- il y a 11 mois
Il y a une trentaine d'année, un homme d’influence, riche et patriote (il y en avait encore...), alarmé par le déluge de falsifications de l'Histoire et la déliquescence de l’enseignement public, proposa à Jean Sévillia, qui était déjà l’une des plumes les plus en vue du Figaro, de lancer une revue trimestrielle de "ré-instruction publique", qu’il se proposerait de financer. Jean Sévillia me parla de ce projet, auquel nous rêvâmes un temps, jusqu’à ce que le précieux financier disparaisse brutalement. Du moins découvris-je ainsi les merveilleuses qualités de cet homme d’une érudition prodigieuse, toujours affable, et toujours capable d’instiller une once de scepticisme dès qu’une simplification lui paraît discutable, même si elle se fait au service d’une bonne cause : sa seule cause est la vérité. Voici, en deux Conversations, le parcours de l’auteur à grand succès du Terrorisme Intellectuel, d’Historiquement Correct (sans cesse réédité en poche), de biographies qu’on ne peut citer toutes tant est foisonnante son œuvre, souvent traduite dans toute l’Europe. De l’histoire de l’Autriche, son pays de cœur, à celle de l’Algérie, en passant par la véritable histoire de la Loi de 1905, sans oublier (mais comment ne pas en oublier ?) son dernier livre "Les Habits Neufs du Terrorisme intellectuel", préfacé par Mathieu Bock-Côté - suivons cet homme qui semble infatigable quand il s’agit de détruire les mensonges les mieux installés du "politiquement correct". Il est rare que cet homme pudique et discret se livre autant qu’il le fait dans ces Conversations : de bout en bout un régal, que les fidèles de TVLibertés doivent tenir pour un privilège…
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ÉducationTranscription
00:00:00Et bien mon cher Jean-Jean Sevilla,
00:00:27il y a bien longtemps que je voulais vous voir ici.
00:00:30Comment allez-vous ?
00:00:31Je vais bien. Je vous remercie.
00:00:32Oui.
00:00:33Et je suis très heureux d'être reçu par vous.
00:00:35Mais vous êtes bien le seul !
00:00:37Non pas être heureux d'être ici, mais allez bien,
00:00:41parce que vraiment tout va mal.
00:00:42Ah non, tout va mal.
00:00:43Justement, il faut faire semblant d'aller bien quand c'est comme ça.
00:00:45Ah bon ?
00:00:46Au milieu de la catastrophe, il faut sourire.
00:00:48Non mais vous avez vu ce qui se passe ?
00:00:50Oui, tout va mal.
00:00:52La France s'écroule.
00:00:54L'Europe va très mal.
00:00:58L'Église se porte à peine mieux.
00:01:01Il y a un côté fin du monde.
00:01:03Mais enfin, il faut avoir de l'allure dans ces cas-là,
00:01:06sortir ses gants blancs.
00:01:07Enfin, voilà.
00:01:08Ses grands chevaux.
00:01:09Aussi.
00:01:10Ah oui.
00:01:11Mais ça, c'est l'histoire qui vous fait dire ça, Jean Sevilla.
00:01:14Oui, parce qu'on a vu tellement de choses dans l'histoire.
00:01:17Relativise, disons, nos peines actuelles.
00:01:21Il y a eu pire.
00:01:22On a eu pire.
00:01:23Si vous pensez à la terreur, si vous pensez à la guerre de 100 ans.
00:01:26Je ne sais pas.
00:01:27On pourrait faire tant de fois la France a cru mourir,
00:01:30et puis elle n'est jamais morte en fait.
00:01:31Oui, en 40 encore.
00:01:32En 40, évidemment.
00:01:33En 58, ça n'est pas bien non plus.
00:01:36Après ce temps.
00:01:37Donc voilà, il faut avoir du recul par rapport aux événements.
00:01:42Et puis j'avoue que, prenant de l'âge, plus ça va,
00:01:47moins je suis l'actualité quotidienne de près.
00:01:50Même si je suis journaliste de mon métier,
00:01:52donc je continue évidemment.
00:01:54Je m'informe, mais pas trop.
00:01:56Et puis alors, les délires de ces jours-ci,
00:02:00sur l'effondrement de gouvernement, quel gouvernement,
00:02:02pas de gouvernement, terrain, à un moment où tout cela…
00:02:04Les cubes des choses.
00:02:05Oui, c'est vraiment le film des choses.
00:02:06Et qu'est-ce qui en restera dans 10 ans,
00:02:08ou dans 20 ans, ou dans 30 ans ?
00:02:09Rien.
00:02:10Donc, les choses plus fondamentales.
00:02:13Bon, alors écoutez, vous allez bien.
00:02:15Et vous êtes assis d'abord sur une grande œuvre.
00:02:18Beaucoup de livres, je ne les ai pas comptés.
00:02:20Il y en a une quarantaine, je ne sais pas combien ?
00:02:22Non, non.
00:02:23Pas loin ?
00:02:24J'ai dû écrire 15, 16 livres à peu près.
00:02:27Je ne connais pas le chiffre précis.
00:02:28Et alors, à titre tout à fait personnel,
00:02:32plus des livres en collaboration.
00:02:33En collaboration.
00:02:34Voilà.
00:02:35Donc, ma biographie, c'est 22, 23 livres à peu près.
00:02:40Mais des livres ont été réédités,
00:02:44avec parfois une postface, une préface,
00:02:46donc il y a des petits ajustages.
00:02:48J'ai été traduit aussi, j'ai plusieurs.
00:02:50Ah ça oui, vous avez été traduit.
00:02:51Alors, un des livres qui s'est le mieux vendu historiquement correct,
00:02:54je vous montre à la caméra, mais tout le monde le connaît,
00:02:57je crois que c'est 2003, c'est ça ?
00:03:00La première édition.
00:03:01C'est la première édition.
00:03:02Qui vous a rendu très célèbre, en même temps qu'indispensable.
00:03:06Mais le terrorisme intellectuel, dont on parlera sans doute,
00:03:09a été traduit en cinq ou six langues.
00:03:10Beaucoup plus.
00:03:11Il était antérieur.
00:03:12Il était antérieur et il a été beaucoup traduit dans des langues de l'Est,
00:03:16en hongrois, en roumain, en tchèque.
00:03:19Parce que les anciens pays communistes sont très intéressés
00:03:22par les phénomènes de désinformation, de manipulation des défoules.
00:03:26Et donc mon livre, de tout point de vue, les a intéressés.
00:03:29Et au point d'ailleurs que votre dernier ouvrage s'appelle
00:03:32« Les habits neufs du terrorisme intellectuel »
00:03:34qui reprend la même problématique avec hélas,
00:03:37bien d'autres choses à dire 30 ans plus tard.
00:03:40Oui, en même temps il y a des constantes, bien évidemment.
00:03:43Le fond idéologique elle-même, la première édition de « Mon terrorisme intellectuel »
00:03:50est parue en 2000, cette édition de 2025,
00:03:53qui est une nouvelle édition en réalité,
00:03:54puisque plus d'un tiers du livre est inédit dans cette édition-là.
00:03:59Mais le fond de sauce idéologique elle-même qui a…
00:04:02Il s'ajoute quand même le wokisme.
00:04:05Voilà, il y a le wokisme, il y a les questions du genre aussi qui étaient…
00:04:10Qui appartient un peu à ce…
00:04:12Qui n'existaient pas, oui, bien sûr.
00:04:14Il y a un chapitre qui s'appelle « Le wokisme » ou « L'art de la confusion mentale ».
00:04:17C'est assez drôle, c'est ça, oui.
00:04:19C'est assez terrifiant.
00:04:20Ça rend la société hystérique.
00:04:21Hystérique, notamment hystérique.
00:04:23Et notamment les États-Unis.
00:04:24Parce que tout ce qui se passe avec Charlie Kirk et autres,
00:04:28qui révèlent une Amérique très hystérique des deux côtés entre nous,
00:04:32l'origine c'est l'hystérie woke.
00:04:35Bien sûr, bien sûr.
00:04:37Le politiquement correct, il vient des universités américaines dans les années 90.
00:04:44C'est vrai, c'est vrai.
00:04:45Et on l'a pris dans la figure peu de temps après.
00:04:47Alors chez nous, ça s'est surajouté à une tendance idéologique dominante
00:04:52dans le milieu culturel et intellectuel depuis l'après-guerre.
00:04:55Mais enfin, beaucoup, c'est cette espèce d'exaltation des minorités en tant que minorités,
00:05:01les minorités raciales, jamais les guillemets, les minorités sexuelles…
00:05:05L'abolition des genres, ça fait partie aussi de l'esprit woke.
00:05:08Tout ça, c'est un héritage américain.
00:05:11L'abolition des genres, un peu moins hélas,
00:05:13parce qu'il y avait eu quelques élucubrations françaises auparavant.
00:05:15Bien sûr, bien sûr.
00:05:17C'est intéressant parce que finalement, vous avez raison,
00:05:20je parlais d'historiquement correct,
00:05:22mais le terrorisme intellectuel, quelques années plus tôt,
00:05:25vous avez déjà beaucoup fait connaître.
00:05:27Alors, vous connaissez comme journaliste Figaro, Figaro Magazine a des piliers.
00:05:34Figaro, groupe dont vous êtes toujours mort,
00:05:37mais même avec une responsabilité…
00:05:40Je suis chroniqueur histoire du Figaro Magazine.
00:05:44J'ai une chronique chaque semaine dans Figaro Magazine,
00:05:46qui est une critique de l'histoire.
00:05:48Et puis, je fais partie du comité scientifique du Figaro Histoire,
00:05:50qui est la revue d'histoire du groupe Figaro.
00:05:52Donc, c'est un ancrage, en effet, dans une maison
00:05:55pour laquelle je travaille depuis grosso modo une quarantaine d'années,
00:05:59ce qui fait de moi, je crois, un des plus anciens,
00:06:02pas le plus ancien, mais un des plus anciens.
00:06:04Et je dois dire que, je vous dis très simplement,
00:06:08c'est une maison qui m'a toujours laissé travailler comme je voulais,
00:06:11enfin, dans le cadre d'une équipe évidemment,
00:06:14mais enfin, on ne m'a jamais embêté pour mes engagements, mes idées.
00:06:18Voilà, je n'ai jamais été malheureux.
00:06:20J'ai beaucoup de chance parce que c'est une très bonne maison, le Figaro.
00:06:23La tolérance, il règne ou il régnait encore davantage il y a quelques décennies.
00:06:32Mais même la tolérance vous permettant, au fond,
00:06:35dans votre bureau du Figaro, que vous avez vu à plusieurs reprises,
00:06:38nous connaissons depuis une quarantaine d'années,
00:06:40de faire à la fois vos articles, vos recherches.
00:06:43Et c'est une grande chance dans la vie d'avoir un métier,
00:06:47enfin, deux métiers qui se complètent si bien,
00:06:50et qui vous passionnent l'un comme l'autre.
00:06:52Vous auriez pu être historien ou professeur d'histoire aussi.
00:06:57J'aurais pu être universitaire, ça ne m'aurait pas déplu.
00:07:01Bon, les choses ne sont pas faites comme ça.
00:07:02Ce sont les hasards de la vie.
00:07:04Mais vous n'auriez pas vendu vos livres à des centaines de milliers exemplaires.
00:07:08Oui, voilà.
00:07:09Ce que je pense qu'historiquement correct s'est vendu, je ne sais pas combien.
00:07:12Je crois qu'on est à 130 000 exemplaires, toutes éditions confondues,
00:07:16en comprenant le poche.
00:07:18Et peut-être que le terrorisme intellectuel s'est vendu autant, non ?
00:07:21Un peu moins, un peu moins.
00:07:23Il faut dire qu'il a été piraté.
00:07:25J'ai le souvenir d'un livre qui ne fait que repiquer ses milliers.
00:07:28Je n'en saurais pas.
00:07:29Pardon, pardon, pardon.
00:07:30Je ne veux pas vous fâcher avec quiconque.
00:07:32Mais enfin, c'était un peu gros, quand même.
00:07:35Bon, alors, commençons par le commencement, mon cher Jean,
00:07:39parce qu'avec vous, on pourrait...
00:07:41Enfin, je suis très heureux de vous voir, vraiment, parce qu'on a beaucoup...
00:07:46Vous avez beaucoup de choses à dire.
00:07:48Des choses même inattendues.
00:07:53J'ai encore découvert une chose, c'est votre direction pour l'Autriche,
00:07:57qui nous avait lu un livre, même plusieurs livres.
00:08:00D'abord, une biographie de l'impératrice Zita,
00:08:03puis de Charles, son mari, le dernier Habsbourg.
00:08:06Puis, il y a deux ans, un ouvrage très étonnant,
00:08:11cette Autriche qui a dit non à Hitler, qui détruit...
00:08:13Ça, c'est votre machine personnelle qui détruit les idées reçues.
00:08:17Voilà.
00:08:18Vous détruisez les idées reçues sur l'Autriche,
00:08:20qui a été beaucoup plus résistante,
00:08:22ne serait-ce qu'en raison de sa catholicité.
00:08:25Et c'est important.
00:08:26Il y a une résistance conservatrice autrichienne, audazisme,
00:08:29qui est tout à fait méconnue, à laquelle je voulais rendre hommage par ce livre.
00:08:33Que j'aime l'expression « résistance conservatrice ».
00:08:36Eh bien, c'est la vérité.
00:08:37Vous aimez ce mot conservateur, Jean ?
00:08:39Oui, je l'aime bien, finalement.
00:08:41Moi, je l'utilisais...
00:08:42Il est devenu à la mode depuis 3, 4, 5 ans, dans le milieu de droite.
00:08:45Il est devenu de nouveau conservateur.
00:08:47Aussi, oui.
00:08:48D'accord.
00:08:49Moi, j'utilisais depuis très longtemps.
00:08:51Les conservateurs, au fond, pour dire les choses clairement,
00:08:55ce sont des monarchistes sans roues.
00:08:57Non, mais ça vient de ça, au fond.
00:09:00Au 19ème siècle, les conservateurs, c'était des gens qui s'étaient ralliés à la République,
00:09:04sans conviction, sans flamme pour la République,
00:09:07mais parce qu'il fallait faire de la politique quotidienne.
00:09:10Malgré tout.
00:09:11Puisqu'on en vient à ce sujet crucial et chaud.
00:09:16Vous avez remarqué, monsieur l'historien, comme les républiques finissent mal en France.
00:09:22Elles s'adaptent très mal.
00:09:24La cinquième finit dans le ridicule.
00:09:27La quatrième, par l'anarchie et le coup d'État.
00:09:31Oui, mais je ne m'en réjouis pas dans le sens que c'est la France qui trinque.
00:09:39Et on trinque tous.
00:09:42La République, ça ne va pas.
00:09:43L'Empire, ce n'est pas mieux.
00:09:44Le premier empire finit à Waterloo, le deuxième finit à Sedan.
00:09:47Je ne veux pas faire une démonstration bêtement royaliste,
00:09:51parce que moi, je suis un homme de...
00:09:53Non, mais on vit en 2025.
00:09:55Il faut aussi faire du réalisme politique, voilà.
00:09:57Mais je constate qu'en effet, la France n'a jamais trouvé son équilibre constitutionnel
00:10:04depuis, je veux dire, après la Révolution française, quoi.
00:10:10C'est un peu rapide de dire ça comme ça, mais voilà.
00:10:13La tentative gaullienne de 1958 n'est pas sans intérêt.
00:10:17Mais le problème, c'est qu'elle a été dimensionnée à un homme, voilà.
00:10:20Et que ça ne peut pas fonctionner quand il y avait...
00:10:23De Gaulle s'est aperçu que ça ne pouvait pas fonctionner à telle enceinte qu'il a essayé de mettre en piste le Comte de Paris.
00:10:28Parce que, au fond, la Constitution de 1958 va bien...
00:10:30Oui, alors c'est un débat dans lequel on pouvait rentrer que ça serait long à...
00:10:35Est-ce que De Gaulle a voulu vraiment mettre en piste le Comte de Paris ?
00:10:38Ou est-ce qu'il s'est servi de Comte de Paris ?
00:10:40C'est une question compliquée.
00:10:42Non, parce qu'il n'a pas donné en temps ni à voir, donc il ne s'en est pas servi.
00:10:45Je crois qu'il y a songer dans les deux sens du mot songer.
00:10:48Comme on fait un songe et comme on songe à faire quelque chose.
00:10:52Mais comme on songe à ranger sa chambre, par exemple.
00:10:56Bon, alors, faisons-en à vous un peu.
00:10:59Vous êtes né d'une famille avec un nom, il ne faut pas oublier le i, Sevilla.
00:11:06Un nom espagnol.
00:11:08Oui, c'est un nom d'origine espagnol, oui, tout à fait.
00:11:11Pourquoi ?
00:11:12Alors, pourquoi ça vient de mon père ?
00:11:14Alors, moi, je suis né d'une famille, pas mixte, mais pas de français.
00:11:19Mon père était d'une famille juive d'origine, voilà.
00:11:24Alors, lui-même n'était pas croyant.
00:11:26Au fond, on avait pratiquement aucun rapport avec le judaïsme.
00:11:30On n'a jamais pratiqué cette religion à laquelle il n'adhérait pas.
00:11:35Il était très français, même très franchouillard, je dirais, par certains côtés.
00:11:40Mon père travaillait le samedi, aimait le saucisson, enfin voilà.
00:11:44Non, il était vraiment très français, très franchouillard au sens, pas ironique.
00:11:50Le bon sens.
00:11:51Ma mère…
00:11:52Une famille de marins, si j'ai bien compris.
00:11:54Oui, c'est ça.
00:11:55Sevilla, ça vient de la fin de Séville.
00:11:57C'est-à-dire que c'est des familles qui sont parties d'Espagne après 1492,
00:12:03après l'expulsion des juifs et qui ont conservé une identité linguistique ou culturelle, voilà.
00:12:10Mais…
00:12:11Qu'ils se sont convertis à l'islam ?
00:12:13Non, non, non, jamais, jamais.
00:12:14C'est justement qu'ils ont fui pour ne pas avoir à se convertir.
00:12:17Oui, oui, absolument.
00:12:18Beaucoup se réfugiaient dans l'Empire ottoman, hein,
00:12:20qui était assez accueillant pour les familles juives converties et non converties,
00:12:25enfin justement, non converties, qui ont pratiqué leur religion juive…
00:12:30Alors puis, en tout cas, ils étaient multi…
00:12:32Ah oui, absolument.
00:12:33… religieux et culturels, on peut dire.
00:12:35Enfin bref, pardon de vous couper, mais ce que je veux dire, c'est que…
00:12:39Mon père n'a pas de relation avec ce monde-là, il en est issu, mais ses propres parents étaient déjà en France.
00:12:46Mon père est né à Paris, est allé à l'école communale laïque, il était scout chez les scouts protestants
00:12:57parce que les protestants prenaient des enfants qui n'étaient pas baptisés, voilà.
00:13:00Et mon père était très, très, très français.
00:13:02Donc, en 1936, il est parti faire son service militaire.
00:13:06Oui, alors il y a une belle histoire, là, vous pouvez nous la raconter.
00:13:09Il y a quelque chose avec l'Autriche, justement.
00:13:11Oui, voilà, il est parti faire son service militaire.
00:13:14Et crise de Trent, qui était à l'époque de deux ans,
00:13:1838 crises de Munich, les conscrits sont maintenus sous les drapeaux.
00:13:23C'est prolongé.
00:13:24C'est prolongé, voilà.
00:13:26Et après, sous les drapeaux, 38, 39, 40, l'offensive allemande.
00:13:31Mon père faisait partie d'un régiment qui était des tartilleries contre l'aviation, voilà.
00:13:39Il a combattu sur le front et il a été fait prisonnier, comme 1,8 million de jeunes français,
00:13:44je ne sais pas quelle date, en mai, évidemment en mai ou juin, mais plutôt mai,
00:13:50puisqu'il a été fait prisonnier du côté de Toul.
00:13:52Donc c'est vraiment le début de, si on prend la carte de l'invasion allemande de 1940, c'est très dur.
00:13:57Il a été fait prisonnier, voilà.
00:13:58Et il a été emmené en captivité en Autriche, où il a passé toute sa captivité.
00:14:03Il a été débit en 1945.
00:14:05Se liant à une famille.
00:14:08Et il a été, on l'a mis dans une famille, enfin, il était dans un village dans lequel il y avait une quinzaine de présidents du Fonsec,
00:14:14lesquels étaient répartis dans des familles qui, chez un paysan, qui, etc., etc., etc.
00:14:19Et mon père a été placé chez un tailleur, voilà, et ce qui deviendra son métier.
00:14:24Et donc, avec cette famille, il a eu une relation quasiment filiale, voilà.
00:14:30Donc, après, mon père est lié en 1945, et après la guerre, il rencontre ma mère,
00:14:35qui, elle, était catholique, issue d'une famille de fausse noblesse bretonne.
00:14:40Enfin, là, ma mère portait un nom à particules.
00:14:45Et pourquoi fausse ?
00:14:47Elle est très vraie, la noblesse bretonne.
00:14:50Absolument, mais le nom de jeune fille de ma mère est dans l'armorial de Bretagne.
00:14:55Quel est-il, je peux vous le demander ?
00:14:57Oui, le Guillou de Pénant-Rose, voilà.
00:14:59Le Guillou de Pénant-Rose ?
00:15:00Pénant-Rose, oui.
00:15:01Pénant-Rose, oui.
00:15:02Quelle Bretagne ?
00:15:03Euh, du Finistère, voilà.
00:15:05C'était une famille de notaires, voilà.
00:15:08Et...
00:15:09Et...
00:15:10Et elle ne voit pas son mari pendant longtemps, voilà.
00:15:11Ah non, ils sont...
00:15:12Ils sont mariés à Pénant-Rose, d'accord.
00:15:14Ils ont fait connaissance en 1946, sans doute, ils sont mariés en 1947, voilà.
00:15:19Pour leurs premières vacances, euh...
00:15:22Mon père avait envie de revoir ce village dans lequel il a été prisonnier, donc...
00:15:26Notamment une famille qui avait été très accueillante.
00:15:28C'est cette famille chez qui il a travaillé, je vois.
00:15:31Et donc, là, ils sont...
00:15:33Enfin, ça a été un retour d'enfant prodigue, vraiment.
00:15:36Ma mère, qui ne parlait pas un mot d'allemand, a été subjuguée.
00:15:39Elle s'est mise à l'allemand ?
00:15:40Elle s'est mise à l'allemand ?
00:15:41Après, elle a pris l'allemand.
00:15:42Ah oui !
00:15:43Et pour le coup, donc, mes parents...
00:15:46Enfin, moi, je n'étais pas encore né la première fois.
00:15:48Ensuite, j'ai un frère aîné.
00:15:49Ensuite, je suis venu au Monde.
00:15:50Et mes parents ont pris l'habitude de passer chaque année, le mois d'août,
00:15:55qui étaient les vacances familiales en Autriche.
00:15:57C'était aux vacances.
00:15:58C'était aux vacances, voilà.
00:15:59Absolument, absolument.
00:16:00Tout à fait.
00:16:01Vous savez, le paysage, l'endroit où on passe ses vacances enfants,
00:16:04tu as peut-être la Bretagne ou dans le Cantal chez sa grand-mère.
00:16:10Ces endroits, ça vous marque à vie, moi.
00:16:12Oui, bien sûr.
00:16:13Eh bien, moi, j'ai des vacances enfants.
00:16:14C'était l'Autriche, donc.
00:16:15J'étais très marqué par ce pays,
00:16:18avec lequel j'ai noué un lien affectif extrêmement profond.
00:16:21Vous avez apporté une jolie photo qui a été prise en Autriche.
00:16:26Vous pouvez nous la commenter, cette photographie ?
00:16:29Oui, alors, c'est cette…
00:16:30Parce que vous êtes avec votre femme, et vous êtes habillée de façon un peu spéciale,
00:16:34mais il y a plein de signes.
00:16:35Alors, oui, absolument.
00:16:36C'est parce que, donc, j'ai écrit plusieurs livres liés à l'histoire autrichienne,
00:16:41dont un livre consacré à la révolte du Tyrol en 1809 contre Napoléon.
00:16:46Donc, quand Napoléon occupait l'Europe et l'Autriche aussi,
00:16:51donc le Tyrol, qui est une région qui a beaucoup de particularités,
00:16:54s'est révolté contre l'occupation de la grande armée.
00:16:56Voilà.
00:16:57C'est sous la conduite d'un paysan aubergiste, nomméanderas au feu.
00:17:00Et au Tyrol, région autrichienne, cet homme est un héros national,
00:17:05et la mémoire de ces événements sont très très fortes.
00:17:08Alors, quand j'ai publié mon livre, j'ai été décoré d'un ordre,
00:17:13qui est l'ordre de l'Aigle du Tyrol, voilà, le grand ordre de l'Aigle du Tyrol,
00:17:18dont j'ai le collier.
00:17:21Et en 2009, il y a eu une grande cérémonie à Innsbruck.
00:17:26Alors, la photo a été prise en 2009.
00:17:28En 2009, à Innsbruck, parce qu'il y a eu des grandes cérémonies,
00:17:32des grands défilés, etc.
00:17:34pour le 200ème anniversaire de la révolte du Tyrol, parce que les Tyroliens ont la mémoire de cela.
00:17:39C'était votre premier livre, ça ?
00:17:41C'était mon tout premier livre, oui, en 1991.
00:17:44J'ai été décoré en 1991, de grand ordre de l'Aigle du Tyrol.
00:17:49Et par la suite, vous êtes resté en Autriche, puisque nous y sommes, restons-y,
00:17:53en consacrant un livre très primé, déjà, je crois que vous avez eu un assez grand prix,
00:17:58à l'impératrice Zita.
00:18:00Oui, oui, tout à fait.
00:18:01L'impératrice Courage.
00:18:03L'impératrice Courage, voilà, qui était mon deuxième livre,
00:18:06qui a été un succès de librairie assez étonnant, aussi, à l'époque.
00:18:09Parce qu'on ne connaissait pas.
00:18:10Paru en 1997.
00:18:12Alors, il y avait des mémoires, quand elle est morte en 1989,
00:18:15elle a eu droit à des obsèques solennels qui ont été rediffusés…
00:18:19En Autriche.
00:18:20À Vienne.
00:18:21À Vienne, bien sûr, mais la cérémonie de ces obsèques a été rediffusée le soir même,
00:18:26commentée par Frédéric Mitterrand à la télévision française, sur France 2, Antenne 2 à l'époque.
00:18:31Là, ce n'était plus Léon Zitrone.
00:18:33Oui, mais ça avait marqué les gens.
00:18:35Beaucoup de gens m'en ont parlé.
00:18:37Et donc, voilà, j'ai consacré un livre à l'impératrice Zita.
00:18:41Deux mots sur l'impératrice Zita, parce que c'est un personnage que vous révélez
00:18:44et qui est quand même captivant, très romanesque.
00:18:46Il règne deux ans avec son mari Charles Ier, dernier reprend d'Autriche de 1916 à 1918.
00:18:51En 1918, ils sont détrônés.
00:18:53L'Autriche s'est effondré comme empire.
00:18:56Il doit être contraint à l'exil.
00:18:58Une longue érance.
00:18:59Une longue érance.
00:19:00Une longue érance.
00:19:01Une longue érance.
00:19:02La Suisse, Madère, je pense.
00:19:03Oui, voilà.
00:19:04Où Charles meurt en 2003.
00:19:05Voilà.
00:19:06Et donc, Zita va mourir en 1989.
00:19:11Donc, elle est veuve pendant…
00:19:12Elle a vu encore plus d'enfants que vous.
00:19:14Huit.
00:19:15Et vous, six.
00:19:16Moi, six.
00:19:17Après, ce n'est pas un concours.
00:19:18Ce n'est pas un concours.
00:19:19Elle a réussi à élever ses enfants seuls.
00:19:22Elle a élevé ses enfants seuls.
00:19:23Elle a élevé ses enfants seuls, sans ressources.
00:19:25En but.
00:19:26En but.
00:19:27En but de grandes difficultés financières.
00:19:28En but de grandes difficultés financières.
00:19:29En passant par le Canada, etc.
00:19:30Enfin, ce livre est assez captivant parce qu'on n'imagine pas une impératrice faisant
00:19:36face avec beaucoup de courage à une vie si dure.
00:19:40Alors qu'elle a été, elle et son mari Charles, exemplaires.
00:19:45Parles-en quand même de cela.
00:19:46L'historien a des choses à dire là-dessus.
00:19:48Écoutez, je dois dire que…
00:19:50Elle a voulu cesser la bouche.
00:19:53C'est très intéressant.
00:19:54C'est lui.
00:19:55C'est lui, c'est Charles.
00:19:56Enfin, elle a aidé parce que…
00:19:57Il était d'accord.
00:19:58Oui, mais vous avez l'air de lui donner le rôle secondaire.
00:20:01Non, non, c'est…
00:20:02Après, vous faites ensuite une biographie de Charles.
00:20:03Oui, oui.
00:20:04Il est bien placé pour restituer.
00:20:05C'est Charles.
00:20:06C'est lui qui règne.
00:20:08L'impératrice n'a pas de pouvoir constitutionnel, de pouvoir politique dans l'Empire d'Autriche.
00:20:13C'est une volonté de Charles qui a une vision géopolitique certaine.
00:20:18Il a compris que l'alliance avec laquelle l'Autriche avait été contrainte avec l'Allemagne,
00:20:23du fait de son affaiblissement…
00:20:25Après, je ne vais pas raconter toute cette histoire un petit peu compliquée,
00:20:28mais enfin, sous François Joseph, l'Autriche s'est un peu liée les mains en s'alliant avec l'Allemagne.
00:20:33Et Charles…
00:20:34Alors qu'il y avait l'Italie derrière qui était très…
00:20:36On oublie toujours la vigueur avec laquelle l'Italie a combattu l'Autriche.
00:20:39Bien sûr.
00:20:40Et a eu raison l'Autriche en réalité.
00:20:42On dit toujours que les Italiens ne sont pas des foudres de guerre.
00:20:45Ce n'est pas vrai du tout.
00:20:46Enfin, pas raison militairement, parce que c'est…
00:20:49Oh…
00:20:50Non, non, l'effondrement final de l'Empire, l'armée austro-hongroise a tenu le choc,
00:20:56notamment sur le front d'Italie, pendant très longtemps, jusqu'à la fin de la guerre.
00:20:59Oui, pas à Vittorio Veneto en 18.
00:21:02Oui, mais c'est l'extrême fin.
00:21:04C'est l'extrême fin.
00:21:05Il contraint l'Autriche à lâcher la première.
00:21:07C'est l'extrême fin.
00:21:08Et, anticipant tout cela, donc le dernier Hasbourg, l'Empereur Charles…
00:21:12Lui, il voulait rééquilibrer, donc il entreprend en 1916,
00:21:18enfin, il accède au trône fin 1916, et il entreprend aussitôt des négociations avec les Alliés,
00:21:24avec les Anglais, avec les Français,
00:21:27négociations qui passent par deux de ses beaux-frères,
00:21:29les princes Sixte et Xavier de Bourbon-Parnes,
00:21:31donc frères de l'État…
00:21:32Qui étaient un peu français, d'ailleurs.
00:21:34C'est une branche française.
00:21:36Ce sont des Bourbons, oui.
00:21:38Ce sont des Bourbons, donc ils sont d'origine française,
00:21:40au sens…
00:21:41La branche Parme.
00:21:42Oui, oui, absolument.
00:21:43Ils n'étaient pas français au sens juridique du terme.
00:21:45Il n'y avait pas de nationalité française.
00:21:46Enfin bon, ils étaient de culture française.
00:21:48C'était…
00:21:49Bien évidemment.
00:21:50Et donc, eux, ils étaient officiers dans l'armée belge.
00:21:53Et donc, ces négociations vont échouer,
00:21:56mais il y a vraiment la volonté de Charles
00:21:58d'essayer de sortir sur un pays de la guerre.
00:22:00Et il y a surtout sa volonté chez lui.
00:22:02Il y a beaucoup de textes très intéressants de…
00:22:04Il l'a dit.
00:22:05Après la guerre, il voulait…
00:22:06Pour lui, il n'y a pas eu d'après-guerre.
00:22:08Enfin, il y a des différends.
00:22:09Il voulait une union avec la France,
00:22:11rééquilibrer l'équilibre…
00:22:14Enfin, l'alliance qu'il avait avec l'Allemagne
00:22:16par une autre union avec la France.
00:22:19Il voulait…
00:22:20Et ces lettres ont été portées à Clémenceau ?
00:22:22Oui, tout à fait.
00:22:23Absolument.
00:22:24Qui les a révélées alors que ça devait être des lettres secrètes ?
00:22:26Qui se sont portées comme un…
00:22:27Ah, comme un sagouin.
00:22:28Oui, je veux dire.
00:22:29Oui, mais heureusement.
00:22:30Il n'est pas un grand homme, Clémenceau.
00:22:32J'ai l'impression que tout le monde traise des couronnes.
00:22:35Il s'est mal porté à la fin de la guerre.
00:22:38En même temps, c'est lui qui a porté l'effort français pendant la guerre.
00:22:41En même temps, c'est compliqué.
00:22:42C'est aussi lui qui l'a arrêté alors que tout était prêt.
00:22:45Pétain en a pleuré d'ailleurs pour aller jusqu'à Berlin en novembre 18.
00:22:51En histoire, rien n'est tout noir, rien n'est tout blanc.
00:22:53Clémenceau a des mérites, il a aussi des grands torts.
00:22:56C'est un homme qui a gagné la guerre, mais il a perdu la paix.
00:22:59Mais pourquoi avoir arrêté alors que le plan était mis au point…
00:23:05Parce que c'était un impulsif…
00:23:08Oui, oui, oui, je ne l'assouche.
00:23:11On allait jusqu'à Berlin et toute la suite du XXème siècle lui était différente.
00:23:16On est d'accord là-dessus, mais bon…
00:23:18Et il a cédé aux Américains qui ont voulu épargner les Allemands comme par hasard.
00:23:21Oui, oui, oui, absolument.
00:23:23Vous connaissez mon tropisme ?
00:23:25Oui, je sais, je connais votre amour pour les États-Unis.
00:23:28Mais là, encore une fois, ils ont joué autour de cochon parce qu'ils ont épargné l'Allemagne
00:23:33et ensuite ils l'ont relevé pour qu'on la reçoive une deuxième fois sur la figure quand même.
00:23:36On est d'accord.
00:23:37Quant à Clémenceau, je suis désolé, mais son attitude avec l'empereur dernier Albourg, Charles, est lamentable.
00:23:45Je suis d'accord.
00:23:46Il avait des préventions contre l'Autriche, d'abord parce qu'elle était catholique.
00:23:51Oui, oui.
00:23:52Et ensuite, pour ce mangeur de curé, ce n'était pas une gloire et en plus c'était une monarchie, même une double monarchie.
00:24:01Alors, il était tout de même bien placé pour, enfin bien placé, il était mal formaté justement pour comprendre les enjeux géopolitiques.
00:24:09Il a fait prévaloir l'idéologie en réalité.
00:24:12Et la guerre eût été arrêtée en 1917, ce n'était pas plus mal, au détriment de l'Allemagne qui perdait son principal allié.
00:24:21Oui.
00:24:22Alors, c'est pas ce que je dis ?
00:24:24Non, mais c'est plus compliqué que ça.
00:24:25Parce que je pense que si Charles, il y avait des plans de l'Allemagne pour envahir l'Autriche et prendre le contrôle de l'Autriche,
00:24:33y compris en détrônant la dynastie d'Habsbourg, si Charles était allé plus loin dans ses contacts avec les alliés.
00:24:40Parce que l'espionnage allemand fonctionnait, les Allemands avaient compris ce que le jeu que manait Charles.
00:24:45Et donc, je pense qu'ils auraient fait comme Hitler a fait avec Mussolini en 1943.
00:24:51Si Charles était allé plus loin, l'Allemagne aurait complètement allié à l'Autriche,
00:24:57mis Charles en prison et pris le contrôle de l'Autriche.
00:25:02C'est compliqué, la marge de manœuvre de Charles était extrêmement étroite.
00:25:07Simplifiant, simplifiant.
00:25:10Mais il y a un problème, c'est qu'il ne faut pas simplifier.
00:25:15Quand on simplifie, on fait de l'idéologie à ce moment-là.
00:25:18On chavire, je sais.
00:25:20Mais il y a quand même un problème que vous révélez dans un autre livre sur l'Autriche,
00:25:26dont je parlais tout à l'heure.
00:25:27C'est l'Autriche qui a dit nom à Hitler entre 1930 et 1945.
00:25:32Livre qui a deux ou trois ans, je crois.
00:25:35Oui, 2023.
00:25:37On apprend beaucoup de choses, notamment que la catholicité profonde,
00:25:41et ça c'est aussi important de l'Autriche,
00:25:45l'a rendu assez réfractaire au fond au nazisme,
00:25:49et que Hitler n'était pas, enfin les Allemands n'étaient pas à l'aise,
00:25:55aussi à l'aise que ça en Autriche.
00:25:57Ils avaient affaire à une opposition intérieure et une résistance vigoureuse.
00:26:02Tout à fait.
00:26:03D'abord, à partir de 1938 et de l'Anschluss,
00:26:06l'opposition, d'abord, elle est réprimée, je veux dire…
00:26:09Terrible.
00:26:10On oublie de le dire, mais il y a eu à peu près
00:26:1270 000 arrestations en 4-5 jours après le 13 mars 1938.
00:26:19Alors, il y a des socialistes, des communistes, des gens de gauche,
00:26:22mais il y a aussi des conservateurs, des catholiques, etc.,
00:26:26où tous les gens qui étaient hostiles au nazisme ont été embastillés
00:26:31et mis en camps de concentration,
00:26:34qui n'étaient pas des camps d'extermination,
00:26:37comme il n'en apparaîtra que la Shoah,
00:26:39mais qui étaient des camps de concentration.
00:26:41Et il y en a qui sont morts, je veux dire,
00:26:44et parmi lesquels il y a aussi des chefs légitimistes,
00:26:46des gens qui étaient fidèles à la dynastie d'Abibour.
00:26:49Qui n'a pas réussi à être restaurés, mais…
00:26:53parce qu'on n'a pas voulu, en 1945, la deuxième république d'Autriche
00:26:56a reconduit les lois anti-Habsbourg.
00:26:58– Un des fils de Zita, Otto de Hasbourg, je crois que c'était le fils aîné.
00:27:02– C'était le fils aîné qui était parlementaire européen.
00:27:04– Ah oui, j'ai très bien connu Otto de Hasbourg,
00:27:07il a eu l'huile formidable, enfin bon…
00:27:09C'est aussi beau que le Comte de Paris, c'était…
00:27:11– Oui, non, mais c'était…
00:27:13– Un peu d'hératique, c'était magnifique.
00:27:15– Alors, lui était très pro-européen, naturellement, parce que l'Autriche…
00:27:20– Oui, mais c'était leur idiosyncrasie, si vous voulez voir.
00:27:23On ne peut pas demander au Habsbourg d'être anti-européen, c'est leur histoire.
00:27:27C'est une dynastie qui a régné sur un empire.
00:27:29– Avec un peu l'intention de régner sur toute l'Europe, d'ailleurs, un certain nombre.
00:27:32– Oui, oui, oui, mais c'est leur histoire, c'est comme ça.
00:27:34– Donc ça leur allait parfaitement, l'Europe allemande de Bruxelles.
00:27:37– Bon, mais enfin, bref, ça c'est très important, cette résistance autrichienne,
00:27:40parce qu'on découvre dans votre livre qu'un des fers de lance de la résistance,
00:27:44tout de même, elle a été catholique.
00:27:46– Bien sûr.
00:27:47– La résistance a été…
00:27:48– Bien sûr, bien sûr.
00:27:49– Manière d'occasion de tendre le cou à ce qu'on entend dire…
00:27:52– Oui.
00:27:53– Ça aussi, c'est vous, c'est tout vous, on retrouve dans l'Historiquement Corée.
00:27:56– Oui, j'ai un chapitre sur Pidouze.
00:27:57– Il y a des beaux bars…
00:27:58– Pardon ?
00:27:59– Oui, il y a un chapitre sur Pidouze dans ce livre.
00:28:01– Oui, sur Pidouze, voilà, j'y venais, oui.
00:28:03– Des beaux bars…
00:28:05Et c'est ça qui vous rend irremplaçable.
00:28:08Et ce livre, c'est un livre qu'on ne met pas dans une bibliothèque.
00:28:11On le met sur son bureau et on le garde en permanence.
00:28:14Ça se consulte comme une encyclopédie.
00:28:17Vous tendez le cou à tous les beaux bars historiques,
00:28:20les mensonges, les déformations, les simplifications, les usurpations, les…
00:28:25Et notamment sur cette question-là,
00:28:28la catholicité autrichienne et la catholicité moindre de l'Allemagne,
00:28:33de l'Allemagne du Sud, ont été beaucoup plus résistantes,
00:28:36ça c'est capital, y compris pour comprendre le monde contemporain,
00:28:40que l'Allemagne du Nord qui était protestante
00:28:44et qui a porté le nazisme beaucoup plus que la Bavière catholique
00:28:48qui a été plutôt résistante, et encore plus en Autriche.
00:28:51– Oui, bien sûr. D'ailleurs, si on observe la carte des votes de 1932 dans le Reich,
00:28:59enfin avant, c'est les voix…
00:29:03les nationaux-socialistes gagnent les élections en 1932,
00:29:06très largement dans les régions protestantes,
00:29:10de l'Est et du Nord, et ils sont minoritaires dans le Sud.
00:29:13– Dans le Sud, Manœuvre et tout ça.
00:29:16C'est important, ça c'est très important,
00:29:18parce qu'on se rend compte que finalement derrière la politique,
00:29:21il y a toujours des conflits religieux.
00:29:23Là, c'est un peu passé sous le boisseau au XXème siècle,
00:29:25maintenant ça nous éclate à la figure.
00:29:28Mais placer le catholicisme comme résistante au totalitarisme…
00:29:35Bon, il y a eu les frères et sœurs Beul en Allemagne,
00:29:42mais enfin à part ça, il n'y a pas eu tellement de résistance,
00:29:44il y en a eu dans les autres…
00:29:46– Oui, la rousse-planche, ce sont des belles figures.
00:29:48– Oui, enfin très isolés, les protestants marchaient comme un seul homme.
00:29:53D'où la raison d'ailleurs pour laquelle…
00:29:56– La grande majorité des Allemands marchaient comme un seul homme.
00:29:58– Le nazisme a trouvé chez l'autre pilier des Anglo-Saxons,
00:30:02en Angleterre, de fameux relais,
00:30:05et l'Angleterre a été un peu admiratrice d'Ital,
00:30:08a commencé par un certain roi qui a fait le salut nazi.
00:30:11Enfin, je veux dire, il y a une espèce de connivence entre le totalitarisme et le protestantisme
00:30:15qui est difficile à dire, mais qui est pleine d'actualité à mon avis.
00:30:19Mais passons…
00:30:20Alors, non, ne passons pas justement…
00:30:21Pi…
00:30:22Pi-11 et Pi-12…
00:30:24– Oui, ben je…
00:30:26– Vous resterez dans…
00:30:27– La question Pi-12, j'ai consacré un choc…
00:30:29– Pi-11 d'abord !
00:30:30– Pi-11 d'abord, si vous voulez, voilà…
00:30:32– Qui était très…
00:30:34– Qui était très alarmé par la montée du nazisme…
00:30:38– Absolument !
00:30:39Et comme du communisme, il y a les deux…
00:30:40– Du communisme !
00:30:41– Les deux…
00:30:42– Comme du totalitarisme !
00:30:43– Absolument, absolument !
00:30:44Il y a deux encycliques de Pi-11 qui sont concomitantes à quelques semaines près,
00:30:49l'une condamnant le communisme et l'autre le nazisme.
00:30:52Et donc, en effet, l'Église catholique se montre au mi-temps du XXe siècle,
00:31:03et même comme une force de résistance à la puissance totalitaire,
00:31:08parce que le totalitarisme, c'est la volonté de créer un homme nouveau,
00:31:12un homme nouveau qui est une singerie de l'homme nouveau de l'Évangile.
00:31:16Et donc, il y a cette volonté…
00:31:19cette question anthropologique, pour moi, est fondamentale.
00:31:22Le totalitarisme, c'est toujours une volonté de changer l'homme.
00:31:24– De faire un autre homme.
00:31:25– De faire un homme nouveau, mais au sens d'un autre homme.
00:31:28– Le communisme.
00:31:29– C'est pour ça que tous les régimes totalitaires,
00:31:31c'est ça mon point de marqueur, c'est la question de l'école.
00:31:34Tous les régimes totalitaires contrôlent l'école.
00:31:37Dans les régimes non totalitaires, l'école est laissée libre.
00:31:40Dans l'Autriche du chancelier Dolphus,
00:31:43l'Église restait la puissance qui délivrait l'enseignement.
00:31:47– C'est commun au nazisme, au communisme,
00:31:51la volonté de faire un autre homme,
00:31:53et c'est commun aussi à un autre totalitarisme,
00:31:56c'est moi qui parle,
00:31:58le totalitarisme, le matérialisme,
00:32:02comment dire, progressiste,
00:32:04j'allais dire à l'américaine,
00:32:06qui a aussi son messianisme,
00:32:09qui s'appelle le transhumanisme,
00:32:11qui a aussi la volonté de créer un autre homme.
00:32:13C'est toujours pareil.
00:32:15Et ce n'est pas le contrôleur.
00:32:17– Vous voyez ce que je veux dire ?
00:32:19– Je vois ce que vous voulez dire.
00:32:20Maintenant, je serai prudent sur…
00:32:22Moi, je ne voudrais pas utiliser le mot totalitarisme,
00:32:24l'appliquer à n'importe quoi.
00:32:25Il faut garder leur sens au mot.
00:32:28– La cosmogonie transhumaniste est vraiment totalitaire.
00:32:31– Totalisante peut-être, mais pas totalitaire.
00:32:34Dans l'expérience historique du XXème siècle,
00:32:36c'est le totalitarisme.
00:32:37J'ai essayé de faire de l'histoire,
00:32:40donc de penser les choses en clarté et en logique.
00:32:42– Ce n'est pas de l'histoire, c'est de l'avenir, je crois.
00:32:44– Oui, mais d'accord.
00:32:45Le totalitarisme met les gens en prison.
00:32:47Le système américain ne met pas les gens en prison.
00:32:49Il les met mentalement en prison.
00:32:51Mais ce n'est pas la même chose.
00:32:52– Il contrôle l'éducation,
00:32:53puisque c'est le critère que vous avanciez.
00:32:55Il contrôle l'éducation en la détruisant, pour commencer.
00:32:58– C'est trop à l'âge, votre raisonnement, là.
00:33:04– C'est trop à l'âge ?
00:33:05– À l'âge.
00:33:06Quel claque.
00:33:07Non, l'histoire, ce n'est pas à l'âge.
00:33:08L'histoire, il y a forcément des nuances.
00:33:10Il faut peser.
00:33:12– Il y a des nuances entre le communisme et le nazisme.
00:33:15Ce n'est pas tout à fait la même chose.
00:33:16– Oui, mais vous ne pouvez pas mettre le modèle américain sur le même plan.
00:33:20– Pas américain, mais le transhumanisme qui pointe.
00:33:24– Mais il n'y a pas des camps de concentration transhumanistes.
00:33:27On ne vit pas seulement dans le ciel des idées.
00:33:31Je suis désolé.
00:33:32Les gens qui sont en prison, c'est autre chose que…
00:33:34Quand on est libre, on peut dire ce qu'on veut quand même, etc.
00:33:37Je suis désolé, il y a un avantage.
00:33:39– Les camps de concentration au monde ont été américains, paulsaniens et anglais.
00:33:43– Oui, d'accord.
00:33:44– Oui, oui, oui.
00:33:46– Je ne parle pas trop, les anglo-saxons.
00:33:49Bref.
00:33:50– Alors, Pi XII, vous le restituez dans sa grandeur historiquement correcte.
00:34:01Il a été un ennemi prudent, certes, justement, mais habile du totalitarisme allemand, nazi.
00:34:13– Absolument.
00:34:14Je veux dire, sur le plan des principes et de sa pratique, il n'y a absolument aucune collusion
00:34:19chez Pi XI avec le nazisme, dont il a vu le danger dès le départ, très tôt.
00:34:25L'encyclique, d'ailleurs, de Pi XI, Mid-Bredin-Dazorg, dans la pratique, était très largement écrite par Pacelli.
00:34:34– En 38, oui.
00:34:35– C'est-à-dire par le 37, largement écrite par Pacelli, futur Pi XII.
00:34:41Donc, sur le plan des principes, il y a aucun…
00:34:43Alors, une fois qu'il accède au pontificat, eh bien, il est pape, il fait de la politique.
00:34:48Il y a aussi le fait qu'il y ait de la prudence, parce qu'un pape est obligé d'être prudent.
00:34:52C'est un pape de formation diplomatique.
00:34:55C'est un diplomate à l'origine, hein, puisqu'il était secrétaire d'État.
00:34:58Il a fait l'école de la diplomatie du Vatican.
00:35:01Donc, il va jouer avec… faire ce qu'il veut.
00:35:04Et c'est un homme, c'est sa technique.
00:35:06Alors, on le lui reproche aujourd'hui, parce que les gens se projettent dans un monde qu'ils ne connaissent pas.
00:35:12Ils auraient voulu que Pi XII agisse comme aujourd'hui, à l'heure des réseaux sociaux,
00:35:17du 20 heures que tout le monde regarde à la télévision, etc., etc.
00:35:21Et puis, le clergé allemand catholique était en grand danger, persécuté par les nazis.
00:35:29Absolument.
00:35:30Et en France aussi, d'ailleurs.
00:35:31Absolument.
00:35:32Il y a quand même plusieurs évêques qui sont partis en camp, en France.
00:35:34Bien sûr, bien sûr.
00:35:35Et qui vont voir le curé.
00:35:39Il y a énormément de curé, tout à fait.
00:35:41Donc, Pi XI…
00:35:42Pi XII, pardon, a fait ce qu'il pouvait, dans la mesure de ce qu'il pouvait, avec prudence.
00:35:48Et d'ailleurs, intervenant là où il le pouvait, quand il le pouvait, pour sauver des Juifs.
00:35:55Et d'ailleurs, après-guerre, après-guerre, après-guerre, on a d'innombrables, je cite de mon livre,
00:36:02mais d'innombrables témoignages de reconnaissance de la communauté juive envers Pi XII,
00:36:07pour ce qu'il avait fait pour sauver les Juifs.
00:36:09Et Goldamer, quand il meurt en 1958,
00:36:12Goldamer, ministre des Affaires étrangères d'Israël, prononce un magnifique discours d'hommage à Pi XII.
00:36:19Et donc, l'idée selon laquelle Pi XII aurait été complice d'eux, c'est une reconstruction postérieure.
00:36:27Qui vient d'où ?
00:36:29Possiblement, alors on n'a pas les preuves, hein, il faut être prudent,
00:36:32et moi je suis historien prudent, on n'a pas les preuves, mais possiblement une manipulation soviétique.
00:36:36Oui, possiblement, oui.
00:36:38On a quelques indices pour disqualifier l'Église.
00:36:44Bon, il faut dire que pas mal de films américains ont pris le relais, hein ?
00:36:48Oui.
00:36:49Oui, oui, oui, bien sûr, bien sûr.
00:36:51Encore, on va faire regarder si je dis des choses méchantes sur nos amis de notre-Atlantique.
00:36:57Alors restons sur cette catholicité, vous êtes profondément catholique.
00:37:02J'essaie de l'être.
00:37:04Sans ostentation, ce qui rend la chose encore plus authentique.
00:37:08Et vous avez été, c'est un autre de vos livres, alors lui aussi m'a passionné,
00:37:14m'a beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup ouvert les yeux, qui est une étude très fouillée des circonstances dans lesquelles fut adoptée la loi de 1905,
00:37:26dite de séparation de l'Église et de l'État.
00:37:30Ça s'appelle « Quand les catholiques étaient hors la loi ».
00:37:34Très beau livre, très fouillé, mais il y a eu à ce moment-là une persécution des catholiques.
00:37:44J'avais même pas mesuré que, par exemple, des églises ont été envahies par la troupe à cheval.
00:37:51– Oui, c'est une persécution tout à fait oubliée, occultée,
00:37:55puis ce n'est pas le corps épiscopal d'aujourd'hui, de la France d'aujourd'hui, qui sera de le rappeler.
00:38:01En effet, en 1800, quand la troisième république est fondée, au départ elle est fondée par des conservateurs,
00:38:07puisque la restauration ne s'est pas faite, et la restauration est dans monarchie, par des royalistes, bien sûr.
00:38:13– Qui était majoritaire.
00:38:15– Qui était majoritaire, la chambre en 1971, enfin bon.
00:38:18En 1879, la troisième république est entièrement contrôlée par la gauche, les gauches anticléricales.
00:38:24L'anticléricalisme est le ciment des gauches qui sont par ailleurs séparés sur un certain nombre de sujets politiques.
00:38:30– Mais il n'y avait pas le grand orient derrière.
00:38:32– Oui, absolument, l'anticléricalisme est le ciment des gauches.
00:38:36Et donc il y a un projet anticlérical qui avait été énoncé par Gambetta,
00:38:42qui visait à laïciser l'école, couper les liens avec le Vatican
00:38:48en supprimant l'ambassade de France auprès du Saint-Siège,
00:38:52chasser les congrégations religieuses, et séparer l'Église et de l'État.
00:38:56– Chasser les congrégations religieuses, ça a eu un bien,
00:38:58c'était un mal pour un bien.
00:39:00Elles ont essaimé, certaines en Belgique, beaucoup tout autour de la Méditerranée,
00:39:06et elles ont créé des collèges de très très grande qualité.
00:39:10– Mais que de souffrance, que de souffrance.
00:39:12– Que de souffrance, il faut imaginer, il y a des petites religieuses…
00:39:18On va rappeler en deux mots…
00:39:20– Allez-y, allez-y.
00:39:22– C'était cette loi de 1901 que nous avons tous, parce qu'elle est très commode,
00:39:26qui est la loi des associations, avait un titre qui a été supprimé depuis,
00:39:30mais qui créait un statut spécial pour les associations, c'est-à-dire les congrégations religieuses.
00:39:34C'est-à-dire les congrégations religieuses ne devaient pas simplement être déclarées,
00:39:38elles devaient être acceptées par le Parlement.
00:39:40Il va y avoir un vote au Parlement pour se dire si leur association pouvait être conforme à la loi.
00:39:46Et donc cette loi de 1901, et en 1903 à peu près,
00:39:50l'ensemble des congrégations qui ont présenté une demande de reconnaissance par l'État
00:39:55se sont vues refuser leur reconnaissance.
00:39:57Et donc ces congrégations étaient obligées soit de se dissoudre,
00:40:00soit de quitter les territoires français,
00:40:02soit pour ces religieuses de quitter leur habit et de vivre de façon laïque,
00:40:08si vous voulez, en se fondant dans la société et en séparant la communauté.
00:40:11Et donc il y a eu des souffrances terribles, voilà.
00:40:14Et donc on estime alors, selon les sources,
00:40:17il faut donner un chiffre, parce que c'est saisissant,
00:40:20on estime qu'entre 1903 et 1904,
00:40:23il y a entre 30 000 et 60 000 religieux et religieuses français
00:40:27qui ont quitté la France, entre 30 000 et 60 000.
00:40:30C'est considérable.
00:40:31À partir de 1905, il n'y a plus une bonne sœur en cornette,
00:40:37ou qu'il y en a très peu, du moins en tout cas, dans les rues françaises.
00:40:40Là, on en voyait partout, c'est très important.
00:40:43Et puis tous les grands couvents, tous les grandes abbayes se sont vidés.
00:40:46Donc c'est le grand exil des moines démoniales et des religieuses,
00:40:54y compris les religieuses qui se coignaient, qui faisaient des piqûres dans les hôpitaux.
00:40:58Puisqu'il y a des grandes… voilà, il y a beaucoup de… voilà.
00:41:03Et donc, c'est une phase très méconnue qui a été…
00:41:08Alors effectivement, l'aspect positif, c'est que souvent,
00:41:10ils s'aimènent des écoles à l'étranger, mais enfin, ce sont des…
00:41:13En Europe, en Égypte…
00:41:14Oui, oui, bien sûr.
00:41:15Et d'ailleurs…
00:41:16En Algérie…
00:41:17Non, sans contradiction, la République française s'en est beaucoup servi,
00:41:20parce que précisément, de ce point de vue-là,
00:41:22il y avait des exceptions à l'anticléricalisme et à l'État.
00:41:26Quand ils voyaient que ça servait les intérêts de la France au Moyen-Orient,
00:41:29eh bien, on était indulgents et on les aidait financièrement.
00:41:33À l'époque, on avait encore le souci de la France.
00:41:35Oui.
00:41:36Alors, mon cher Jean, restons un peu sur ce sujet puisque…
00:41:40Mais c'est une deuxième révolution, si vous voulez.
00:41:42Donc, la séparation de l'Église et l'État, la décision de l'École a été une deuxième révolution française.
00:41:47Une deuxième révolution française.
00:41:48C'est ce qu'on comprend en lisant ce livre et on se demande même…
00:41:53En plus, il y a eu des…
00:41:55Vous passez sur les persécutions et les chasses à l'homme dans l'armée,
00:42:00l'affaire des fiches…
00:42:01Enfin, on fichait les…
00:42:02Les officiers qui allaient à la messe.
00:42:04Les officiers selon qu'ils allaient à la messe ou pas à la messe.
00:42:09Il y avait des conséquences, d'ailleurs, on était rétrogradés.
00:42:12Ça s'est poursuivi, d'ailleurs, parce que…
00:42:16Quelqu'un qui s'est très bien comporté pendant la guerre de 14-18, Castelnau,
00:42:20aurait…
00:42:21Aurait…
00:42:22Général Castelnau aurait amplement mérité le maréchal-là.
00:42:24Le maréchal, bien sûr.
00:42:26Et on ne lui a pas donné parce que c'était un catholique trop affirmé.
00:42:28Un capucin beauté, comment…
00:42:30Un capucin beauté.
00:42:31C'était un fanatisme anti-catholique.
00:42:34Et je me demande quelque chose, au fond.
00:42:36Quand on cherche…
00:42:37C'était le début de notre conversation un peu banale,
00:42:39comme si nous nous rencontrions dans un bar, mon cher Jean,
00:42:42et que nous déplorions la déréliction générale de la France.
00:42:48Je me demande si l'origine n'est pas là.
00:42:50Alors, il y a la Révolution française qui a donné un sacré coup
00:42:53à ce qui fait la racine culturelle et spirituelle de la France,
00:43:04c'est-à-dire sa profonde catholicité.
00:43:06Et puis, il y a eu encore plus, au moins autant, la Seconde Révolution,
00:43:09c'est-à-dire cette atmosphère anti-catholique,
00:43:12« Les catholiques hors la loi », le titre de votre livre, en 1905.
00:43:16Est-ce que ce n'est pas le début de la déréliction de l'Église
00:43:23et pas ricochet de la déréliction sociale ?
00:43:26Alors, de la déréliction de l'Église, oui, non, parce qu'en même temps,
00:43:28paradoxalement, il y a aussi un côté positif…
00:43:32Est-ce qu'on n'en est pas là à cause de ça ?
00:43:34Voilà, c'est ça le sujet.
00:43:35Il y a un côté positif, paradoxalement, dans la séparation de l'Église et de l'État,
00:43:39c'est que l'Église a perdu… il n'y a plus de budget des cultes,
00:43:42donc l'Église devient pauvre.
00:43:44Mais la pauvreté peut être une fécondité.
00:43:48Parce que si vous regardez les Églises qui sont encore en statut concordataires,
00:43:52l'Église d'Allemagne, par exemple, elle est riche comme Crésus,
00:43:55mais les trois quarts sont hérétiques.
00:43:57C'est vrai.
00:43:58Crésus, parce que pour l'Allemagne, on paie l'impôt…
00:44:01Oui, oui, absolument.
00:44:02Pour l'argent.
00:44:03Donc là…
00:44:04D'ailleurs, Pidis l'avait bien vu, il y a des discours de Pidis qui dit finalement…
00:44:07Enfin, qui a été contre son principe de la séparation,
00:44:12mais il dit « l'avantage, c'est que vous avez gardé une liberté,
00:44:16on ne s'est pas vendu ».
00:44:18Donc voilà.
00:44:19Bon.
00:44:20Maintenant, je pense qu'en effet, en 1905, la République…
00:44:24la République, à partir de 1905, la République ne reconnaît ni ne salarie aucun culte.
00:44:29C'est un type d'État nouveau dans le monde occidental.
00:44:33C'est-à-dire un État pour qui la question de Dieu ne se pose pas.
00:44:38Or, je pense qu'elle se pose.
00:44:41Et je pense que la puissance publique doit avoir une position…
00:44:47C'est de dire « oui, Dieu existe,
00:44:51ce qui laisse toute liberté à ceux qui n'y croient pas de ne pas croire,
00:44:55et ce qui laisse toute liberté aux minorités religieuses de vivre leur propre illusion ».
00:44:59Mais un État qui fait comme si la question du ciel ne se posait pas,
00:45:04est un État amputé de sa mission.
00:45:06Parce que la mission de l'État, c'est le bien commun,
00:45:09et si le bien commun exclut toute perspective de transcendance,
00:45:12il y a une dimension qui n'est plus là.
00:45:16On ne peut pas mieux dire la faiblesse de la République, en réalité.
00:45:19Parce que la distinction entre les ordres est fondatrice en France.
00:45:23Bien sûr, bien sûr.
00:45:25La mise en scène Clovis-Rémy est une illustration de la distinction entre les deux ordres.
00:45:32Et d'ailleurs, Clovis refusera d'aller en 509 ou 510, peu avant sa mort,
00:45:38au Synode d'Orléans.
00:45:40On a la lettre où il dit une des rares choses qu'on a de Clovis,
00:45:43où il dit « je n'irai pas parce que ce n'est pas mon business ».
00:45:46Enfin, en gros, ce ne sont pas mes affaires.
00:45:49Les affaires de Paris ne sont pas celles de…
00:45:52Bon, ça reviendra avec « Paris vaut bien une messe »,
00:45:56mettant au fond sur le même plan la logique politique et la logique religieuse.
00:46:00Mais ça n'est pas une opposition.
00:46:02C'est-à-dire qu'on est passé d'une distinction à une séparation
00:46:06qui, en réalité, est vécue depuis lors comme une opposition.
00:46:10Alors là, l'opposition…
00:46:12Nous analysons beaucoup ça dans ce numéro du Nouveau Conservateur sur la laïcité.
00:46:17En finir avec la laïcité.
00:46:19Cette opposition, elle est destructrice pour toute la société.
00:46:25Oui, parce que c'est un repère fondamental qui est perdu.
00:46:27Il y compris dans l'éducation.
00:46:29Une boussole qui est cassée.
00:46:31Il y a eu du totalitarisme, justement, dans l'éducation nationale.
00:46:37Ce n'est pas tout à fait le mot que j'emploierais,
00:46:39parce que, pour la raison que j'ai dite tout à l'heure,
00:46:41mais je vois ce que vous voulez dire, oui.
00:46:43La laïcité devient une sorte de contre-religion dans cette perspective-là.
00:46:47C'est plus simplement…
00:46:48c'est par la distinction du temporel du spirituel,
00:46:50c'est la volonté de défacer le spirituel, de le chasser,
00:46:54de le réduire à la sphère privée.
00:46:56Or, ça ne peut pas fonctionner.
00:46:58Il y a eu quelques polémiques qui ont entouré votre ouvrage de…
00:47:03du coup d'année, quand les catholiques étaient en la loi.
00:47:07C'était en 2005, c'était pour le centenaire de la loi de séparation.
00:47:10Il n'y a pas eu tellement de polémiques, non.
00:47:13Vous savez, moi, je suis peu sujet à la polémique,
00:47:16parce que les gens qui n'aiment pas ce que je publie
00:47:20préfèrent m'ignorer.
00:47:21Voilà, c'est leur technique.
00:47:23J'ai publié, je fais une parenthèse, mais qui est assez amusante.
00:47:26Je veux dire, j'ai publié à la louche, on va dire, 25 livres,
00:47:29c'est peut-être moins, c'est peut-être plus, peu importe,
00:47:31mais je n'ai jamais eu de ma vie un article dans Le Monde,
00:47:34jamais de ma vie un article dans Le Nouvel Observateur.
00:47:37Pourtant, vous avez écrit un livre qui s'appelle
00:47:39« Historien de combat ».
00:47:41Écrit historique de combat.
00:47:42Écrit historique de combat, oui, tout à fait.
00:47:44Alors, c'était un gros volume.
00:47:46Vous ne vouliez pas historien totalement neutre, quand même.
00:47:49Mais je n'ai pas dit que j'étais neutre.
00:47:50J'ai dit qu'on préfère justement ne pas répondre à ce que j'écris.
00:47:53Voilà, c'est une façon…
00:47:54Sans doute parce que je n'aurais pas peur de ce que j'écris.
00:47:56Il ne faut pas exagérer.
00:47:57Je ne veux pas majorément d'importance.
00:47:59C'est une des techniques du terrorisme intellectuel,
00:48:03c'est de faire silence sur ceux qui tiennent un propos à contre-courant.
00:48:07Et en 2015, 10 ans plus tard, vous écrivez, vous publiez chez Lafon, carrément,
00:48:13« La France catholique ».
00:48:14Oui, ce qui est un grand album, format album, avec beaucoup de photos.
00:48:17C'est un livre qui est une sorte de panorama du catholicisme.
00:48:20Un grand livre, hein ?
00:48:21Oui, oui.
00:48:22Un panorama du catholicisme, toujours.
00:48:24D'ailleurs, je crois qu'on peut le voir à l'écran.
00:48:26Vous vous êtes amusé un jour sur une grande table, à mettre les uns à côté des autres tous vos livres.
00:48:31Oui, c'est un jeu.
00:48:33Ce n'est pas comme ça tous les jours.
00:48:35Mais c'était justement parce que ça m'amuse.
00:48:38Mais quand je regarde ça, je me dis quand même, qu'est-ce que j'ai bossé dans ma vie.
00:48:43Je m'étonne à fait moi-même.
00:48:45Qu'est-ce que j'ai beaucoup travaillé.
00:48:47C'est incroyable.
00:48:48Comment vous faites ? Le matin ? Le soir ?
00:48:50Non, je suis du soir.
00:48:51Moi, je suis du soir.
00:48:52Et surtout, bon, à une époque, je suis maintenant plus à plein temps au Figaro,
00:48:57mais quand j'y étais, j'étais toute la journée au journal et je me mettais à travailler le soir.
00:49:01Et le week-end.
00:49:02Après le dîner.
00:49:03Après le dîner.
00:49:04Nous venions avec mon épouse et après, j'ouvrais mon ordinateur.
00:49:08Et je travaillais tous les soirs de tard, schématiquement à 9h30, 2h du matin.
00:49:12J'ai fait ça pendant 30 ans de ma vie.
00:49:16Les enfants étaient couchés ?
00:49:18Oui.
00:49:19Alors, à la fin, ils étaient grands.
00:49:20Ils ne se couchaient pas.
00:49:21Ils se couchaient tout seuls de toute façon.
00:49:22Mais voilà.
00:49:23Et la seule soirée que j'accordais à mon épouse, c'était le samedi,
00:49:27où là, on sortait, on recevait des amis.
00:49:30Et voilà.
00:49:31Mais j'ai beaucoup travaillé comme ça.
00:49:33Et donc, j'ai essayé…
00:49:34Et la dimanche, vous remettiez à travailler ?
00:49:35Oui.
00:49:36Les week-ends aussi.
00:49:37Les week-ends aussi.
00:49:38Et une partie de vacances.
00:49:40Alors, la contrepartie, c'est qu'il y a des…
00:49:43j'ai ma culture cinématographique et très faible parce que je suis allé très peu au cinéma dans la vie.
00:49:49J'aime beaucoup la musique.
00:49:50Je suis allé de manière rarissime à l'opéra ou au conseil.
00:49:55Et votre femme a amené cette vie de moine avec vous un peu, non ?
00:49:58Oui.
00:49:59Alors, je lui dois beaucoup.
00:50:00Je lui dois beaucoup parce qu'elle acceptait ça.
00:50:02Alors, au bout d'un moment, c'est un peu assez de la vie de moine.
00:50:05Elle sortait ?
00:50:06Elle sortait avec ses amis.
00:50:08Elle a des conférences pieuses parce que j'ai une femme qui est très pieuse.
00:50:10Enfin, elle a fait beaucoup de choses.
00:50:12Elle n'est pas malheureuse.
00:50:13Elle n'est pas malheureuse.
00:50:14Outre six enfants.
00:50:15Oui, oui, absolument.
00:50:17Mais je lui ai imposé un rythme un peu compliqué.
00:50:20C'est magnifique d'avoir le recourage à 9h du soir de se remettre au travail pour 5h tous les jours.
00:50:27Et plus encore, j'ai imaginé quand il fallait finir.
00:50:29Et puis, à l'époque, je fumais.
00:50:30J'ai arrêté de se fumer il y a une dizaine d'années.
00:50:32Je vous ai vu beaucoup fumer, il y a 20 ans ou 30 ans.
00:50:36Et je me rappelle, c'était effrayant.
00:50:39Je pouvais ouvrir un paquet neuf de cigarettes en ouvrant mon ordinateur.
00:50:44Et je fais faire mes ordinateurs à 2h du matin.
00:50:46Le paquet était terminé.
00:50:47J'avais fumé 20 cigarettes en cet espace de temps avec un cendrier qui était des bordels.
00:50:52Ouh là là.
00:50:53Maintenant, ça me dégoûterait.
00:50:55Très bien.
00:50:56Tant mieux.
00:50:57Il faut s'arrêter.
00:50:58Oui, oui, oui.
00:50:59Puisqu'on en est à vos méthodes de travail parce que c'est tellement colossal cette œuvre.
00:51:03Il faut une telle énergie.
00:51:05On ne se rend pas compte, mais pour écrire un livre, un vrai livre ou pas les livres qui
00:51:10sont des articles…
00:51:12Il faut être organisé et il faut être persévérant.
00:51:17Mais des vrais livres très documentés comme ça, il faut une énergie intérieure.
00:51:22Il faut une discipline personnelle.
00:51:24Je me suis imposé cette discipline.
00:51:27Je l'ai un peu imposé à mon épouse.
00:51:28Mais vos parents vous ont appris la discipline, j'imagine ?
00:51:32Peut-être.
00:51:33Non.
00:51:34C'est vous.
00:51:35Mes parents étaient un peu foutraques à certains égards, même si mon père travaillait
00:51:38beaucoup.
00:51:39Mais non, non, ça c'est lié à mon caractère.
00:51:42Je suis comme ça.
00:51:43Oui.
00:51:44Je suis organisé.
00:51:45Très sérieux.
00:51:46Oui, je peux faire des grosses blagues.
00:51:50Vous savez, je ne suis pas toujours très sérieux.
00:51:53Je sais, je sais.
00:51:56Mais je fais beaucoup d'autodiscipline.
00:52:00Je ne dis pas ça pour me vanter.
00:52:02Je suis organisé.
00:52:03Dès l'enfant, j'étais organisé.
00:52:05J'ai des fiches, des dossiers chez moi, mes affaires.
00:52:08Moi, je n'ai jamais perdu de ma vie mes lunettes, mon portefeuille, mes clés, mon téléphone portable.
00:52:14Ça ne m'est jamais arrivé.
00:52:15Oui, aujourd'hui, j'ai perdu mes lunettes.
00:52:17Il faudra que vous me disiez un peu comment on fait pour se discipliner.
00:52:20Parce que quand je serai grand, j'aimerais bien faire comme vous.
00:52:23Écrire des livres sérieux.
00:52:25Il ne grandissait pas trop vite.
00:52:26Non, je ne peux pas grandir très vite.
00:52:28Alors, vous avez un truc.
00:52:30Vous nous les avez apportés aussi, vos trucs.
00:52:32Ah oui.
00:52:33Les stylos.
00:52:34Les stylos.
00:52:35Vous l'écrivez à la main ou à la machine ?
00:52:37Ah non.
00:52:38Mes articles comme mes livres, c'est directement à l'écran.
00:52:41Oui.
00:52:42À la machine, à l'ordinateur.
00:52:44Maintenant, comme tout être humain, il m'arrive d'écrire à la main.
00:52:47Parce qu'après, vous tirez les pages et vous les corrigez ?
00:52:52Oui, c'est ça, voilà.
00:52:53Avec le stylo.
00:52:54Non, oui, oui, oui, tout à fait.
00:52:56C'est stylo.
00:52:57Non, ce n'est pas ces stylos-là.
00:52:58Ça, c'est mes stylos d'écriture pour les dédicaces, pour les mots personnels.
00:53:03Tout en temps, on écrit quand même un peu, même dans le monde d'aujourd'hui.
00:53:06Alors, oui, j'ai un petit code, parce que vous m'avez demandé.
00:53:09En fait, c'est des stylos qui ne sont pas des stylos de très grande valeur commercial.
00:53:12Ce sont des stylos Waterman.
00:53:13Ils sont très bien, voilà.
00:53:14Mais il y en a un bleu.
00:53:15Alors, celui est de couleur noire et celui-là de couleur, je ne sais pas, marron, enchiné,
00:53:20voilà.
00:53:21Et donc, dedans, il y a celui-là, il y a des cartouches d'encre bleu, bleu nuit, en
00:53:28l'occurrence, et là, d'encre marron.
00:53:30Voilà.
00:53:31Et j'ai un code couleur, à savoir que le bleu, c'est pour les choses pratico-pratiques.
00:53:36Si je vais prendre un train à 22h pour aller à Nantes, je vous dis n'importe quoi.
00:53:42Sur mon agenda, je vais marquer les trains à 22h, mais ça, j'emploie ça au bleu, voilà.
00:53:46Et celui-là, qui est plutôt encre marron, c'est pour les choses où il y a de l'affectif,
00:53:51ou des choses qui comptent pour moi.
00:53:52Ah, c'est ça.
00:53:53Voilà.
00:53:54Oui, absolument.
00:53:55Peut-être plus secret, alors ?
00:53:57Plus secret, plus… et puis je conserve mes agendas.
00:54:00Il n'y a pas le temps de tenir un journal par-dessus le marché.
00:54:03Non, mais mes agendas sont un poil un journal.
00:54:06Si vous voulez, après coup, sur mes agendas, si je suis invité à un dîner, je marquais
00:54:10quel convivre il y avait.
00:54:12Je ne peux pas marquer les dîners.
00:54:14Si c'est la canicule, je marque canicule.
00:54:16Si neige, je marque neige.
00:54:17Si le dîner était raté, le bofadole était nu.
00:54:20Voilà.
00:54:21Et donc, c'est un peu l'histoire de ma vie.
00:54:23Et il se trouve que j'ai… c'est un peu antique.
00:54:26J'ai commencé à avoir des agendas tout jeunes.
00:54:29Et j'ai possède tous mes agendas depuis l'année 1970.
00:54:33J'avais 17 ans.
00:54:34Voilà ce qu'est être conservateur.
00:54:36Voilà.
00:54:37Et donc, je les ai tous.
00:54:38Et donc, c'est un peu un jeu avec ma femme parce que parfois, on se pose des questions.
00:54:42C'est un événement sur lui il y a 15 ans.
00:54:45Et on a une controverse.
00:54:46On a dit non, c'était ça, ça, c'était ça.
00:54:48Moi, je vais chercher mes agendas et on a la vraie réponse.
00:54:51Voilà.
00:54:52C'est un jeu.
00:54:53Oui, c'est un jeu, mais c'est aussi un réflexe historien.
00:54:55Oui, oui, oui.
00:54:56Absolument.
00:54:57Le passé éclaire l'avenir.
00:54:59Et donc, je peux vous raconter toute ma vie depuis 1970.
00:55:04Ça n'a aucun intérêt.
00:55:06Enfin, je…
00:55:07On peut faire des régissions parce que nous allons en faire deux.
00:55:09Il y a trop de choses.
00:55:10Je sais ce que j'ai fait tous les soirs de ma vie depuis 1970.
00:55:14Est-ce qu'un jour, vous publierez vos mémoires ?
00:55:16Non, parce que je…
00:55:17C'est un don aux filonges, là.
00:55:19Oui, moi, je ne suis pas un grand homme.
00:55:20Je n'ai rien à dire.
00:55:21J'écris des livres.
00:55:23C'est mon seul mérite.
00:55:24Un petit mérite.
00:55:25En plus, vous êtes modeste.
00:55:28Alors, cette première conversation tire à sa fin.
00:55:34On reprend Jean de parler de plusieurs autres sujets dans la deuxième conversation.
00:55:39Mais convenant que vous avez donc fait une œuvre,
00:55:42avec cette patience et cette discipline dont vous parlez,
00:55:46et une œuvre qui touche juste vraiment,
00:55:49parce que vraiment, vous n'avez pas la Légion d'honneur ou des choses comme ça.
00:55:53Les seules décorations que je peux, ce sont des décorations autrichiennes.
00:55:57J'en ai deux, voilà.
00:55:58Qui fait la République peut-être ?
00:56:00Non, non.
00:56:01Si il y en a quelque chose, j'accepterai, mais personne n'a pensé à moi.
00:56:05Pourtant.
00:56:06Dans aucun ministère.
00:56:07Vous faites la grâce à la France.
00:56:08Et nous, aujourd'hui, une de mes obsessions d'assez longue date.
00:56:11Dans notre petit milieu, on parle beaucoup de réinformation.
00:56:15pour voir TVL, ce vœu, et un engagement de réinformation contre les mensonges.
00:56:24Et au fond, c'est ce que vous faites aussi.
00:56:26À l'échelle de l'historique, vous profondez les mensonges.
00:56:29On va le voir plus tard, les mensonges sur la France du Moyen-Âge, par exemple.
00:56:34Il y a des pages succulentes, on devrait dresser les choses.
00:56:38Il faut que l'histoire républicaine, qui est mensongère à tous les tout le monde, en réalité.
00:56:44Mais plus important que la réinformation, il y a la ré-instruction.
00:56:51Parce que c'est bien de ré-informer, mais il faut que le terreau culturel,
00:56:56et notamment la connaissance historique, un peu d'érudition historique,
00:57:02permette de fonder la ré-information sur quelque chose de solide.
00:57:05Et ça, c'est le travail que vous faites.
00:57:07Vous faites la classe à la France, vous êtes conscient de ce rôle-là ?
00:57:13Vous avez une théorie du rôle de l'historien ?
00:57:17Oui, alors, si vous voulez, il y a des historiens plus notoires
00:57:21et plus honorifiques que ma petite personne.
00:57:25Moi, je suis un vulgarisateur, sauf sur certains sujets,
00:57:31où j'ai une vraie spécialité.
00:57:34Mais autrement, il se trouve que ma fonction, je passe ma vie à lire des vies d'histoire,
00:57:40parce que c'est ma fonction, puisque je suis critique des vies d'histoire depuis plus de trente ans.
00:57:44Donc, j'emmagasine du savoir et mon rôle, c'est d'essayer d'être un passeur.
00:57:48Je vulgarise, le terme est péjoratif, mais là, en l'occurrence, je ne le prends pas de manière péjorative.
00:57:54Vous voyez, j'essaye de simplifier, de retenir l'essentiel pour un public,
00:57:58parce qu'en effet, je crois que la connaissance du passé est quelque chose de fondamental,
00:58:01et qu'un peuple qui ne connaît pas son histoire est un peuple qui se perd.
00:58:04Alors, autrefois, l'école d'autrefois, et même l'école de la République faisait son travail.
00:58:10En déformant un peu, mais enfin, il y avait l'essentiel.
00:58:15Aujourd'hui, il n'y a plus l'essentiel.
00:58:17C'est ça.
00:58:18Donc, c'est une perte de mémoire, et perte de mémoire veut dire perte d'identité.
00:58:22Et donc, il y a un peuple qui ne sait plus qui il est, de qui il descend, ne sait pas où il va.
00:58:27Brighelli, le fameux Brighelli, dit que c'est à dessein qu'on a fabriqué des crétins.
00:58:33Oui, oui, oui.
00:58:34À dessein, c'est-à-dire pour déculturer.
00:58:36Absolument, oui.
00:58:37De son livre, La Fabrique du Crétin, qui a un énorme succès et qui est consternant.
00:58:42Et alors, vous avez la patience de faire le chemin à rebours et re-ensemencer une culture historique dans une partie du peuple.
00:58:55Et ça a marché.
00:58:56Je crois que je vous ai raconté plusieurs fois cette anecdote, mais ça m'a revient rempli de joie.
00:59:01Je m'instincte le jour dans une maison du Poitou et j'avais une voisine qui était vraiment une vieille dame,
00:59:06même pas son baccalauréat, mais qui vous vouait un culte.
00:59:11Parce que je sais pas ce qui s'est passé, je crois qu'on m'avait téléphoné un jour et j'étais chez elle,
00:59:16parce que je m'occupais beaucoup de cette vieille dame.
00:59:19Et je lui ai dit, ma chère, j'avais Jean Sévillat.
00:59:22Alors j'avais été porté au nu et elle m'a montré tous vos livres et notamment celui-là qui ne la quitte jamais.
00:59:29C'était près de son lit et elle n'avait pas le baccalauréat.
00:59:31C'est touchant.
00:59:32Donc il y a une contre-culture populaire.
00:59:34Oui.
00:59:35Et puis j'ai eu la chance, tous mes livres sont sortis en poche après quelques mois.
00:59:43Et donc j'ai notamment un lectorat jeune.
00:59:47Il y a beaucoup de jeunes.
00:59:48C'est pas le cas de la maison.
00:59:50Oui, oui.
00:59:51Mais moi j'ai beaucoup de jeunes qui lisent mes livres et pour qui c'est une sorte de contre-école.
01:00:01Enfin vous voyez, ils apprennent...
01:00:03Moi, je possède...
01:00:06Comme je suis conservateur, je conserve tous les courriers qu'on m'envoie.
01:00:09Et j'ai une tonne de lettres ou de mails, de courriels,
01:00:14de gens qui me disent, vous m'avez ouvert les yeux, vous m'avez pris l'histoire...
01:00:20Il y a une soif de culture encore plus que d'histoire d'information.
01:00:23Sachant que l'information n'a toute sa portée que si elle se fonde sur un terreau cultivé.
01:00:27C'est ce qui manque là.
01:00:28Il y a une théorie d'Éric Zemmour là-dessus.
01:00:31La mère des batailles, c'est l'histoire.
01:00:33Si on perd la bataille de l'histoire, on a tout perdu.
01:00:36Oui, c'est pas moi qui dirais le contraire.
01:00:39J'ai publié des livres d'histoire avant.
01:00:41Alors ça avance, cher Éric.
01:00:43Il a écrit un très beau livre, le Génie, Le Destin de la France.
01:00:49Un livre d'histoire qui restitue beaucoup de choses un peu à la manière historique.
01:00:54C'est vrai.
01:00:55Vous disiez que vous aviez des domaines de prédilection.
01:00:59Vous dites que vous n'êtes spécialiste de rien sauf deux ou trois sujets.
01:01:02C'est quoi ces sujets ?
01:01:03C'est l'Algérie par exemple ?
01:01:04Vous êtes beaucoup penché sur l'affaire d'Algérie.
01:01:06Oui, l'affaire d'Algérie m'a intéressé.
01:01:07L'affaire d'Algérie.
01:01:11En réglage, je suis plus histoire contemporaine, moderne et contemporaine que histoire ancienne.
01:01:17J'ai écrit sur le Moyen-Âge, je ne suis pas un spécialiste du Moyen-Âge.
01:01:20L'histoire antique, je m'y aventure avec beaucoup de prudence parce que je n'ai pas une culture très étayée là-dessus.
01:01:28Vous, c'est l'histoire de France.
01:01:30Voilà.
01:01:31Oui, oui, oui.
01:01:32D'ailleurs, vous avez écrit l'histoire passionnée de la France.
01:01:35Oui.
01:01:36Ou l'histoire de l'Autriche.
01:01:39Et de l'Autriche.
01:01:40Bon, écoutez, heureusement nous allons nous retrouver parce que nous sommes très loin d'avoir épuisé tout ce que nous avons à nous dire.
01:01:48On n'a même pas fait la moitié, mais ça ne fait rien, il faudra sacrifier.
01:01:51On va reprendre ce travail d'historien et ce travail, non pas d'idéologue, mais de redresseur de culture
01:02:00que vous avez si magnifiquement mené à bien.
01:02:03Et ça n'est pas fini parce que ce livre, « Les Amis Neufs du Terrorisme Intellectuel » mérite aussi d'être mentionné.
01:02:12À très bientôt, Jean.
01:02:14Vous n'oubliez pas de revenir.
01:02:15Je reviendrai.
01:02:16Merci, Paul-Marie.
01:02:17Merci, mon cher Jean.
01:02:24En 12 années, TVL s'est imposée comme un rempart face à la pensée unique.
01:02:29Elle a créé une formidable dynamique, celle de la presse alternative dont le succès est patent.
01:02:36Fidèle à sa mission, TVL défend l'esprit français, la civilisation européenne et nos valeurs essentielles,
01:02:42la famille, les libertés, l'identité et la souveraineté.
01:02:46Nous offrons une information libre à franchir des dictates et nous anticipons les grands bouleversements du monde.
01:02:53TVL dit la vérité sans concession.
01:02:56Mais pour que cette œuvre demeure, il faut garantir la pérennité de l'édifice.
01:03:03Alors, nous faisons appel à votre soutien par le biais d'un LEG afin que TVL poursuive sa mission pour les générations futures.
01:03:09J'ai rédigé mon testament en faveur du fonds de dotation Médialiberté en précisant que mes biens sont destinés à TVLiberté.
01:03:18Vous voyez ce studio ? Il existe grâce à un LEG, celui de Florence Drillon.
01:03:23De nouvelles émissions y sont tournées et cela permet à de jeunes journalistes de travailler et de poursuivre ce combat.
01:03:30Au service de TVLiberté, le fonds de dotation Médialiberté vous donne la possibilité de laisser votre empreinte.
01:03:37Par votre LEG, vous investissez dans l'avenir en offrant à TVL les moyens de remplacer les médias du système qui minent notre concorde national.
01:03:45Avec vous, TVL pourra imposer sa mission de réinformation.
01:03:49Organiser sa succession est un acte de prévoyance et de responsabilité.
01:03:53Il garantit la protection de ce que l'on aime et le respect de ses dernières volontés.
01:03:58Vous pouvez faire confiance au fonds de dotation Médialiberté qui veille à ce que votre engagement soit pleinement réalisé.
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