgent.
11:50Il est tout à fait possible
11:52qu'il l'ait su
11:53et qu'il l'ait laissé en place
11:56en pensant le contrôler.
11:58Et c'est surtout que Giscard
11:59finit par venir à récipitance
12:01et abandonne la cause
12:03de l'Algérie française
12:05contre son maintien au gouvernement.
12:06C'est un peu ce que vous...
12:071962...
12:091962-63.
12:10Oui, absolument.
12:12Il devient ministre à ce moment-là
12:13et il abandonne ses amis.
12:16Voilà.
12:18Enfin, pas tous,
12:19puisqu'on les retrouvera en 1974
12:20pendant sa campagne électorale.
12:22Entre-temps, en 1967...
12:24Mais il ne faut pas oublier
12:26que Giscard était CNIP.
12:27Le CNIP était globalement...
12:29Enfin, 80% à l'Algérie française.
12:31Et quand le CNIP...
12:32Lui, il organise une scission du CNIP,
12:34il crée les républicains indépendants
12:36qui soutiennent la Vème République
12:38alors que le CNIP
12:39était nostalgique de la quatrième.
12:41Il monnaie son maintien au gouvernement.
12:43Voilà.
12:43C'est important.
12:44Voilà.
12:44Il monnaie son maintien à l'économie et des finances
12:45qui lui permettra en 1966 ou 1967
12:48lors des élections législatives
12:51de dire un oui, mais...
12:53C'est cela, mais...
12:53Au général de Gaulle.
12:54Voilà, mais...
12:55Et en 1968, de laisser tomber complètement.
12:57Et en 1969, de faire voter contre lui.
13:00Officiellement, lui.
13:00Officiellement.
13:01Pas comme Pompidou
13:01qui fait voter contre de Gaulle en sous-main.
13:04Mais Giscard appelle à voter non.
13:07Ah oui, bien sûr.
13:09Le cœur déchiré, dit-il.
13:11Oui.
13:11On l'imagine.
13:12Si les Français savaient tout ça.
13:17Enfin, il faut qu'ils le sachent, quand même.
13:18Parce que ce Giscard d'Estaing, quand même...
13:21Nous en parlerons, j'espère, un jour
13:23avec un de ses plus proches
13:24qui est Michel Pinton.
13:26Qui a très bien connu ça
13:27et qui a fondé l'UDF
13:28après avoir été longtemps au cabinet Giscard d'Estaing.
13:30Qui a été, je crois,
13:32le premier délégué général de l'UDF
13:33en 1978, c'est ça ?
13:35Oui, oui, oui.
13:37Et qui a bien changé
13:38et qui est revenu à des positions
13:41très nationales,
13:42après avoir compris, mais lentement,
13:45qui était Giscard d'Estaing.
13:47Il publie un livre terrible
13:48où il part d'un entretien
13:51à Chamalière avec Giscard d'Estaing
13:53où Giscard lui dit,
13:55peu après son élection de 1974,
13:57mon cher Michel,
13:58il faut maintenant apprendre à la France
14:00qu'elle n'est pas exceptionnelle.
14:02Il faut sortir de l'exception française.
14:04C'est effrayant.
14:05Et d'ailleurs,
14:05il l'a pratiquement dit à la télévision,
14:08ça a été, je crois,
14:09que c'est sa première conférence de presse
14:11après son élection
14:12où, le soir même,
14:16il dit,
14:17la France, c'est 1% du monde.
14:19Oui.
14:19C'est fantastique.
14:20Et il montre sur une carte
14:22la France,
14:23on voit à peine un petit point rouge
14:26et il dit,
14:26voilà, la France n'est pas grand-chose.
14:29C'est exactement ce que les États-Unis
14:31veulent entendre.
14:33Parce qu'il faut bien dire,
14:34avant de passer à notre point suivant,
14:37que les États-Unis ont une grande jalousie
14:40et un peu une grande crainte
14:42de la France.
14:43Quand la France veut être indépendante,
14:47et Chirac avait très bien résumé ça,
14:49quand ils parlaient de monde multipolaire,
14:50c'est justement ce dont ils ne veulent pas,
14:52un monde multipolaire,
14:53qui échappe à un modèle unique.
14:56Je pense que dans la reconquête de l'Europe,
14:58parce qu'ils ont tout conquis,
15:00ils ont conquis l'Ouest au 18e,
15:02ils ont conquis l'Amérique latine au 19e
15:04et l'Europe au 20e.
15:05Mais ils sont tombés sur deux os,
15:07je crois, au 20e,
15:09c'est la France et la Russie.
15:10Bien sûr.
15:11Donc il faut les éliminer.
15:13La Russie, ils ont essayé aussi.
15:15La France, j'ai peur qu'ils y parviennent.
15:16L'ami américain,
15:18vous l'écrivez en 2017.
15:20Oui, enfin, je l'écris,
15:21je commence en 2015
15:22et il est publié en 2017.
15:23C'est ça, c'est le fruit d'années et d'années de travail.
15:27Vous allez plusieurs fois aux archives,
15:28aux États-Unis, à Washington.
15:31C'est là où vous...
15:31J'ai beaucoup travaillé par Internet aussi,
15:33parce que là encore,
15:34hommage rendu,
15:35je le disais lors d'une précédente émission,
15:38aux Américains,
15:40la manière dont ils déclassifient leurs archives
15:42et dont ils la mettent à la disposition des chercheurs,
15:47c'est formidable.
15:48Et j'ai eu beaucoup de choses,
15:50par les bibliothèques présidentielles,
15:54les fonds de la CIA,
15:56les fonds du NARA,
15:57et tout ça par Internet.
15:59Ils vous envoient les documents que vous voulez.
16:01C'est formidable.
16:02Ça, je dois dire que...
16:03Je rêverais que les archives françaises
16:07soient aussi ouvertes.
16:08Alors, ils ne déclassifient pas toutes les tas de choses
16:10qu'ils gardent par le verreux.
16:11Vous l'imaginez bien.
16:12Mais ça suffit à mon bonheur.
16:15Alors, vous êtes allé chercher...
16:17Pourquoi les Français ne vont pas chercher ça ?
16:20Ah, mais vous avez parlé du livre de Vincent Nuzi,
16:22qui est tout à fait remarquable.
16:24Sur la France vue par la CIA et par les Américains,
16:27c'est passionnant.
16:28Et lui a été le premier, avant moi,
16:31à s'intéresser à tout ce qui était déclassifié.
16:34Simplement, moi, je me suis focalisé
16:36sur la lutte contre De Gaulle.
16:39Et sur la manière dont De Gaulle,
16:40qui a été, parce que ça, il faut le rappeler chaque fois,
16:43l'allié le plus loyal des Américains,
16:46a été considéré comme un adversaire d'emblée,
16:49tout de suite, dès 188.
16:51Alors, dès 40.
16:52Commençons par 40, 1940.
16:53Bien sûr.
16:54Parce qu'il y a toute la saga Roosevelt-De Gaulle.
16:56Dans l'appel du 18 juin,
16:58il y a la phrase qu'on connaît,
16:58la France a perdu une bataille, etc.
17:00Mais il y a une autre phrase,
17:02là où il dit que la victoire ne peut pas ne pas intervenir.
17:05Il dit parce que des forces immenses dans l'univers
17:08n'ont pas encore donné.
17:10Et il pense à qui ?
17:11Il pense aux Américains, bien sûr.
17:12Pas seulement aux pauvres Anglais qui sont assiégés.
17:14Tu penses qu'il ne pense pas aux Russes aussi ?
17:16D'après Schumann, il pense d'abord aux Russes.
17:18Excusez-moi.
17:19C'est ce que dit Schumann,
17:20qui le voit le matin.
17:20En tout cas, ce qu'on sait,
17:22c'est que dès l'été 40,
17:25dès après le ralliement d'une partie de l'Empire français,
17:38de l'Afrique équatoriale française,
17:40à la France libre,
17:41il propose aux Américains de mettre
17:42les bases françaises à leur disposition
17:46pour continuer la guerre, etc.
17:48Et alors, ils sont en plein neutralisme à l'époque.
17:50Roosevelt n'a pas du tout envie de se mêler de ça.
17:52Et surtout, il a des rapports excellents avec Vichy.
17:55Parce qu'il veut mettre un pied dans l'Empire français,
17:58mais pas dans l'Empire français rallié à De Gaulle.
18:00Dans l'Empire français, rester fidèle au maréchal.
18:03Dont il sait qu'il est très faible.
18:04Dont il sait que...
18:05Voilà.
18:06Bon, ça, on va peut-être revenir sur Pétain,
18:09mais ça, c'est...
18:10En utilisant le maréchal,
18:12en utilisant l'aval,
18:13en essayant de le mettre au pouvoir,
18:14de le maintenir au pouvoir en 44.
18:15Alors ça, c'est à l'extrême fin de la période.
18:17Donc De Gaulle, dès 40,
18:20tend la main aux Etats-Unis.
18:21Et non seulement, on ne prend pas sa main tendue,
18:24mais il est considéré comme un ennemi
18:25jusqu'en 44,
18:27jusqu'à la libération de Paris.
18:28En 45.
18:29Oui, parce qu'en 45, il y en a de verte.
18:30Oui, enfin, une fois qu'il est reconnu, après, c'est...
18:33Voilà.
18:33Ils finissent par le reconnaître...
18:35En septembre 44.
18:35En fin 44, oui.
18:37Il est déjà rentré dans Paris.
18:38Oui, exactement.
18:39Mais ils ont tout fait pour l'empêcher d'entrer dans Paris.
18:41Et surtout, grâce à Leclerc,
18:43qui a désobéi aux ordres,
18:44parce qu'il n'est pas du tout libéré Paris.
18:47Ils ne voulaient pas du tout libérer Paris.
18:48Oui, alors racontez-nous ça.
18:49C'est déjà ça.
18:50Ils débarquent en juin.
18:52Les troupes américaines ont beaucoup de difficultés.
18:54Ça, vous en parlez dans les 300 jours.
18:56Ça a énormément de difficultés.
18:57Ça faillit de ne pas marcher,
18:59le débarquement de 1440 dans le Cotentin.
19:02Bien sûr.
19:03Il y a eu un mois...
19:05En fait, tout se débloque au mois de juillet,
19:0744,
19:09avec la percée d'Avranche.
19:10Fin juillet.
19:11Mais jusque-là, c'est très, très tangent.
19:12Pendant presque deux mois, ça ne marchait pas.
19:14Bon, finalement, les troupes arrivent vers Paris.
19:18Donc, ce qu'on croit être la ruée vers Paris,
19:21n'est pas du tout la ruée vers Paris.
19:23Les Américains veulent remonter le long de la Manche
19:26et puis attaquer les bases de V1
19:28qui sont en Hollande et en Belgique.
19:31Et puis, et de V2 surtout,
19:33parce que le V2, c'est bien pire que le V1.
19:35Et ensuite, attaquer la Roux.
19:38Ce qu'ils vont quand même faire, d'ailleurs, après,
19:40avec Montgomery.
19:41C'était plus simple de passer par le Nord, en réalité.
19:44Oui.
19:44C'est-à-dire par le Nord, la Belgique et la Roux.
19:47Bien sûr, ça pouvait se défendre,
19:48mais il fallait libérer Paris.
19:49Parce que Paris se révolte.
19:51Au début du mois de juillet 1944,
19:55se révolte.
19:55C'est la préfecture de police...
19:58Il y a une résistance terrible à Paris.
20:00Terrible.
20:00Très puissante.
20:01Paul dit, mais si les Allemands réussissent à étouffer
20:07la résistance française,
20:08ça va être des représailles épouvantables.
20:10C'est ce qui s'est passé à Varsovie.
20:12C'est ce qui s'est passé.
20:14Alors, finissez sur Varsovie.
20:15Et puis, ensuite, attendez.
20:15Finissez sur Varsovie, oui.
20:17Le calcul américain, c'est d'abord de ne pas libérer Paris.
20:20Donc, un risque énorme pour la résistance française
20:22qui peut se faire écraser.
20:23Et donc, il peut y avoir des milliers et des milliers de...
20:25Et il peut regarder ça comme Staline a regardé...
20:28Oui, Varsovie...
20:30Varsovie se faire écraser par les Allemands.
20:32Voilà, et dans des conditions...
20:33Pour pouvoir y entrer sur le cadavre.
20:35Ils sont très, très peu connus.
20:36Très, très peu connus.
20:37Mais on parle toujours de la révolte du ghetto de Varsovie,
20:40qui est une chose déjà terrible.
20:42Mais la façon dont Varsovie, la capitale, se révoltait,
20:46et la façon dont ça a été réprimé,
20:48c'est assez peu connu.
20:49Bref, mais le deuxième risque,
20:52c'est que les communistes prennent le pouvoir à Paris.
20:54Et que si les communistes prennent le pouvoir à Paris,
20:57ils proclament une nouvelle commune de Paris,
21:00et donc un État français.
21:01Et de Gaulle ne veut ni du massacre des résistants,
21:04ni d'un pouvoir communiste qu'il attendrait.
21:06Mais ce qui se trouve...
21:07Et les Américains, ça les aurait terriblement arrangés.
21:11Voilà !
21:11Terriblement.
21:12Et que Roussel, t'adorerais que ce soit les communistes
21:14qui libèrent, comme ailleurs.
21:16Exactement.
21:17Il a beaucoup lâché.
21:18Là, on y reviendra quand on parlera des 300 jours.
21:20Donc de Gaulle, quand il débarque...
21:23D'abord, on l'empêche de débarquer.
21:25Il aurait voulu débarquer tout de suite après avec la tête de pont.
21:28Il ne débarque que le 7 juin.
21:30Plusieurs jours plus tard.
21:30Et donc là, une course de vitesse s'engage
21:33entre les commissaires de la République,
21:34qui ont été nommés par Londres à partir de 1940,
21:37fin 1943, début 1944,
21:39qui ont été désignés par Michel Debré,
21:40et tous ces commissaires de la République
21:43ont pour but de remplacer les préfets de Vichy,
21:47mais surtout de prendre de vitesse
21:49les administrateurs américains,
21:51qui étaient des administrateurs militaires,
21:54n'est-ce pas ?
21:54C'était la fameuse AMGOT,
21:56dont je parle beaucoup,
21:57parce que l'AMGOT veut dire en français
21:59« administration militaire des territoires occupés »,
22:03la France, « territoire occupé »,
22:05au même titre que l'Allemagne ou l'Italie.
22:07Bon, et ça, de Gaulle ne voulait pas de ça.
22:08Donc, pendant dix jours, il y a eu vraiment une course de vitesse
22:11que De Gaulle a remportée à Bayeux,
22:15et dès lors que la première préfecture de France
22:17était libérée avec un commissaire de la République,
22:20c'est-à-dire un administrateur français,
22:22ils ont rembarqué leurs administrateurs,
22:23et leurs dollars,
22:25et leurs monnaies,
22:27qui n'étaient même pas des dollars,
22:28qui étaient des monnaies papier
22:29qui n'avaient aucune valeur fiduciaire,
22:31qui s'appelaient le billet drapeau.
22:33D'un côté, il y avait le dollar,
22:35et de l'autre côté, la République française.
22:37C'était la monnaie de singe,
22:39et qui était d'ailleurs cotée encore moins
22:41que l'était le marque d'occupation.
22:44C'était pour but d'arracher à la France sa monnaie, déjà.
22:46Voilà.
22:47Vous savez qu'il y avait un troisième volet dans l'Hemgoth,
22:50ou concomitant,
22:52c'est le dépeçage de l'Est de la France,
22:55au bénéfice d'une grande Belgique,
22:57qui je crois allait jusqu'à Dijon,
22:59enfin, prenez en tous les cas,
23:01la Lorraine, peut-être pas jusqu'à Dijon,
23:04mais c'était la grande Bourgogne.
23:06Et Hitler avait pensé à ça pour Degrèl,
23:09pour le donner à Degrèl.
23:11C'est-à-dire que vous voulez dire que Roosevelt et Hitler
23:14avaient les mêmes projets pour la France ?
23:16Ils n'auraient pas donné à Degrèl, bien sûr,
23:17les Américains, mais enfin, voilà.
23:19Non, mais c'est insensé.
23:20Oui, c'était le projet d'Hitler,
23:22c'était de dépecer la France,
23:23et puis de faire une Alsace.
23:25Absolument.
23:25Et Roosevelt, c'était une Alsace indépendante.
23:29Alsace, un ensemble rénant, indépendant,
23:33qui en fait...
23:34Alors, pour Hitler, c'était la réintégration
23:37dans les Lenders, dans l'Allemagne.
23:40Mais pour Roosevelt, c'était l'Alsace indépendante,
23:44plus la Grande Belgique.
23:46C'est assez flou.
23:48Ils voulaient faire une espèce de royaume belgaux,
23:51luxembourgeois, oui, à peu près.
23:53Et puis ensuite, l'arrivée gauche du Rhin.
23:55Du Rhône, du Rhône, du Rhône.
23:57Pour récompenser les Italiens
23:59d'avoir changé de camp en juillet 1943.
24:01Alors, on leur aurait donné ça.
24:02Et je dois dire que ce sont les Britanniques
24:05qui ont mis de Gaulle au courant de ça.
24:07C'est Anthony Hiddens,
24:09francophil, grand francophil,
24:11qui a mis de Gaulle au courant de ça.
24:14Et donc, de Gaulle a pu faire échouer tout ça.
24:18Mais...
24:18Mais une extrémiste.
24:19Parce que vous dites qu'à partir du moment
24:20où un préfet s'installe dans le Cotentin,
24:23les autres ne se suivent pas.
24:24Il y a un amerloque qui s'est pointé à la...
24:27un officier américain qui s'est pointé
24:30à la préfecture de Marseille,
24:31qu'on a foutu par la fenêtre.
24:33Oui, absolument.
24:34Donc, il n'y a pas que...
24:35Oui, ils ont essayé partout.
24:37Mais dès lors que la France,
24:39comme disait de Gaulle,
24:39était rentrée chez elle,
24:41dans le Cotentin,
24:42les choses changeaient.
24:43Alors, on revient à la libération de Paris.
24:45L'idée de Roosevelt,
24:47c'est terrible à dire,
24:49c'est de ne pas libérer Paris
24:51pour la laisser aux mains des communistes.
24:53S'ils y arrivent,
24:54ou laisser la résistance être écrasée.
24:57La résistance parisienne était communiste.
24:59Ou se faire écraser avec Paris avec.
25:01C'est les communistes
25:02qui ont vraiment pris la tête de l'insurrection.
25:03Paris était détruite à ce moment-là.
25:06Oui, il y a une solstice
25:07qui n'a quand même pas mis au point
25:08les ordres dits à exécution.
25:11Les ordres dits...
25:11L'inextréblice !
25:13Oui, mais tout ça était inextrémis.
25:14C'est un miracle, la France.
25:16C'est un miracle de chaque génération.
25:19C'est ça.
25:20La libération de Paris,
25:21c'est fantastique.
25:21C'est une succession de miracles.
25:23Il y a eu Schultz
25:23qui n'exécute pas les ordres d'Hitler,
25:25acharné à détruire la France
25:27en général,
25:28les partis en particulier.
25:29Il n'obéit pas.
25:30Il y a eu une médiation suédoise, etc.
25:32Mais pendant ce temps,
25:35il sait qu'approchent les troupes alliées
25:38et il pense qu'elles vont arriver à Paris.
25:40Mais in extremis,
25:42elles arrivent à Paris grâce au fond
25:44à Eisenhower qui désobéit à Roosevelt
25:46et qui laisse,
25:49après des crises terribles du général de Gaulle,
25:51qui finit par le convaincre quand même,
25:53Eisenhower,
25:54qui laisse la deuxième DB.
25:56Eisenhower, quand vous lisez ses mémoires,
25:58c'est un honnête homme.
26:00Eisenhower ne comprenait pas la haine
26:02de Roosevelt contre de Gaulle.
26:06Et il y en a un autre aussi,
26:08qui était MacArthur,
26:09qui lui n'a jamais rencontré de Gaulle,
26:11qui était dans le Pacifique,
26:13mais qui rencontrait des représentants du général,
26:16notamment en Nouvelle-Calédonie, etc.
26:18Il dit, mais qu'est-ce que nous avons ?
26:20Votre général est un héros,
26:21mais pourquoi est-ce que le président
26:23fait ça contre lui ?
26:24Il ne comprenait pas.
26:25Il n'avait pas compris que c'était justement
26:26parce que c'était un héros.
26:27Oui.
26:28Donc, finalement,
26:30Roosevelt fichait du tir comme du car,
26:32avec des conséquences qui n'étaient pas si défavorables,
26:34y compris la prise en main de Paris par les communistes.
26:37Bien sûr.
26:38Il lâche Paris.
26:39Si c'était à l'église, il aurait dit...
26:41Ben voyez, ce de Gaulle...
26:42Et après, ça se négocie.
26:43Et puis, vous voyez, ce de Gaulle,
26:44il ne contrôle rien du tout,
26:45même pas Paris, la capitale.
26:48Bon, mais ça continue, cette histoire,
26:51parce que là, vous sautez sur le...
26:54Vous sautez sur la libération de Paris,
26:58avec des plans bizarres faisant intervenir...
27:05L'entourage de Laval.
27:06L'entourage de Laval,
27:08que les Américains veulent remettre sur pied.
27:11Bien sûr.
27:12Il y a un précédent.
27:13Temporairement, bien sûr.
27:14Temporairement.
27:14Oui, le temps de manipuler.
27:15Mais le temps de mettre une administration à leur main.
27:18Américaine, et peut-être d'arriver à faire ce découpage
27:20où nous parlions, couper la France en plus.
27:22Alors ça, est-ce qu'il avait encore cette idée-là ?
27:24Je ne sais pas.
27:25En tout cas, il l'avait en tête quelques mois avant.
27:27Mais il y a pire que ça,
27:29c'est ce qui se passe en Alsace, au même moment.
27:32Puisque les Français...
27:33À Strasbourg.
27:34Racontez-nous ça aussi.
27:35Parce que ça, Strasbourg,
27:36c'est en plus ce génie politique et géopolitique de De Gaulle.
27:40Bon, Strasbourg est libéré par les Français
27:42au mois de novembre 1944.
27:45Et puis en décembre...
27:46Contre-offensive.
27:47Il y a l'offensive des Ardennes,
27:49qui va semer la panique sur les Américains.
27:51C'est-à-dire les Allemands contre-attaquent...
27:53Les Allemands contre-attaquent dans les Ardennes.
27:55Pendant 10 jours, ils bousculent l'armée américaine.
27:57Ils ont un armement très supérieur aux Américains.
28:00Techniquement, pas en nombre.
28:02Et les Américains résistent très difficilement,
28:05même reculent.
28:06Et on se demande si les Allemands n'iront pas jusqu'à Anvers.
28:11Et là, il y a...
28:13Qui est la source d'approvisionnement...
28:15Du pétrole, enfin, de...
28:17Voilà.
28:18Très important envers.
28:19Toute la logistique américaine en Europe.
28:20Ça passe par Anvers.
28:22Et donc, Anvers est menacé.
28:24Bon, on sait maintenant...
28:25Je peux faire une parenthèse ?
28:26Qui ne serait...
28:27Oui.
28:27Et qui n'est pas le Havre.
28:30Parce qu'au contraire, le Havre, il bombarde.
28:33Ah ça, il le bombarde, oui.
28:34Ça, il le bombarde et dans des conditions...
28:36Sans aucune utilité.
28:37Il le bombarde en septembre 44.
28:39Absolument.
28:39Alors que tout le reste est libéré depuis longtemps.
28:42On bombarde le Havre.
28:44Symbole des bombardements inutiles qui ont émaillé toute cette période.
28:47Et qui ont fait 70...
28:4970 000 morts.
28:5170 000 morts.
28:52Parce qu'il faut savoir qu'en même temps, pendant tous ces plans, la Hamgote et qu'on sort,
28:56les Américains bombardent la France.
28:59Bon.
28:59Ah oui, oui.
28:59Et puis, comme vous le dites, pour des objectifs qui ne sont pas toujours des objectifs...
29:04Le Havre en septembre 44, ça n'avait aucun intérêt.
29:07Mais permettez-moi de revenir sur l'affaire de Strasbourg.
29:09Alors je reviens à Anvers et Strasbourg.
29:09Parce que ça, c'est vraiment très très important.
29:11Et ça, c'est l'étalon du génie politique de De Gaulle.
29:14Donc, les Américains sont affolés.
29:16Et on sait maintenant que les Allemands ne pouvaient pas arriver jusqu'à Anvers.
29:21Mais il y a une période d'affolement.
29:23Et on dit aux Français...
29:23Manque de carburant, d'abord.
29:25Manque de carburant.
29:26Vous abandonnez Strasbourg.
29:28Et là, De Gaulle dit non.
29:29Pour trois raisons.
29:30Première raison, humanitaire.
29:32Parce que si Strasbourg, qui avait accueilli les Français sous les drapeaux français, etc.,
29:37retombait aux mains des Allemands, c'était pire que Varsovie.
29:40Les Alsaciens, qui devaient être le laboratoire de la Germanité en France,
29:44et qui repassaient du côté français, ils étaient massacrés.
29:48Deuxième raison, c'est le serment de Koufra.
29:51Leclerc, à Koufra, dit, nous ne déposons les armes que lorsque le drapeau français flottera sur la cadrale de Strasbourg.
29:57Donc ça, toute la résistance française et tous les patriotes français le savaient.
30:01Puis la troisième raison, c'est que si on avait abandonné Strasbourg pour porter secours aux Américains,
30:06nous abandonnions la rive du Rhin, et on ne pouvait pas passer en Allemagne.
30:12Et on ne pouvait pas avoir une zone d'occupation.
30:13Et on ne pouvait pas avoir de zone d'occupation.
30:15Et c'est de cette zone d'occupation qu'est venue finalement notre présence au Conseil de sécurité de l'ONU,
30:21parce qu'on faisait partie des puissances en France de l'Allemagne.
30:22Et notre présence presque inespérée à la capitulation allemande en mai 1945.
30:28Qui déjà avait deux ou trois coups d'avance.
30:31Et c'est à cette occasion-là qu'il y a vraiment, on en parle très peu, c'est très peu connu,
30:36c'est une épreuve de force qui se passe à Versailles en janvier 1945,
30:42où de Gaulle dit à Eisenhower, on ne quittera pas Strasbourg.
30:46Et Eisenhower dit, si c'est ça, on ne vous vend plus d'avions, on ne vous vend plus de chars,
30:51on n'aide plus l'armée française.
30:54Réponse de De Gaulle.
30:55Réponse de De Gaulle.
30:56Eh bien nous, on ne met plus la SNCF à votre disposition.
31:00Et Churchill est présent, il est affolé.
31:01C'est-à-dire s'opposant au libérateur.
31:05Exactement.
31:06Et Churchill met tout le monde d'accord.
31:08Et puis Eisenhower, comme je le disais, était un type honnête, qui a été fair play.
31:13Il n'est pas toujours bon de patte.
31:15Oui, mais bon.
31:15Je ne vais pas vous chicaner.
31:16C'était pas Roosevelt.
31:17C'était pas Roosevelt.
31:19Donc cette affaire était très importante.
31:21Et Bradley aussi, il n'était pas très francophile.
31:24Non.
31:24Je ne sais pas ce qu'il était d'ailleurs.
31:26Les militaires...
31:27Mais non, parce qu'il n'aime pas la France.
31:29La France leur fait peur, comprenez ça.
31:32Et justement, quand De Gaulle dit, avec un culot extraordinaire,
31:36si on ne peut pas reprendre Strasbourg,
31:41nous vous considérons comme des ennemis.
31:45Absolument.
31:46Aux Américains.
31:47Absolument.
31:48Qui viennent de débarquer.
31:49Absolument.
31:49Et c'est dans les mémoires de Churchill, c'est extraordinaire.
31:51Atterré.
31:52Atterré.
31:53Atterré.
31:53Et alors...
31:54Et il boit un triple cognac après, quand tout s'arrange.
31:58Simplement trois, vous croyez ?
32:00Je m'étonne.
32:01Bon.
32:01Mais alors, ce qui amène à parler d'un autre épisode,
32:06qui est malgré tout important, mal connu,
32:12bien que je répète souvent la chose,
32:14quand De Gaulle en 1964 dit qu'il n'ira pas commémorer le débarquement...
32:20Absolument.
32:20...des anglo-saxons, leur débarquement, dit-il, à Perfitte.
32:23C'est ce qu'il dit, à Perfitte.
32:25Absolument.
32:26Qui était le prélude à une seconde occupation...
32:29Oui, à une seconde occupation du pays.
32:33Il va très très loin.
32:34En mettant sur un même plan l'occupation allemande et l'occupation américaine.
32:37Oui, oui.
32:38C'est énorme.
32:38Et il envoie un secrétaire d'État aux anciens combattants, aux commémorations,
32:43mais il refuse d'y aller et il demande à Pompidou de ne pas y aller.
32:46De ne pas y aller.
32:47Et il va fêter, commémorer, partons, le débarquement de Provence.
32:51De Provence.
32:51Donc du 15 août.
32:52De l'Arc.
32:53De l'Arc.
32:5444, pardon.
32:56Parce que là, il dit, c'est les Français qui ont libéré la Provence,
32:59les Français qui ont libéré la volée du Rhône,
33:02qui sont allés jusqu'en Alsace, etc.
33:04Et c'est vrai qu'il y avait 280 000 Français.
33:06Il y avait l'armée d'Afrique et d'Italie.
33:08Alors, puis je vous gourmandais sur un autre point encore, mon cher Éric.
33:17On est toujours plus ou moins dans l'armée américaine, on va y revenir.
33:20Le temps va nous manquer, bien entendu.
33:22Mais l'armée d'Afrique, qui a permis la libération de la plus grande partie de la France par des troupes alliées,
33:33mais essentiellement françaises, à partir d'août de 44, qui remontent et qui libèrent.
33:42D'ailleurs, il y a des villes qui se libèrent toutes seules, c'est assez intéressant.
33:45Dans le sud-ouest, il y a beaucoup de villes qui sont libérées par des résistants.
33:49D'où le problème avec Das Reich, etc.
33:52Bref, plus que des problèmes.
33:55Mon Dieu.
33:55Mais cette armée d'Afrique, elle n'aurait pas existé sans l'armistice.
34:02Elle n'aurait pas existé, mais elle était en Afrique.
34:04Elle y était.
34:05Et voilà, elle a bien servi a posteriori.
34:10Nous ne sommes pas toujours d'accord là-dessus.
34:12Peut-être.
34:13Parce que cet armistice en bongoliste, vous le dénoncez.
34:17Ah, complètement.
34:20Il fallait continuer le combat.
34:24Il fallait continuer le combat.
34:24Tu parles d'armistice de juin 40.
34:27Oui, de juin 40.
34:28Voulue et imposée par le maréchal Pétain.
34:31Par Pétain, à vue l'occasion.
34:33Depuis tout le monde, tout le monde voulait arrêter.
34:35Le véritable artisan, c'est Camille Chautan.
34:41Camille Chautan, c'est lui qui a proposé le premier armistice,
34:44qui était un ministre de Paul Reynaud.
34:46Ah oui, avant même que les Allemands entrent dans Paris.
34:51Le 11 juin, oui, trois jours avant l'entrée des Allemands, le 14.
34:56C'est ça.
34:57Alors Chautan, en effet, mais beaucoup de Français voulaient cet armistice
35:00parce qu'on avait perdu la guerre.
35:02Moi, je suis désolé.
35:02Ah non, mais ils voulaient la cessation des combats.
35:05Ils voulaient que les combats cessent puisque nous étions militairement battus.
35:08Bon, alors.
35:09Et donc, il fallait cesser les combats.
35:11De Gaulle n'a jamais nié.
35:12Mais qu'est-ce que vous voulez à ce moment-là ?
35:13Un Gaulle-leiter ?
35:14Il y a une différence entre...
35:17Mais pourquoi pas ?
35:20Mais vous vous rendez compte ?
35:21Il y en a eu en Hollande, il y a 80% des Juifs hollandais
35:24qui sont partis en déportation.
35:25Si la France avait été occupée entièrement par l'armée allemande en 1940,
35:30ça aurait mobilisé un tel nombre de divisions allemandes
35:33qu'ils n'auraient pas eu les mains libres comme ils les ont eues à l'Est, en Europe centrale, etc.
35:37Ça, c'est très important.
35:39C'est très important.
35:40Alors, capituler militairement est une chose.
35:44Et c'est d'ailleurs...
35:45Reynaud était prêt à ça.
35:47Ce n'est pas la question.
35:48C'est que l'armistice est un acte politique.
35:50Et c'est un acte politique qui place le gouvernement qui a signé sous les ordres de l'ennemi.
35:55Ah oui.
35:56C'est l'article 3 de l'administration française.
35:58Voilà.
35:59Si on ne sait pas ça, on ne comprend rien à Veldiv, par exemple.
36:02L'administration française, l'article 3 de la Convention d'armistice,
36:06est à la disposition de l'occupant.
36:09Voilà.
36:09D'où Veldiv, etc.
36:12Donc Gaulat, il ne te rompa.
36:13Je crois que la persécution des juifs, elle aura eu lieu.
36:15Alors, c'est vrai que Pétain...
36:1792% des juifs français ont été sauvés par Hollande.
36:21Juifs français.
36:22Oui, c'était la majorité des juifs.
36:24Il y avait aussi pas mal de juifs français.
36:24Parce qu'on a intégré aussi...
36:25Non, et Pétain y avait y.
36:27On a intégré, et même d'ailleurs, Bousquet,
36:29on a intégré aussi les juifs naturalisés après 1932.
36:34Donc c'était des juifs français.
36:34Oui, il y avait une commission de naturalisation.
36:37Ça a été assez effrayant, d'ailleurs.
36:38C'est autant qu'on a pu pour les protéger.
36:41Bon.
36:41Mais surtout, je reviens à mon point de départ,
36:44sans cet armistice, Hitler serait passé par l'Espagne.
36:49Non, parce que Franco lui a dit non.
36:51Franco lui a dit non à l'entrevue d'Andaï,
36:54en septembre 1940.
36:56Enfin, il a dit oui, mais il n'a donné aucune autorisation.
37:00Vous pensez qu'Ickler avait besoin d'une autorisation ?
37:03Ah, je pense.
37:04Ah oui.
37:04Et vous pensez qu'il n'avait pas intérêt à passer par l'Espagne,
37:08à conquérir l'Afrique du Nord,
37:10ce qu'il voudra faire après avec Rommel et autres ?
37:12Pourquoi ?
37:13Pour conquérir le nerf de la guerre qui, finalement, lui manquera,
37:17c'est-à-dire le pétrole.
37:18Bien sûr.
37:18Mais je pense qu'il n'aurait pas...
37:19Et alors, pas d'armée française.
37:21L'Espagne, parce que Franco s'y est opposé.
37:24Mais il n'avait pas besoin de vous croigner que...
37:28L'Espagne n'était pas facile à conquérir.
37:30Napoléon y a laissé quelques plumes, me semble-t-il.
37:32Vous n'avez pas peur, Hitler, de passer par l'Espagne ?
37:35D'autant que Franco n'était pas si clair que ça,
37:37parce qu'il n'avait pas tellement les moyens de s'opposer à quoi que ce soit.
37:40L'Espagne était détruite, quand même, en 1940.
37:43Et à ce moment-là...
37:44Il faut bien qu'on soit en désaccord.
37:46Là, oui.
37:46Je continue.
37:47À ce moment-là, il envahit l'Afrique du Nord, ce qui n'était pas difficile.
37:51Pas d'armée française.
37:53Et il avait le pétrole.
37:55Il n'avait peut-être même pas besoin d'attaquer la Russie.
37:58Il n'avait même pas besoin d'attaquer Barbarossa.
38:00Attaque inopinée et pour lui mortelle,
38:05qui avait pour but d'atteindre les champs pétroliophères de Bakou.
38:08Donc, cet armistice-là, entre nous, bien.
38:12Bon, alors, on revient pour finir.
38:14Je suis de la vie de De Gaulle, l'abominable armistice.
38:20Bref.
38:20Oui, parce qu'il fallait qu'il disqualifie Pétain pour se qualifier lui-même.
38:24Bon.
38:25Enfin.
38:25C'est un point sur lequel je suis plus interrogatif que vous et que la plupart des gaullistes.
38:31Mais revenons à l'ami américain.
38:33Donc, les États-Unis ne cessent pas.
38:37Il n'y a pas que l'aval en 1944 d'instrumentaliser des personnages contre De Gaulle qui veulent limiter.
38:45Ah oui, bien sûr.
38:46Le Roosevelt ne veut absolument pas de De Gaulle.
38:47Il ne le reconnaît pas très très tard.
38:49A commencer par Jean Monnet.
38:50Oui, mais il y en a d'autres avant, pendant la guerre.
38:53Bien sûr.
38:54Il y a ce fameux amiral Barlowe.
38:56Dès la guerre.
38:57Puisque Monnet n'est pas étranger au plan de partage auquel vous faisiez allusion tout à l'heure.
39:02Au plan de dépaissement.
39:04Il avait une banque d'ailleurs en Californie, Money Corporation, enfin il était en même temps dans l'establishment américain qui lui aussi commençait à vouloir supprimer les nations.
39:19Il était l'ami.
39:20La déclaration de Warburg, Rockefeller, etc.
39:23Il multiplie les déclarations sur la suppression des nations et de la nation qui est en quinquine le plus, la France.
39:29Et pour cela, pas question de De Gaulle, les États-Unis jouent la carte Vichy à fond, à fond, à fond.
39:38Mais aussi, quand ils voient que ça flageole, jouent la carte d'antigolistes comme Giraud.
39:44Bien sûr.
39:44Ou même d'abord Darlan.
39:46Bien sûr.
39:46Darlan était le haut représentant du maréchal Pétain en Afrique du Nord.
39:50Et puis quand il laisse entrer les Américains, enfin on tire quelques balles sur les Américains.
39:56Et puis ensuite il y a un armistice qui a cessé le feu et il devient leur interlocuteur à l'Afrique du Nord.
40:02Alors que De Gaulle, quand il apprend en novembre 1942, quand il apprend le débarquement américain en Afrique du Nord, il dit j'espère que le père Pétain va les foutre à la mer.
40:14Pas même pas, vous voyez.
40:15Il ne l'a même pas fait.
40:16Ça ne l'a même pas fait.
40:16Ça c'est Darlan qui se retourne vers les Américains et que les Américains instrumentalisent contre De Gaulle.
40:23Jusqu'à ce que De Gaulle le fasse assassiner parce que je ne sais pas quel est votre avis sur cette question sans cesse discutée.
40:29C'est vraisemblablement François d'Asté et de la Viergerie arrivé de Londres qui organise l'opération...
40:35La généalogie des ordres, on ne la connaîtra jamais mais évidemment ça l'a rangé objectivement.
40:40Il y a évidemment Giraud mais il n'y a guère que Roosevelt qui prend Giraud parce que Monet qui est quand même quelqu'un supérieurement intelligent dit très vite à Roosevelt mais ce Giraud ça ne va pas du tout.
40:53Mais il continue.
40:55Oui, et il se met au service de De Gaulle, Monet à ce moment-là, tout en envoyant des télégrammes à Roosevelt dont l'un restait célèbre, il explique, le 9 mai 1943, c'est un ennemi du peuple français, de l'Amérique et de ses libertés, il doit donc être détruit.
41:13Alors Monet écrivant cela à Roosevelt sur De Gaulle.
41:17Alors pas exactement à Roosevelt, à son conseiller Harry Hopkins qui était son conseiller pour la politique étrangère mais tout ça a été retrouvé dans les paquets de Monet.
41:25Il lui conseille de l'assassiné, quoi, en somme. Le détruire, c'est le détruire.
41:29D'ailleurs à Glasgow, il y a un jour le... ça c'est Hervé Kutobé-Yari qui est un de nos amis communs, hélas disparus, qui raconte ça.
41:37Il y a un jour où l'avion du général de Gaulle, il ne décolle pas. Enfin il décolle et il s'écrase à Glasgow.
41:43J'ai demandé s'il n'y avait pas une bombe.
41:44Il y avait aussi beaucoup d'accidents d'avions à l'époque.
41:48Méfie des accidents d'avions.
41:50Mais non, mais c'est très possible.
41:52C'est incroyable. Et ensuite, alors on n'a pas le temps de tout dévider, il faut dire, l'ami américain, après avoir écarté De Gaulle, puis l'avoir circonvenu, puis etc.
42:01La 4ème République s'installe. Les Américains, à la faveur du plan Marshall, sont chez eux en France.
42:09Ah, ça, le plan Marshall, on n'en parlera jamais assez. Enfin, c'est un...
42:15Le plan Marshall, c'est considéré comme ce qui a relevé la France, ce qui a relevé l'Europe.
42:22Certes, ça a aidé, bien sûr, puisqu'il y avait des crédits gratuits, mais il y avait aussi beaucoup d'emprunts.
42:27Ça a surtout fait... Ça a surtout rendu la France débitrice des Américains.
42:33Et surtout, ça a été un instrument de contrôle étroit sur l'économie française. Très étroit.
42:38Il y avait une haute autorité qui décidait d'envoyer, dans telle entreprise stratégique,
42:45qui faisait des éléments de pointe à l'exportation qui pouvaient être positives pour la France,
42:54qui envoyait des représentants contrôler la production, et donc qui devenait détentrice...
43:02Enfin, l'autorité américaine devenait détentrice des secrets de fabrication français.
43:07Et donc, de Gaulle a mis fin à tout ça en 1958.
43:10Mais il faut savoir que les grandes boîtes françaises étaient envahies par des conseillers techniques américains,
43:14qui avaient accès à tout.
43:16C'est ce qui se passe maintenant chez Arbus, je vous le signale,
43:20depuis qu'une fameuse accusation de corruption contre ses dirigeants a fait que des enquêteurs américains
43:27sont entrés dans ces locaux et ont emporté beaucoup de choses.
43:32Ça n'arrête jamais.
43:33Ça n'arrête jamais.
43:34Ça n'arrête jamais.
43:35Et ils n'ont même pas besoin de passer...
43:37On voit ça dans un autre de vos livres, ça s'appelle La République des imposteurs,
43:41les débuts de la Quatrième République.
43:43Ils s'installent en France sans même passer par Bruxelles.
43:50Ils ne montent pas dans le même temps pour mettre les pays européens,
43:55et notamment la France, sous tutelle.
43:56Bien sûr.
43:58Ça, c'est La République des imposteurs.
44:00Ça, c'est l'ami américain qui reconnaît un rebondissement important
44:06avec 1958, le retour du général de Gaulle.
44:10Sa volonté de créer une arme nucléaire.
44:14Alors là, vous racontez des choses incroyables
44:16sur la manière dont les Américains essayent obstinément de saboter...
44:23Ah, de saboter.
44:25De saboter.
44:25On est espionné davantage que les soviétiques.
44:29L'arme nucléaire français.
44:30On a des...
44:30Je publie, d'ailleurs, là, grâce aux archives déclassifiées,
44:35des photos, des installations de pierre-late,
44:41photographiées par les avions espions U2.
44:46C'est tout à fait incroyable.
44:50Je pense que les sites soviétiques n'étaient pas plus surveillés
44:53que les sites français.
44:54Ils l'étaient au moins tout autant.
44:56Et surtout, ce qui est monstrueux, c'est le soft power
44:58qui conquiert à ce moment-là.
44:59Alors, l'influence.
45:00Grâce à des soft power, pardon d'employer un mot pareil,
45:05mais c'est celui qui s'emploie.
45:06Ah, n'utilisez pas la langue du maître.
45:08Donc, ce pouvoir d'influence sur la classe politique française.
45:11Et il y a un exemple qui est, je crois,
45:13parfaitement monstrueux.
45:15Et qui fait suite à ce dont je faisais allusion tout à l'heure,
45:17à savoir le refus de De Gaulle de commémorer les 20 ans du débarquement.
45:22En 1964.
45:24En 1965, on se retire progressivement de l'OTAN.
45:27En 1966, c'est décidé.
45:29Il n'y aura plus un soldat américain en France le 1er janvier.
45:33Et donc, il y a un débat au Parlement.
45:35Et c'est Pompidou qui est Premier ministre,
45:38et qui n'en revient pas.
45:40Quand il entend plusieurs membres du centre démocrate,
45:45c'est-à-dire des centristes,
45:46et notamment René Pléven,
45:48qui avait été quand même avec De Gaulle à Londres,
45:50qui l'entend accuser De Gaulle
45:53de vouloir déterrer les soldats américains tombés en Normandie,
45:59les pauvres gars qui s'étaient fait trouer la peau quand même pour notre liberté.
46:02On ne peut pas leur enlever ça, aux soldats américains.
46:04Je ne parle pas de Roosevelt, mais les soldats américains,
46:06ils ne savaient même pas où ils étaient.
46:08Bon, et quel intérêt était leur ?
46:09Donc ils sont quand même tombés pour notre liberté.
46:12Et il dit, mais De Gaulle veut, le général veut,
46:15pouvez-vous démentir le fait que De Gaulle veuille les rapatrier aux États-Unis ?
46:18Vous voyez l'image.
46:20Et donc les services français font un déterret des pauvres types
46:24tombés en Normandie pour les renvoyer aux États-Unis,
46:27alors que De Gaulle leur a toujours rendu hommage.
46:30Et donc les services français vont enquêter,
46:33et on va s'apercevoir que tout ça vient d'officines,
46:36ce qu'on appelle maintenant les spin doctors du renseignement américain,
46:40qui avaient mis ça au point,
46:41à destination des français pro-américains,
46:43pour déstabiliser De Gaulle.
46:45C'est parfaitement ignoble.
46:47Et puis il y a eu ce film d'Hitchcock,
46:48qui s'appelle Leto.
46:50Ah oui, alors on fabrique des films aux États-Unis.
46:52Bien sûr.
46:53Comment on en fabriquera le livre d'Hitchcock ?
46:54Alors Hitchcock, parce qu'il s'est rendu compte aussi.
46:56Paxton, pardon, ça c'est l'automne,
46:57et même des films pour accuser la France.
47:00Voilà, d'être du côté soviétique.
47:03Et Leto, c'est un film qu'il faut voir,
47:05qui passe le temps central à la télé,
47:06c'est un des plus mauvais de Hitchcock.
47:08Il était dans une période creuse,
47:11il n'y avait pas de financement, etc.
47:12Et on lui a proposé un financement.
47:14La CIA lui a proposé un financement.
47:16Et il l'a accepté.
47:17Et il fait un film qui s'appelle Leto,
47:19et qui raconte comment un pays occidental,
47:22qui se trouve être un pays non nommé,
47:24mais il y a l'Arc de Triomphe et la Tour Eiffel,
47:26n'est-ce pas ?
47:26Donc il est aisément reconnaissable,
47:28même pour le plus inculte des Américains.
47:30Et le chef d'État de ce pays est un vieux général.
47:34Tiens donc, encore une autre coïncidence.
47:36Et en fait, le type est une taupe,
47:38est un agent soviétique.
47:39Toute l'intrigue consiste à montrer
47:41comment le vaillant renseignement américain
47:43va retourner des officiers français,
47:47des renseignements,
47:49pour qu'ils travaillent pour eux
47:50et qu'ils empêchent la France
47:51de tomber dans l'escarcelle des soviétiques.
47:54Ça, c'est 68.
47:55Et ça sort tout de suite après les événements de mai 68.
47:57Et ils vont jusqu'à engager des acteurs français,
48:01puisque vous n'avez rien moins que Piccoli,
48:04Noiret et je ne sais plus quel autre.
48:06Ils ne sont quand même pas rires à l'époque.
48:07Et ça, c'est cette phrase que je cite toujours,
48:09pardon si je radote, de Henri Gobard.
48:12De Gaulle s'est fait une certaine idée de la France,
48:14pendant que les Américains se faisaient une certaine idée de l'Amérique.
48:17Les Français se faisaient une certaine idée de l'Amérique.
48:20D'où les épisodes dont nous avons parlé au début de cette conversation.
48:24On revient à la fin, à notre point de départ.
48:26à la manipulation de la classe politique française,
48:29l'OAS, Giscard, Pognatowski, etc.
48:33Et les gens qu'on a littéralement corrompus.
48:36Il y a dans les documents déclassifiés américains,
48:39le témoignage extraordinaire d'un diplomate
48:41qui s'appelle Wells Tabler.
48:43Et ce Wells Tabler raconte qu'il va distribuer
48:47des dollars à la classe politique française.
48:50Ce dollar que lui remet quelqu'un de la CIA
48:54qui vient discrètement à l'ambassade.
48:55Et il raconte comment les politiques français font la queue.
48:59Il y en a de gauche et de droite.
49:01De grosses enveloppes.
49:02Et ce qui est formidable, c'est que le type s'en vente.
49:06Et que le département d'État s'en vente.
49:08Parce que c'est comme ça qu'il faut avec le monde entier.
49:10Tout le monde peut y accéder.
49:11Puisque c'est sur le site historique du département d'État américain.
49:15Ils ont un site d'histoire orale qui est magnifiquement bien fait.
49:18Et à la fin des années 80,
49:21ils ont commencé à interroger des diplomates importants
49:24qui allaient disparaître,
49:26pour des raisons démographiques.
49:28Et donc ils ont recueilli leur témoignage.
49:31Ça a été recueilli par des historiens d'Harvard, etc.
49:34Ça a été confronté avec les sources très très universitaires.
49:38Et puis le type ne se cache absolument pas
49:40qu'il distribue des dollars aux classes politiques françaises.
49:41Mais d'ailleurs, il y a une illustration de cette influence américaine énorme
49:44dans la classe politique française.
49:46C'est que tous les crédits destinés
49:48à la constitution de l'arme atomique
49:51étaient refusés par l'Assemblée nationale
49:56au point que le budget de la défense en 61, 62, 63 et encore 64
50:01est adopté grâce au 49-3.
50:05Enfin au 49-3.
50:06Parce que même les gaullistes ne marchent pas.
50:11Ah ben ils n'avaient pas la majorité jusqu'en 62.
50:14Jusqu'en 62, ils sont tristes.
50:16Bon, mon cher Éric, évidemment le temps passe vite, passe trop vite.
50:20Je suis en train de sombrer dans l'écueil que je voulais éviter.
50:24Tout le monde vous connaît pour l'ami américain.
50:26Et nous finissons par reparler de l'ami américain.
50:30Ceux qui n'ont pas lu, lecture obligatoire.
50:32D'ailleurs, la première mesure, à mon avis,
50:35quand nous serons enfin au pouvoir,
50:36sans doute pas grâce au dollar américain,
50:38mais par la volonté du peuple,
50:40ça sera de rendre obligatoire la lecture de l'ami américain
50:43dans les classes de toutes les écoles françaises.
50:47Bref, aux éditions Perrin,
50:49vous en avez fait une réédition en poche.
50:52Nous n'en parlerons plus, ça m'étonnerait que nous n'en parlions plus,
51:00mais nous parlerons de trois autres livres, au moins,
51:03qui sont vraiment bouleversants.
51:06De Gaulle et les grands,
51:07si vous voulez bien revenir pour de nouvelles conversations.
51:10les relations du général de Gaulle avec Churchill,
51:14Hitler, c'est assez intéressant,
51:16justement, on en a eu un passage.
51:19Staline, la rencontre terrible de décembre 1944
51:21entre De Gaulle et Staline,
51:23Roosevelt, Tito, Adenauer,
51:25Jean XXIII,
51:27la façon, tiens, un point important,
51:30mais on y reviendra,
51:31la façon dont De Gaulle impose Jean XXIII
51:34contre le candidat de la mafia et des États-Unis.
51:37Oui, il n'y a pas eu que le doigt de Dieu,
51:38il y a eu aussi le doigt de la République française,
51:40comme l'élection de Jean XXIII.
51:43Pour l'élection de Jean XXIII.
51:44Je raconte les manœuvres, etc.
51:46Puis il y avait ce cardinal qui déplaçait à De Gaulle
51:49parce que c'est un cardinal qui prétendait
51:52que la mafia n'existait pas.
51:53Il était l'homme qui avait permis aux Américains
51:56de débarquer en Sicile en 1943 grâce à la mafia.
52:00Et les Américains se voyaient bien avec un pape entre les mains.
52:04Ça arrivera plus tard, je crois, mais enfin, passons.
52:06Oufouette-Boigny, Kennedy, Ben-Gurion, Nasser, Nixon, Franco,
52:10tellement de choses que vous nous apprenez sur les relations.
52:13Et on parlera du rôle de l'Espagne.
52:14Et du rôle de l'Espagne.
52:15Avec la France libre.
52:16Alors, il nous faut encore deux conversations,
52:18car j'aimerais aussi parler de l'aigle et le léopard,
52:21les relations tellement sulfureuses entre les deux guerres.
52:27Et dangereuses, comme vous dites,
52:28entre la Grande-Bretagne et l'Allemagne,
52:31surtout l'Allemagne nazie à partir de 1933.
52:34Et puis le dernier, 300 jours,
52:37les 300 derniers jours de la guerre,
52:39qui est un livre, c'est presque un roman apocalyptique,
52:43parce qu'on apprend des choses consternantes.
52:46C'est peut-être pas à faire lire aux enfants, là, cette fois,
52:49les 300 jours, parce que c'est terrible.
52:51Merci, Éric.
52:51Merci.
52:52Alors, nous allons passer les vacances de Noël
52:56bien au calme pendant que nos amis regarderont
53:02et, j'espère, achèteront vos livres.
53:03Et nous nous retrouvons, si vous le voulez bien,
53:05à la rentrée, enfin au début de l'année prochaine,
53:09pour évoquer ces livres.
53:11Merci, Éric.
53:12Non seulement pour être venu, pour revenir,
53:15et surtout pour tout ce que vous nous apprenez.
53:19Reposez-vous un peu.
53:22On va essayer.
53:24Diable d'homme, vous allez continuer à travailler.
53:26À bientôt.
53:27Merci encore, Éric Brancard.
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