- il y a 1 jour
Longtemps directeur de la rédaction de l’hebdomadaire Valeurs actuelles, Eric Branca, qui juge que la bataille de l’Histoire est la mère de toutes les batailles idéologiques, construit depuis quinze ans une œuvre prodigieuse, revisitant l’Histoire du XXIème siècle sans aucun des tabous qui trompent nos regards, loin des contraintes et des dogmes qui balisent tout carrière universitaire. Son ouvrage le plus connu à ce jour "L’Ami américain", sans cesse réédité depuis sa parution en 2017, s’attaque à un mythe aussi trompeur qu’il est puissant, celui du grand allié "américain" (en fait états-unien) bienveillant et protecteur. Consacrant de longues années à dépouiller les archives de nos service secrets et de nos centres décisionnaires de la IVème et Vème République, mais aussi celles des différentes bibliothèques et services de renseignement d’outre-Atlantique, ainsi qu'une multitude d'archives privées jusqu’alors mal connues (de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre d’Algérie, de mai 68 notamment), il trace le portrait d’une "administration américaine" acharnée à contenir, contrôler ou détruire les piliers de la puissance française, au point de dire que "nuire à la France est une boussole constante de la politique de Washington". A l’écouter de près, se pose une question : Les Etats-Unis sont-ils des alliés, des adversaires ou des ennemis ?
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ÉducationTranscription
00:00Générique
00:24Bon, mon cher Éric Branca,
00:26poursuivons nos séries de conversations,
00:30je ne suis pas prêt de vous lâcher.
00:33On reste sur ce livre dont nous parlions
00:35dans notre première émission.
00:38Vous êtes à ce moment-là
00:39directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles
00:41et vous publiez avec Arnaud Folch,
00:43Folch, Histoire secrète de la droite,
00:4658, 28, je le montre à...
00:482008, 58, 2008.
00:50C'est-à-dire 50 ans,
00:51c'est les 50 ans de la Ve République
00:53qui n'en aura pas 51,
00:54parce que c'est la fin des haricots à ce moment-là.
00:57Nous l'avons dit dans notre précédente conversation.
01:01Et il y a 50 chapitres,
01:03donc un par année
01:04et un coup fourré par année.
01:07Il y a un énorme coup fourré.
01:09Nous avons parlé,
01:10lors de notre précédente conversation,
01:13de ce que de Gaulle appelle un coup de chien,
01:14c'est-à-dire la préparation du coup d'État de 58.
01:18Salvateur,
01:19comme la plus grande partie des coups d'État.
01:21Vous avez remarqué d'ailleurs...
01:22Ça, je vous laisse la responsabilité de ce que vous dites.
01:25Je répète.
01:25Parce qu'en Amérique du Sud,
01:27il y a d'autres enregistrements...
01:28Ah non, ça s'appelle les pronunciamentaux.
01:30Voilà, il y a d'autres enregistrements
01:32où de Gaulle, très passionnant,
01:34dit, toujours au même,
01:36qui lui expliquait que...
01:37L'ERPF.
01:38Pourquoi est-ce qu'il ne ferait pas de coup d'État ?
01:40Toujours au même, il répondait,
01:42attention, mais un coup d'État,
01:43il faut qu'il y ait l'ambiance, etc.
01:44Il faut que le peuple soit derrière vous.
01:45Il faut que le peuple soit derrière, etc.
01:47Mais ça ne marche jamais sinon.
01:50C'est comme en Amérique du Sud,
01:51on replace un sergent-major par un autre,
01:54et ça continue.
01:55Et c'est formidable.
01:56Oui, oui.
01:57Ça n'était pas pour les pronunciamentaux.
01:58Mais quand j'ai eu le coup d'État,
02:00c'est le petit déclic
02:02qui fait qu'une situation inadmissible
02:04pour l'ensemble de la population française
02:06se rétablit.
02:08Est-ce que vous avez observé
02:10que la Première République
02:11finit par un coup d'État ?
02:13Bien sûr.
02:13Par la terreur et puis un coup d'État.
02:15Le 18 brumet.
02:17Et vous savez que la Deuxième République
02:20finit par un coup d'État, Eric.
02:21Ça ne m'a pas échappé un certain...
02:23Louis Napoléon.
02:25Et vous savez qu'la Troisième République
02:26finit par deux coups d'État.
02:28Deux coups d'État, absolument, oui.
02:30Elle finit d'abord dans un désastre sans pareil,
02:33militaire.
02:35Ça finit très mal, les républiques.
02:37Je ne l'en tire aucune conséquence.
02:38Ça, c'est votre côté monarchiste.
02:40J'ai plusieurs côtés monarchistes.
02:42La monarchie française n'a pas spécialement
02:43bien fini non plus.
02:45Évidemment, on a coupé la tête en rond.
02:47C'est difficile parce qu'il était
02:48tellement amoureux de son peuple
02:49qu'il n'a pas voulu lui faire tirer dessus.
02:52Vous avez un petit côté républicain, Eric.
02:54Ah oui, je suis tout à fait républicain.
02:57Je crois qu'il va falloir que nous réunions ça un jour.
03:00Bon, bref.
03:02Alors, la Troisième République
03:04finit dans un désastre.
03:05Elle aussi l'aventable.
03:08Et il y a ce qui s'appelle un coup d'État.
03:10Le 18 juin, c'est un coup d'État.
03:11Un ancien secrétaire d'État
03:13qui dit, maintenant,
03:14la République, c'est moi et moi seul.
03:17Je suis toute la France à moi tout entier.
03:19Pardon, ça s'appelle un coup d'État.
03:21Et puis, le 10 juillet,
03:23ce n'est pas encore un coup d'État,
03:25mais c'est dans les jours qui suivent.
03:27Le maréchal Pétain ne fait pas ce
03:28pour quoi il est mandaté le 10 juillet,
03:30c'est-à-dire proposer une autre constitution
03:32à l'Assemblée nationale,
03:35qui est de gauche d'ailleurs,
03:36et qui lui donne les pleins pouvoirs.
03:38Le 10 juillet.
03:39Il n'en fait rien.
03:40La Quatrième République,
03:42nous l'avons dit,
03:43à propos de sa quête,
03:45l'armée n'est plus contrôlée du tout
03:47par le gouvernement légal,
03:50qui finit par avoir peur des militaires d'ailleurs.
03:55Ils ont peur que les militaires débarquent à Paris
03:56et les foutent dans la Seine.
03:57C'est ce que vous écrivez.
03:59Bon, et là, arrive De Gaulle,
04:01coup d'État,
04:02début de préparation d'un coup d'État,
04:05enfin, coup de chien.
04:06Non, non, il laisse faire.
04:07Il laisse faire,
04:07mais il n'y a pas de coup d'État
04:08de la part de De Gaulle.
04:09Il laisse faire.
04:11Oui, enfin, déjà la Corse ne dénue pas.
04:14En évitant le coup d'État,
04:15il sort de la République.
04:16Les hélices tournaient à peau,
04:17c'est-à-dire qu'il avait quand même l'armée à sa main.
04:20Bref,
04:24ça finit toujours par des coups d'État,
04:25les républiques.
04:26C'est ce que je voulais dire.
04:28Je ne sais pas pourquoi la Ve ne finit pas
04:29par un coup d'État.
04:31Mais, on en revient au début de la Ve,
04:35grande affaire, l'affaire d'Algérie
04:38et la création en 1961 de l'OAS.
04:42Alors là, les révélations sont incroyables.
04:46Alors, j'ai trop parlé, à vous de parler.
04:47Alors, il faudrait compléter ce chapitre
04:50par l'ami américain,
04:51parce que je reviens beaucoup
04:52sur la stratégie américaine.
04:54La stratégie américaine,
04:55elle n'a pas changé.
04:57La boussole de l'Amérique,
04:59c'était nuire à la France.
05:01Comment nuire à la France dans les années 50 ?
05:03C'était soutenir les indépendantistes,
05:06algériens, marocains, tunisiens.
05:09Même en Indochine,
05:10ils nous vendaient des armes.
05:11Mais il faut savoir
05:12qu'ils soutenaient également le Vietcong.
05:14Enfin, ça, c'est très peu connu.
05:17Il y avait un général qui s'appelait Lansdale
05:19et qui était le chef du renseignement américain
05:22en Indochine
05:23et qui également avait des rapports
05:25avec au subit.
05:25Bref, donc ça a toujours été leur politique.
05:27Et puis, qu'est-ce qu'ils veulent en Algérie ?
05:30Ils veulent le pétrole algérien.
05:31Ils veulent le pétrole,
05:32qu'on a découvert en 1955 à Asim et Saoud.
05:34Donc, ils veulent négocier avec le FLN.
05:37Et puis, ça ne marche pas.
05:39Les gens du FLN comprennent que
05:42s'ils laissent les Américains entrer,
05:44ils ne seront pas plus libres
05:45qu'ils l'étaient avec les Français.
05:47Et donc, les Américains se disent
05:49« Bon, si on ne peut pas prendre pied en Algérie
05:54grâce à l'indépendance algérienne,
05:56on va aider ceux qui sont les plus nuisibles à De Gaulle,
05:59c'est-à-dire les partisans de l'Algérie française. »
06:02Et à partir de 1961,
06:04donc, les choses deviennent,
06:05après le putsch raté d'Alger,
06:0822, 23, 24 avril 1961,
06:11les services français découvrent
06:14qu'il y a quand même beaucoup de porosité
06:16entre les gens de l'OS qu'on arrête
06:18et les Américains.
06:19Et notamment, quand on arrêtera,
06:21après le petit clamar,
06:22donc l'année suivante,
06:24Bastien Thierry,
06:25qui organise l'attentat du petit clamar,
06:29il y a une chose tout à fait intéressante à observer,
06:31c'est sa plaidoirie.
06:33La plaidoirie,
06:34parce qu'il ne prend pas d'avocat,
06:36il se défend lui-même.
06:37Il parle lui-même.
06:38Et la plaidoirie de Bastien Thierry,
06:41on aurait pu s'attendre à ce qu'il parle de l'Algérie,
06:43la trahison de la parole de la France, etc.
06:46On peut tout à fait comprendre
06:47qu'un militaire qui ait donné sa parole,
06:48ça c'est...
06:50C'est le bras des militaires.
06:51Mais en fait, il parle très peu de ça.
06:52C'est le premier tiers de sa plaidoirie
06:54qui est convenu,
06:55qui est attendu,
06:56qui n'étonne personne.
06:58En revanche,
06:58ce qui est très étonnant quand on la lit,
06:59c'est que les deux autres tiers
07:01se trouvent consacrés
07:03à la politique étrangère de De Gaulle,
07:05au fait qu'il veut quitter l'OTAN.
07:07Puis elle a fait son mémorandum dès 1958
07:09pour réaménager l'OTAN.
07:11Et puis on commence à se dégager
07:12du commandement intégré en Méditerranée.
07:15Et puis on va surtout faire exploser,
07:17on a fait exploser en février 1961...
07:19Régade.
07:20Régade, la première bombe atomique française.
07:22Dans le désert du Sahara.
07:23Absolument.
07:23Et donc c'est consacré à ça.
07:26Et donc on voit bien
07:27qu'il était pris en main
07:28par les Américains.
07:28Il accuse même De Gaulle,
07:30ce qui va être un argument récurrent
07:32dans les années 60,
07:33de vouloir quitter l'OTAN,
07:34tenez-vous bien,
07:35pour rejoindre le pacte de Varsovie.
07:37Et ça, c'était des thématiques...
07:39Les anti-gaullistes qui racontent
07:40ce truc encore.
07:41Qui étaient concoctés
07:44dans les officines américaines.
07:47Voilà, c'est ça,
07:47complice des communistes
07:48parce qu'il a eu des communistes
07:50dans son gouvernement.
07:51Et donc, ça intéresse beaucoup
07:55les services français.
07:56Et puis surtout,
07:57ce qui les intéresse...
07:58Dans son gouvernement,
07:58il faut dire précisément
07:59en 45 et 40...
08:02Enfin, en 45, quoi.
08:0344 et 45,
08:04puisqu'en janvier 46.
08:06Ce qui les intéresse beaucoup,
08:07quand ils enquêtent
08:08sur les attentats,
08:09c'est que les déplacements
08:12du général de Gaulle
08:13semblent avoir été
08:14extrêmement bien renseignés.
08:17Et donc, il se dit
08:17est-ce qu'il n'y a pas une taupe ?
08:19Et en fait,
08:20il va y avoir une taupe.
08:21Ils vont découvrir une taupe.
08:23Et cette taupe,
08:24elle était extrêmement haut placée.
08:26On ne va peut-être pas dire son nom
08:27parce que ils ont...
08:28Je crois que cette personne
08:29a de la famille,
08:30maintenant encore.
08:31Mais c'était un haut fonctionnaire
08:33de l'entourage direct
08:34de Valéry Giscard d'Estaing
08:36qui était secrétaire d'État aux finances
08:37qui aimera mener les finances après,
08:38en 1962.
08:40Alors, est-ce que je peux vous couper ?
08:42Parce que la plaidoirie
08:44de Bastien Thierry...
08:47C'est pas Bastien Thierry.
08:49Thierry.
08:49Thierry.
08:52Vous d'être cité.
08:53Il parle de la trahison
08:55du général de Gaulle
08:56qui ne vaut pas simplement
08:58pour l'Algérie,
08:59mais qui est une trahison
09:00à l'égard des populations
09:02françaises de ce pays
09:04et de toute l'Europe.
09:06Et de toute l'Europe.
09:08C'est une trahison
09:09à l'égard du monde libre entier.
09:11Et je sais,
09:13pour l'avoir constaté
09:14au cours de nombreuses missions officielles
09:15ces dernières années,
09:16à l'étranger,
09:17que nos amis américains, anglais
09:19et en particulier
09:20nos camarades de l'armée américaine
09:21se rendent bien compte,
09:23comme nous,
09:24que l'actuel chef d'État
09:25trahit l'Occident
09:27et le monde libre.
09:27Votre Occident bien aimé.
09:30Exactement.
09:31Et ça, c'est tout à fait intéressant.
09:34Tout à fait intéressant.
09:34Alors, vous savez,
09:35c'est un Thierry.
09:36Il était ingénieur.
09:37C'était un type très fort.
09:38Oui, oui.
09:39Ingénieur dans les missiles.
09:41Et donc, il était en contact
09:42permanent
09:43avec les Américains.
09:44Il savait qu'on préparait
09:45la bombe atomique
09:46dans le dos des Américains.
09:48Il savait très, très bien
09:48ce qu'on faisait.
09:49Et donc, autant le personnage
09:51qui veut tuer De Gaulle,
09:52évidemment,
09:52ce n'est pas ma tasse de thé,
09:53mais on peut tout à fait comprendre.
09:55Oui, il est malheureux.
09:56Voilà, c'est quelqu'un
09:57qui va au bout de ses idées.
10:00Donc, ça, il n'y a pas à juger, ça.
10:02En revanche,
10:04sa proximité avec les Américains
10:05me font dire
10:06qu'il était complètement manipulé,
10:08qu'il a aussi été une victime.
10:10Parce que ce n'est pas seulement
10:12sur l'Algérie qu'il a fait ça.
10:14Sur l'affaire algérienne.
10:15Alors, il faut dire que l'OAS
10:16multiplie les attentats.
10:18On parle toujours de celui
10:18du petit clamat.
10:19Bien sûr.
10:19Il y en a des dizaines.
10:21Il y a celui sur scène
10:22qui a failli réussir.
10:24Sur scène.
10:25C'est un tas de gravier
10:26qui a explosé.
10:26Quelques temps après
10:28que la voiture soit passée.
10:29Donc, il y avait une taupe à l'Elysée
10:30qui savait quand la voiture passait.
10:32Exactement.
10:33Et cette taupe-là,
10:34je reviens à ce que vous disiez,
10:35était très reliée
10:36à tout un réseau
10:37qui est au fond
10:38le réseau de l'OAS
10:40et dont des membres
10:42les plus importants
10:44furent Valéry Giscard d'Estaing.
10:47Donc, vous donnez le nom,
10:49le numéro,
10:50mais je ne sais pas où il est,
10:50le numéro de la carte d'adhérent.
10:54Absolument.
10:55Car il prend le dit.
10:56Il est ministre.
10:58Mais quand même,
10:59il adhère à l'OS.
11:01Ainsi que Ponyatowski.
11:03Ainsi que d'autres personnages.
11:06Ponyatowski a été
11:08extrêmement fidèle
11:10à toutes ces amitiés-là.
11:12Giscard les a un peu éloignés après.
11:15Ah ben, Giscard, c'est très important.
11:16En 1974,
11:16il avait encore comme chef
11:17de son service d'ordre,
11:20Hubert Bassot,
11:22qui était un ancien de l'OS
11:23et qui était le chef
11:24du service d'ordre de Giscard
11:25et qui rêvait de faire
11:26le coup de poing
11:26contre les gaullistes.
11:28Bon, et chose extraordinaire,
11:31de Gaulle sait ça.
11:33Il sait que son ministre des Finances
11:35va lire Giscard d'Estaing
11:36et membre d'une organisation
11:37qui lui fait tirer dessus.
11:38Le sait-il.
11:39Le sait-il.
11:40Ah ben, vous l'affirmez.
11:42Je pense que c'est...
11:45De Gaulle était beaucoup plus indulgent
11:47qu'on ne croit.
11:48Beaucoup plus indulgent.
11:50Il est tout à fait possible
11:52qu'il l'ait su
11:53et qu'il l'ait laissé en place
11:56en pensant le contrôler.
11:58Et c'est surtout que Giscard
11:59finit par venir à récipitance
12:01et abandonne la cause
12:03de l'Algérie française
12:05contre son maintien au gouvernement.
12:06C'est un peu ce que vous...
12:071962...
12:091962-63.
12:10Oui, absolument.
12:12Il devient ministre à ce moment-là
12:13et il abandonne ses amis.
12:16Voilà.
12:18Enfin, pas tous,
12:19puisqu'on les retrouvera en 1974
12:20pendant sa campagne électorale.
12:22Entre-temps, en 1967...
12:24Mais il ne faut pas oublier
12:26que Giscard était CNIP.
12:27Le CNIP était globalement...
12:29Enfin, 80% à l'Algérie française.
12:31Et quand le CNIP...
12:32Lui, il organise une scission du CNIP,
12:34il crée les républicains indépendants
12:36qui soutiennent la Vème République
12:38alors que le CNIP
12:39était nostalgique de la quatrième.
12:41Il monnaie son maintien au gouvernement.
12:43Voilà.
12:43C'est important.
12:44Voilà.
12:44Il monnaie son maintien à l'économie et des finances
12:45qui lui permettra en 1966 ou 1967
12:48lors des élections législatives
12:51de dire un oui, mais...
12:53C'est cela, mais...
12:53Au général de Gaulle.
12:54Voilà, mais...
12:55Et en 1968, de laisser tomber complètement.
12:57Et en 1969, de faire voter contre lui.
13:00Officiellement, lui.
13:00Officiellement.
13:01Pas comme Pompidou
13:01qui fait voter contre de Gaulle en sous-main.
13:04Mais Giscard appelle à voter non.
13:07Ah oui, bien sûr.
13:09Le cœur déchiré, dit-il.
13:11Oui.
13:11On l'imagine.
13:12Si les Français savaient tout ça.
13:17Enfin, il faut qu'ils le sachent, quand même.
13:18Parce que ce Giscard d'Estaing, quand même...
13:21Nous en parlerons, j'espère, un jour
13:23avec un de ses plus proches
13:24qui est Michel Pinton.
13:26Qui a très bien connu ça
13:27et qui a fondé l'UDF
13:28après avoir été longtemps au cabinet Giscard d'Estaing.
13:30Qui a été, je crois,
13:32le premier délégué général de l'UDF
13:33en 1978, c'est ça ?
13:35Oui, oui, oui.
13:37Et qui a bien changé
13:38et qui est revenu à des positions
13:41très nationales,
13:42après avoir compris, mais lentement,
13:45qui était Giscard d'Estaing.
13:47Il publie un livre terrible
13:48où il part d'un entretien
13:51à Chamalière avec Giscard d'Estaing
13:53où Giscard lui dit,
13:55peu après son élection de 1974,
13:57mon cher Michel,
13:58il faut maintenant apprendre à la France
14:00qu'elle n'est pas exceptionnelle.
14:02Il faut sortir de l'exception française.
14:04C'est effrayant.
14:05Et d'ailleurs,
14:05il l'a pratiquement dit à la télévision,
14:08ça a été, je crois,
14:09que c'est sa première conférence de presse
14:11après son élection
14:12où, le soir même,
14:16il dit,
14:17la France, c'est 1% du monde.
14:19Oui.
14:19C'est fantastique.
14:20Et il montre sur une carte
14:22la France,
14:23on voit à peine un petit point rouge
14:26et il dit,
14:26voilà, la France n'est pas grand-chose.
14:29C'est exactement ce que les États-Unis
14:31veulent entendre.
14:33Parce qu'il faut bien dire,
14:34avant de passer à notre point suivant,
14:37que les États-Unis ont une grande jalousie
14:40et un peu une grande crainte
14:42de la France.
14:43Quand la France veut être indépendante,
14:47et Chirac avait très bien résumé ça,
14:49quand ils parlaient de monde multipolaire,
14:50c'est justement ce dont ils ne veulent pas,
14:52un monde multipolaire,
14:53qui échappe à un modèle unique.
14:56Je pense que dans la reconquête de l'Europe,
14:58parce qu'ils ont tout conquis,
15:00ils ont conquis l'Ouest au 18e,
15:02ils ont conquis l'Amérique latine au 19e
15:04et l'Europe au 20e.
15:05Mais ils sont tombés sur deux os,
15:07je crois, au 20e,
15:09c'est la France et la Russie.
15:10Bien sûr.
15:11Donc il faut les éliminer.
15:13La Russie, ils ont essayé aussi.
15:15La France, j'ai peur qu'ils y parviennent.
15:16L'ami américain,
15:18vous l'écrivez en 2017.
15:20Oui, enfin, je l'écris,
15:21je commence en 2015
15:22et il est publié en 2017.
15:23C'est ça, c'est le fruit d'années et d'années de travail.
15:27Vous allez plusieurs fois aux archives,
15:28aux États-Unis, à Washington.
15:31C'est là où vous...
15:31J'ai beaucoup travaillé par Internet aussi,
15:33parce que là encore,
15:34hommage rendu,
15:35je le disais lors d'une précédente émission,
15:38aux Américains,
15:40la manière dont ils déclassifient leurs archives
15:42et dont ils la mettent à la disposition des chercheurs,
15:47c'est formidable.
15:48Et j'ai eu beaucoup de choses,
15:50par les bibliothèques présidentielles,
15:54les fonds de la CIA,
15:56les fonds du NARA,
15:57et tout ça par Internet.
15:59Ils vous envoient les documents que vous voulez.
16:01C'est formidable.
16:02Ça, je dois dire que...
16:03Je rêverais que les archives françaises
16:07soient aussi ouvertes.
16:08Alors, ils ne déclassifient pas toutes les tas de choses
16:10qu'ils gardent par le verreux.
16:11Vous l'imaginez bien.
16:12Mais ça suffit à mon bonheur.
16:15Alors, vous êtes allé chercher...
16:17Pourquoi les Français ne vont pas chercher ça ?
16:20Ah, mais vous avez parlé du livre de Vincent Nuzi,
16:22qui est tout à fait remarquable.
16:24Sur la France vue par la CIA et par les Américains,
16:27c'est passionnant.
16:28Et lui a été le premier, avant moi,
16:31à s'intéresser à tout ce qui était déclassifié.
16:34Simplement, moi, je me suis focalisé
16:36sur la lutte contre De Gaulle.
16:39Et sur la manière dont De Gaulle,
16:40qui a été, parce que ça, il faut le rappeler chaque fois,
16:43l'allié le plus loyal des Américains,
16:46a été considéré comme un adversaire d'emblée,
16:49tout de suite, dès 188.
16:51Alors, dès 40.
16:52Commençons par 40, 1940.
16:53Bien sûr.
16:54Parce qu'il y a toute la saga Roosevelt-De Gaulle.
16:56Dans l'appel du 18 juin,
16:58il y a la phrase qu'on connaît,
16:58la France a perdu une bataille, etc.
17:00Mais il y a une autre phrase,
17:02là où il dit que la victoire ne peut pas ne pas intervenir.
17:05Il dit parce que des forces immenses dans l'univers
17:08n'ont pas encore donné.
17:10Et il pense à qui ?
17:11Il pense aux Américains, bien sûr.
17:12Pas seulement aux pauvres Anglais qui sont assiégés.
17:14Tu penses qu'il ne pense pas aux Russes aussi ?
17:16D'après Schumann, il pense d'abord aux Russes.
17:18Excusez-moi.
17:19C'est ce que dit Schumann,
17:20qui le voit le matin.
17:20En tout cas, ce qu'on sait,
17:22c'est que dès l'été 40,
17:25dès après le ralliement d'une partie de l'Empire français,
17:38de l'Afrique équatoriale française,
17:40à la France libre,
17:41il propose aux Américains de mettre
17:42les bases françaises à leur disposition
17:46pour continuer la guerre, etc.
17:48Et alors, ils sont en plein neutralisme à l'époque.
17:50Roosevelt n'a pas du tout envie de se mêler de ça.
17:52Et surtout, il a des rapports excellents avec Vichy.
17:55Parce qu'il veut mettre un pied dans l'Empire français,
17:58mais pas dans l'Empire français rallié à De Gaulle.
18:00Dans l'Empire français, rester fidèle au maréchal.
18:03Dont il sait qu'il est très faible.
18:04Dont il sait que...
18:05Voilà.
18:06Bon, ça, on va peut-être revenir sur Pétain,
18:09mais ça, c'est...
18:10En utilisant le maréchal,
18:12en utilisant l'aval,
18:13en essayant de le mettre au pouvoir,
18:14de le maintenir au pouvoir en 44.
18:15Alors ça, c'est à l'extrême fin de la période.
18:17Donc De Gaulle, dès 40,
18:20tend la main aux Etats-Unis.
18:21Et non seulement, on ne prend pas sa main tendue,
18:24mais il est considéré comme un ennemi
18:25jusqu'en 44,
18:27jusqu'à la libération de Paris.
18:28En 45.
18:29Oui, parce qu'en 45, il y en a de verte.
18:30Oui, enfin, une fois qu'il est reconnu, après, c'est...
18:33Voilà.
18:33Ils finissent par le reconnaître...
18:35En septembre 44.
18:35En fin 44, oui.
18:37Il est déjà rentré dans Paris.
18:38Oui, exactement.
18:39Mais ils ont tout fait pour l'empêcher d'entrer dans Paris.
18:41Et surtout, grâce à Leclerc,
18:43qui a désobéi aux ordres,
18:44parce qu'il n'est pas du tout libéré Paris.
18:47Ils ne voulaient pas du tout libérer Paris.
18:48Oui, alors racontez-nous ça.
18:49C'est déjà ça.
18:50Ils débarquent en juin.
18:52Les troupes américaines ont beaucoup de difficultés.
18:54Ça, vous en parlez dans les 300 jours.
18:56Ça a énormément de difficultés.
18:57Ça faillit de ne pas marcher,
18:59le débarquement de 1440 dans le Cotentin.
19:02Bien sûr.
19:03Il y a eu un mois...
19:05En fait, tout se débloque au mois de juillet,
19:0744,
19:09avec la percée d'Avranche.
19:10Fin juillet.
19:11Mais jusque-là, c'est très, très tangent.
19:12Pendant presque deux mois, ça ne marchait pas.
19:14Bon, finalement, les troupes arrivent vers Paris.
19:18Donc, ce qu'on croit être la ruée vers Paris,
19:21n'est pas du tout la ruée vers Paris.
19:23Les Américains veulent remonter le long de la Manche
19:26et puis attaquer les bases de V1
19:28qui sont en Hollande et en Belgique.
19:31Et puis, et de V2 surtout,
19:33parce que le V2, c'est bien pire que le V1.
19:35Et ensuite, attaquer la Roux.
19:38Ce qu'ils vont quand même faire, d'ailleurs, après,
19:40avec Montgomery.
19:41C'était plus simple de passer par le Nord, en réalité.
19:44Oui.
19:44C'est-à-dire par le Nord, la Belgique et la Roux.
19:47Bien sûr, ça pouvait se défendre,
19:48mais il fallait libérer Paris.
19:49Parce que Paris se révolte.
19:51Au début du mois de juillet 1944,
19:55se révolte.
19:55C'est la préfecture de police...
19:58Il y a une résistance terrible à Paris.
20:00Terrible.
20:00Très puissante.
20:01Paul dit, mais si les Allemands réussissent à étouffer
20:07la résistance française,
20:08ça va être des représailles épouvantables.
20:10C'est ce qui s'est passé à Varsovie.
20:12C'est ce qui s'est passé.
20:14Alors, finissez sur Varsovie.
20:15Et puis, ensuite, attendez.
20:15Finissez sur Varsovie, oui.
20:17Le calcul américain, c'est d'abord de ne pas libérer Paris.
20:20Donc, un risque énorme pour la résistance française
20:22qui peut se faire écraser.
20:23Et donc, il peut y avoir des milliers et des milliers de...
20:25Et il peut regarder ça comme Staline a regardé...
20:28Oui, Varsovie...
20:30Varsovie se faire écraser par les Allemands.
20:32Voilà, et dans des conditions...
20:33Pour pouvoir y entrer sur le cadavre.
20:35Ils sont très, très peu connus.
20:36Très, très peu connus.
20:37Mais on parle toujours de la révolte du ghetto de Varsovie,
20:40qui est une chose déjà terrible.
20:42Mais la façon dont Varsovie, la capitale, se révoltait,
20:46et la façon dont ça a été réprimé,
20:48c'est assez peu connu.
20:49Bref, mais le deuxième risque,
20:52c'est que les communistes prennent le pouvoir à Paris.
20:54Et que si les communistes prennent le pouvoir à Paris,
20:57ils proclament une nouvelle commune de Paris,
21:00et donc un État français.
21:01Et de Gaulle ne veut ni du massacre des résistants,
21:04ni d'un pouvoir communiste qu'il attendrait.
21:06Mais ce qui se trouve...
21:07Et les Américains, ça les aurait terriblement arrangés.
21:11Voilà !
21:11Terriblement.
21:12Et que Roussel, t'adorerais que ce soit les communistes
21:14qui libèrent, comme ailleurs.
21:16Exactement.
21:17Il a beaucoup lâché.
21:18Là, on y reviendra quand on parlera des 300 jours.
21:20Donc de Gaulle, quand il débarque...
21:23D'abord, on l'empêche de débarquer.
21:25Il aurait voulu débarquer tout de suite après avec la tête de pont.
21:28Il ne débarque que le 7 juin.
21:30Plusieurs jours plus tard.
21:30Et donc là, une course de vitesse s'engage
21:33entre les commissaires de la République,
21:34qui ont été nommés par Londres à partir de 1940,
21:37fin 1943, début 1944,
21:39qui ont été désignés par Michel Debré,
21:40et tous ces commissaires de la République
21:43ont pour but de remplacer les préfets de Vichy,
21:47mais surtout de prendre de vitesse
21:49les administrateurs américains,
21:51qui étaient des administrateurs militaires,
21:54n'est-ce pas ?
21:54C'était la fameuse AMGOT,
21:56dont je parle beaucoup,
21:57parce que l'AMGOT veut dire en français
21:59« administration militaire des territoires occupés »,
22:03la France, « territoire occupé »,
22:05au même titre que l'Allemagne ou l'Italie.
22:07Bon, et ça, de Gaulle ne voulait pas de ça.
22:08Donc, pendant dix jours, il y a eu vraiment une course de vitesse
22:11que De Gaulle a remportée à Bayeux,
22:15et dès lors que la première préfecture de France
22:17était libérée avec un commissaire de la République,
22:20c'est-à-dire un administrateur français,
22:22ils ont rembarqué leurs administrateurs,
22:23et leurs dollars,
22:25et leurs monnaies,
22:27qui n'étaient même pas des dollars,
22:28qui étaient des monnaies papier
22:29qui n'avaient aucune valeur fiduciaire,
22:31qui s'appelaient le billet drapeau.
22:33D'un côté, il y avait le dollar,
22:35et de l'autre côté, la République française.
22:37C'était la monnaie de singe,
22:39et qui était d'ailleurs cotée encore moins
22:41que l'était le marque d'occupation.
22:44C'était pour but d'arracher à la France sa monnaie, déjà.
22:46Voilà.
22:47Vous savez qu'il y avait un troisième volet dans l'Hemgoth,
22:50ou concomitant,
22:52c'est le dépeçage de l'Est de la France,
22:55au bénéfice d'une grande Belgique,
22:57qui je crois allait jusqu'à Dijon,
22:59enfin, prenez en tous les cas,
23:01la Lorraine, peut-être pas jusqu'à Dijon,
23:04mais c'était la grande Bourgogne.
23:06Et Hitler avait pensé à ça pour Degrèl,
23:09pour le donner à Degrèl.
23:11C'est-à-dire que vous voulez dire que Roosevelt et Hitler
23:14avaient les mêmes projets pour la France ?
23:16Ils n'auraient pas donné à Degrèl, bien sûr,
23:17les Américains, mais enfin, voilà.
23:19Non, mais c'est insensé.
23:20Oui, c'était le projet d'Hitler,
23:22c'était de dépecer la France,
23:23et puis de faire une Alsace.
23:25Absolument.
23:25Et Roosevelt, c'était une Alsace indépendante.
23:29Alsace, un ensemble rénant, indépendant,
23:33qui en fait...
23:34Alors, pour Hitler, c'était la réintégration
23:37dans les Lenders, dans l'Allemagne.
23:40Mais pour Roosevelt, c'était l'Alsace indépendante,
23:44plus la Grande Belgique.
23:46C'est assez flou.
23:48Ils voulaient faire une espèce de royaume belgaux,
23:51luxembourgeois, oui, à peu près.
23:53Et puis ensuite, l'arrivée gauche du Rhin.
23:55Du Rhône, du Rhône, du Rhône.
23:57Pour récompenser les Italiens
23:59d'avoir changé de camp en juillet 1943.
24:01Alors, on leur aurait donné ça.
24:02Et je dois dire que ce sont les Britanniques
24:05qui ont mis de Gaulle au courant de ça.
24:07C'est Anthony Hiddens,
24:09francophil, grand francophil,
24:11qui a mis de Gaulle au courant de ça.
24:14Et donc, de Gaulle a pu faire échouer tout ça.
24:18Mais...
24:18Mais une extrémiste.
24:19Parce que vous dites qu'à partir du moment
24:20où un préfet s'installe dans le Cotentin,
24:23les autres ne se suivent pas.
24:24Il y a un amerloque qui s'est pointé à la...
24:27un officier américain qui s'est pointé
24:30à la préfecture de Marseille,
24:31qu'on a foutu par la fenêtre.
24:33Oui, absolument.
24:34Donc, il n'y a pas que...
24:35Oui, ils ont essayé partout.
24:37Mais dès lors que la France,
24:39comme disait de Gaulle,
24:39était rentrée chez elle,
24:41dans le Cotentin,
24:42les choses changeaient.
24:43Alors, on revient à la libération de Paris.
24:45L'idée de Roosevelt,
24:47c'est terrible à dire,
24:49c'est de ne pas libérer Paris
24:51pour la laisser aux mains des communistes.
24:53S'ils y arrivent,
24:54ou laisser la résistance être écrasée.
24:57La résistance parisienne était communiste.
24:59Ou se faire écraser avec Paris avec.
25:01C'est les communistes
25:02qui ont vraiment pris la tête de l'insurrection.
25:03Paris était détruite à ce moment-là.
25:06Oui, il y a une solstice
25:07qui n'a quand même pas mis au point
25:08les ordres dits à exécution.
25:11Les ordres dits...
25:11L'inextréblice !
25:13Oui, mais tout ça était inextrémis.
25:14C'est un miracle, la France.
25:16C'est un miracle de chaque génération.
25:19C'est ça.
25:20La libération de Paris,
25:21c'est fantastique.
25:21C'est une succession de miracles.
25:23Il y a eu Schultz
25:23qui n'exécute pas les ordres d'Hitler,
25:25acharné à détruire la France
25:27en général,
25:28les partis en particulier.
25:29Il n'obéit pas.
25:30Il y a eu une médiation suédoise, etc.
25:32Mais pendant ce temps,
25:35il sait qu'approchent les troupes alliées
25:38et il pense qu'elles vont arriver à Paris.
25:40Mais in extremis,
25:42elles arrivent à Paris grâce au fond
25:44à Eisenhower qui désobéit à Roosevelt
25:46et qui laisse,
25:49après des crises terribles du général de Gaulle,
25:51qui finit par le convaincre quand même,
25:53Eisenhower,
25:54qui laisse la deuxième DB.
25:56Eisenhower, quand vous lisez ses mémoires,
25:58c'est un honnête homme.
26:00Eisenhower ne comprenait pas la haine
26:02de Roosevelt contre de Gaulle.
26:06Et il y en a un autre aussi,
26:08qui était MacArthur,
26:09qui lui n'a jamais rencontré de Gaulle,
26:11qui était dans le Pacifique,
26:13mais qui rencontrait des représentants du général,
26:16notamment en Nouvelle-Calédonie, etc.
26:18Il dit, mais qu'est-ce que nous avons ?
26:20Votre général est un héros,
26:21mais pourquoi est-ce que le président
26:23fait ça contre lui ?
26:24Il ne comprenait pas.
26:25Il n'avait pas compris que c'était justement
26:26parce que c'était un héros.
26:27Oui.
26:28Donc, finalement,
26:30Roosevelt fichait du tir comme du car,
26:32avec des conséquences qui n'étaient pas si défavorables,
26:34y compris la prise en main de Paris par les communistes.
26:37Bien sûr.
26:38Il lâche Paris.
26:39Si c'était à l'église, il aurait dit...
26:41Ben voyez, ce de Gaulle...
26:42Et après, ça se négocie.
26:43Et puis, vous voyez, ce de Gaulle,
26:44il ne contrôle rien du tout,
26:45même pas Paris, la capitale.
26:48Bon, mais ça continue, cette histoire,
26:51parce que là, vous sautez sur le...
26:54Vous sautez sur la libération de Paris,
26:58avec des plans bizarres faisant intervenir...
27:05L'entourage de Laval.
27:06L'entourage de Laval,
27:08que les Américains veulent remettre sur pied.
27:11Bien sûr.
27:12Il y a un précédent.
27:13Temporairement, bien sûr.
27:14Temporairement.
27:14Oui, le temps de manipuler.
27:15Mais le temps de mettre une administration à leur main.
27:18Américaine, et peut-être d'arriver à faire ce découpage
27:20où nous parlions, couper la France en plus.
27:22Alors ça, est-ce qu'il avait encore cette idée-là ?
27:24Je ne sais pas.
27:25En tout cas, il l'avait en tête quelques mois avant.
27:27Mais il y a pire que ça,
27:29c'est ce qui se passe en Alsace, au même moment.
27:32Puisque les Français...
27:33À Strasbourg.
27:34Racontez-nous ça aussi.
27:35Parce que ça, Strasbourg,
27:36c'est en plus ce génie politique et géopolitique de De Gaulle.
27:40Bon, Strasbourg est libéré par les Français
27:42au mois de novembre 1944.
27:45Et puis en décembre...
27:46Contre-offensive.
27:47Il y a l'offensive des Ardennes,
27:49qui va semer la panique sur les Américains.
27:51C'est-à-dire les Allemands contre-attaquent...
27:53Les Allemands contre-attaquent dans les Ardennes.
27:55Pendant 10 jours, ils bousculent l'armée américaine.
27:57Ils ont un armement très supérieur aux Américains.
28:00Techniquement, pas en nombre.
28:02Et les Américains résistent très difficilement,
28:05même reculent.
28:06Et on se demande si les Allemands n'iront pas jusqu'à Anvers.
28:11Et là, il y a...
28:13Qui est la source d'approvisionnement...
28:15Du pétrole, enfin, de...
28:17Voilà.
28:18Très important envers.
28:19Toute la logistique américaine en Europe.
28:20Ça passe par Anvers.
28:22Et donc, Anvers est menacé.
28:24Bon, on sait maintenant...
28:25Je peux faire une parenthèse ?
28:26Qui ne serait...
28:27Oui.
28:27Et qui n'est pas le Havre.
28:30Parce qu'au contraire, le Havre, il bombarde.
28:33Ah ça, il le bombarde, oui.
28:34Ça, il le bombarde et dans des conditions...
28:36Sans aucune utilité.
28:37Il le bombarde en septembre 44.
28:39Absolument.
28:39Alors que tout le reste est libéré depuis longtemps.
28:42On bombarde le Havre.
28:44Symbole des bombardements inutiles qui ont émaillé toute cette période.
28:47Et qui ont fait 70...
28:4970 000 morts.
28:5170 000 morts.
28:52Parce qu'il faut savoir qu'en même temps, pendant tous ces plans, la Hamgote et qu'on sort,
28:56les Américains bombardent la France.
28:59Bon.
28:59Ah oui, oui.
28:59Et puis, comme vous le dites, pour des objectifs qui ne sont pas toujours des objectifs...
29:04Le Havre en septembre 44, ça n'avait aucun intérêt.
29:07Mais permettez-moi de revenir sur l'affaire de Strasbourg.
29:09Alors je reviens à Anvers et Strasbourg.
29:09Parce que ça, c'est vraiment très très important.
29:11Et ça, c'est l'étalon du génie politique de De Gaulle.
29:14Donc, les Américains sont affolés.
29:16Et on sait maintenant que les Allemands ne pouvaient pas arriver jusqu'à Anvers.
29:21Mais il y a une période d'affolement.
29:23Et on dit aux Français...
29:23Manque de carburant, d'abord.
29:25Manque de carburant.
29:26Vous abandonnez Strasbourg.
29:28Et là, De Gaulle dit non.
29:29Pour trois raisons.
29:30Première raison, humanitaire.
29:32Parce que si Strasbourg, qui avait accueilli les Français sous les drapeaux français, etc.,
29:37retombait aux mains des Allemands, c'était pire que Varsovie.
29:40Les Alsaciens, qui devaient être le laboratoire de la Germanité en France,
29:44et qui repassaient du côté français, ils étaient massacrés.
29:48Deuxième raison, c'est le serment de Koufra.
29:51Leclerc, à Koufra, dit, nous ne déposons les armes que lorsque le drapeau français flottera sur la cadrale de Strasbourg.
29:57Donc ça, toute la résistance française et tous les patriotes français le savaient.
30:01Puis la troisième raison, c'est que si on avait abandonné Strasbourg pour porter secours aux Américains,
30:06nous abandonnions la rive du Rhin, et on ne pouvait pas passer en Allemagne.
30:12Et on ne pouvait pas avoir une zone d'occupation.
30:13Et on ne pouvait pas avoir de zone d'occupation.
30:15Et c'est de cette zone d'occupation qu'est venue finalement notre présence au Conseil de sécurité de l'ONU,
30:21parce qu'on faisait partie des puissances en France de l'Allemagne.
30:22Et notre présence presque inespérée à la capitulation allemande en mai 1945.
30:28Qui déjà avait deux ou trois coups d'avance.
30:31Et c'est à cette occasion-là qu'il y a vraiment, on en parle très peu, c'est très peu connu,
30:36c'est une épreuve de force qui se passe à Versailles en janvier 1945,
30:42où de Gaulle dit à Eisenhower, on ne quittera pas Strasbourg.
30:46Et Eisenhower dit, si c'est ça, on ne vous vend plus d'avions, on ne vous vend plus de chars,
30:51on n'aide plus l'armée française.
30:54Réponse de De Gaulle.
30:55Réponse de De Gaulle.
30:56Eh bien nous, on ne met plus la SNCF à votre disposition.
31:00Et Churchill est présent, il est affolé.
31:01C'est-à-dire s'opposant au libérateur.
31:05Exactement.
31:06Et Churchill met tout le monde d'accord.
31:08Et puis Eisenhower, comme je le disais, était un type honnête, qui a été fair play.
31:13Il n'est pas toujours bon de patte.
31:15Oui, mais bon.
31:15Je ne vais pas vous chicaner.
31:16C'était pas Roosevelt.
31:17C'était pas Roosevelt.
31:19Donc cette affaire était très importante.
31:21Et Bradley aussi, il n'était pas très francophile.
31:24Non.
31:24Je ne sais pas ce qu'il était d'ailleurs.
31:26Les militaires...
31:27Mais non, parce qu'il n'aime pas la France.
31:29La France leur fait peur, comprenez ça.
31:32Et justement, quand De Gaulle dit, avec un culot extraordinaire,
31:36si on ne peut pas reprendre Strasbourg,
31:41nous vous considérons comme des ennemis.
31:45Absolument.
31:46Aux Américains.
31:47Absolument.
31:48Qui viennent de débarquer.
31:49Absolument.
31:49Et c'est dans les mémoires de Churchill, c'est extraordinaire.
31:51Atterré.
31:52Atterré.
31:53Atterré.
31:53Et alors...
31:54Et il boit un triple cognac après, quand tout s'arrange.
31:58Simplement trois, vous croyez ?
32:00Je m'étonne.
32:01Bon.
32:01Mais alors, ce qui amène à parler d'un autre épisode,
32:06qui est malgré tout important, mal connu,
32:12bien que je répète souvent la chose,
32:14quand De Gaulle en 1964 dit qu'il n'ira pas commémorer le débarquement...
32:20Absolument.
32:20...des anglo-saxons, leur débarquement, dit-il, à Perfitte.
32:23C'est ce qu'il dit, à Perfitte.
32:25Absolument.
32:26Qui était le prélude à une seconde occupation...
32:29Oui, à une seconde occupation du pays.
32:33Il va très très loin.
32:34En mettant sur un même plan l'occupation allemande et l'occupation américaine.
32:37Oui, oui.
32:38C'est énorme.
32:38Et il envoie un secrétaire d'État aux anciens combattants, aux commémorations,
32:43mais il refuse d'y aller et il demande à Pompidou de ne pas y aller.
32:46De ne pas y aller.
32:47Et il va fêter, commémorer, partons, le débarquement de Provence.
32:51De Provence.
32:51Donc du 15 août.
32:52De l'Arc.
32:53De l'Arc.
32:5444, pardon.
32:56Parce que là, il dit, c'est les Français qui ont libéré la Provence,
32:59les Français qui ont libéré la volée du Rhône,
33:02qui sont allés jusqu'en Alsace, etc.
33:04Et c'est vrai qu'il y avait 280 000 Français.
33:06Il y avait l'armée d'Afrique et d'Italie.
33:08Alors, puis je vous gourmandais sur un autre point encore, mon cher Éric.
33:17On est toujours plus ou moins dans l'armée américaine, on va y revenir.
33:20Le temps va nous manquer, bien entendu.
33:22Mais l'armée d'Afrique, qui a permis la libération de la plus grande partie de la France par des troupes alliées,
33:33mais essentiellement françaises, à partir d'août de 44, qui remontent et qui libèrent.
33:42D'ailleurs, il y a des villes qui se libèrent toutes seules, c'est assez intéressant.
33:45Dans le sud-ouest, il y a beaucoup de villes qui sont libérées par des résistants.
33:49D'où le problème avec Das Reich, etc.
33:52Bref, plus que des problèmes.
33:55Mon Dieu.
33:55Mais cette armée d'Afrique, elle n'aurait pas existé sans l'armistice.
34:02Elle n'aurait pas existé, mais elle était en Afrique.
34:04Elle y était.
34:05Et voilà, elle a bien servi a posteriori.
34:10Nous ne sommes pas toujours d'accord là-dessus.
34:12Peut-être.
34:13Parce que cet armistice en bongoliste, vous le dénoncez.
34:17Ah, complètement.
34:20Il fallait continuer le combat.
34:24Il fallait continuer le combat.
34:24Tu parles d'armistice de juin 40.
34:27Oui, de juin 40.
34:28Voulue et imposée par le maréchal Pétain.
34:31Par Pétain, à vue l'occasion.
34:33Depuis tout le monde, tout le monde voulait arrêter.
34:35Le véritable artisan, c'est Camille Chautan.
34:41Camille Chautan, c'est lui qui a proposé le premier armistice,
34:44qui était un ministre de Paul Reynaud.
34:46Ah oui, avant même que les Allemands entrent dans Paris.
34:51Le 11 juin, oui, trois jours avant l'entrée des Allemands, le 14.
34:56C'est ça.
34:57Alors Chautan, en effet, mais beaucoup de Français voulaient cet armistice
35:00parce qu'on avait perdu la guerre.
35:02Moi, je suis désolé.
35:02Ah non, mais ils voulaient la cessation des combats.
35:05Ils voulaient que les combats cessent puisque nous étions militairement battus.
35:08Bon, alors.
35:09Et donc, il fallait cesser les combats.
35:11De Gaulle n'a jamais nié.
35:12Mais qu'est-ce que vous voulez à ce moment-là ?
35:13Un Gaulle-leiter ?
35:14Il y a une différence entre...
35:17Mais pourquoi pas ?
35:20Mais vous vous rendez compte ?
35:21Il y en a eu en Hollande, il y a 80% des Juifs hollandais
35:24qui sont partis en déportation.
35:25Si la France avait été occupée entièrement par l'armée allemande en 1940,
35:30ça aurait mobilisé un tel nombre de divisions allemandes
35:33qu'ils n'auraient pas eu les mains libres comme ils les ont eues à l'Est, en Europe centrale, etc.
35:37Ça, c'est très important.
35:39C'est très important.
35:40Alors, capituler militairement est une chose.
35:44Et c'est d'ailleurs...
35:45Reynaud était prêt à ça.
35:47Ce n'est pas la question.
35:48C'est que l'armistice est un acte politique.
35:50Et c'est un acte politique qui place le gouvernement qui a signé sous les ordres de l'ennemi.
35:55Ah oui.
35:56C'est l'article 3 de l'administration française.
35:58Voilà.
35:59Si on ne sait pas ça, on ne comprend rien à Veldiv, par exemple.
36:02L'administration française, l'article 3 de la Convention d'armistice,
36:06est à la disposition de l'occupant.
36:09Voilà.
36:09D'où Veldiv, etc.
36:12Donc Gaulat, il ne te rompa.
36:13Je crois que la persécution des juifs, elle aura eu lieu.
36:15Alors, c'est vrai que Pétain...
36:1792% des juifs français ont été sauvés par Hollande.
36:21Juifs français.
36:22Oui, c'était la majorité des juifs.
36:24Il y avait aussi pas mal de juifs français.
36:24Parce qu'on a intégré aussi...
36:25Non, et Pétain y avait y.
36:27On a intégré, et même d'ailleurs, Bousquet,
36:29on a intégré aussi les juifs naturalisés après 1932.
36:34Donc c'était des juifs français.
36:34Oui, il y avait une commission de naturalisation.
36:37Ça a été assez effrayant, d'ailleurs.
36:38C'est autant qu'on a pu pour les protéger.
36:41Bon.
36:41Mais surtout, je reviens à mon point de départ,
36:44sans cet armistice, Hitler serait passé par l'Espagne.
36:49Non, parce que Franco lui a dit non.
36:51Franco lui a dit non à l'entrevue d'Andaï,
36:54en septembre 1940.
36:56Enfin, il a dit oui, mais il n'a donné aucune autorisation.
37:00Vous pensez qu'Ickler avait besoin d'une autorisation ?
37:03Ah, je pense.
37:04Ah oui.
37:04Et vous pensez qu'il n'avait pas intérêt à passer par l'Espagne,
37:08à conquérir l'Afrique du Nord,
37:10ce qu'il voudra faire après avec Rommel et autres ?
37:12Pourquoi ?
37:13Pour conquérir le nerf de la guerre qui, finalement, lui manquera,
37:17c'est-à-dire le pétrole.
37:18Bien sûr.
37:18Mais je pense qu'il n'aurait pas...
37:19Et alors, pas d'armée française.
37:21L'Espagne, parce que Franco s'y est opposé.
37:24Mais il n'avait pas besoin de vous croigner que...
37:28L'Espagne n'était pas facile à conquérir.
37:30Napoléon y a laissé quelques plumes, me semble-t-il.
37:32Vous n'avez pas peur, Hitler, de passer par l'Espagne ?
37:35D'autant que Franco n'était pas si clair que ça,
37:37parce qu'il n'avait pas tellement les moyens de s'opposer à quoi que ce soit.
37:40L'Espagne était détruite, quand même, en 1940.
37:43Et à ce moment-là...
37:44Il faut bien qu'on soit en désaccord.
37:46Là, oui.
37:46Je continue.
37:47À ce moment-là, il envahit l'Afrique du Nord, ce qui n'était pas difficile.
37:51Pas d'armée française.
37:53Et il avait le pétrole.
37:55Il n'avait peut-être même pas besoin d'attaquer la Russie.
37:58Il n'avait même pas besoin d'attaquer Barbarossa.
38:00Attaque inopinée et pour lui mortelle,
38:05qui avait pour but d'atteindre les champs pétroliophères de Bakou.
38:08Donc, cet armistice-là, entre nous, bien.
38:12Bon, alors, on revient pour finir.
38:14Je suis de la vie de De Gaulle, l'abominable armistice.
38:20Bref.
38:20Oui, parce qu'il fallait qu'il disqualifie Pétain pour se qualifier lui-même.
38:24Bon.
38:25Enfin.
38:25C'est un point sur lequel je suis plus interrogatif que vous et que la plupart des gaullistes.
38:31Mais revenons à l'ami américain.
38:33Donc, les États-Unis ne cessent pas.
38:37Il n'y a pas que l'aval en 1944 d'instrumentaliser des personnages contre De Gaulle qui veulent limiter.
38:45Ah oui, bien sûr.
38:46Le Roosevelt ne veut absolument pas de De Gaulle.
38:47Il ne le reconnaît pas très très tard.
38:49A commencer par Jean Monnet.
38:50Oui, mais il y en a d'autres avant, pendant la guerre.
38:53Bien sûr.
38:54Il y a ce fameux amiral Barlowe.
38:56Dès la guerre.
38:57Puisque Monnet n'est pas étranger au plan de partage auquel vous faisiez allusion tout à l'heure.
39:02Au plan de dépaissement.
39:04Il avait une banque d'ailleurs en Californie, Money Corporation, enfin il était en même temps dans l'establishment américain qui lui aussi commençait à vouloir supprimer les nations.
39:19Il était l'ami.
39:20La déclaration de Warburg, Rockefeller, etc.
39:23Il multiplie les déclarations sur la suppression des nations et de la nation qui est en quinquine le plus, la France.
39:29Et pour cela, pas question de De Gaulle, les États-Unis jouent la carte Vichy à fond, à fond, à fond.
39:38Mais aussi, quand ils voient que ça flageole, jouent la carte d'antigolistes comme Giraud.
39:44Bien sûr.
39:44Ou même d'abord Darlan.
39:46Bien sûr.
39:46Darlan était le haut représentant du maréchal Pétain en Afrique du Nord.
39:50Et puis quand il laisse entrer les Américains, enfin on tire quelques balles sur les Américains.
39:56Et puis ensuite il y a un armistice qui a cessé le feu et il devient leur interlocuteur à l'Afrique du Nord.
40:02Alors que De Gaulle, quand il apprend en novembre 1942, quand il apprend le débarquement américain en Afrique du Nord, il dit j'espère que le père Pétain va les foutre à la mer.
40:14Pas même pas, vous voyez.
40:15Il ne l'a même pas fait.
40:16Ça ne l'a même pas fait.
40:16Ça c'est Darlan qui se retourne vers les Américains et que les Américains instrumentalisent contre De Gaulle.
40:23Jusqu'à ce que De Gaulle le fasse assassiner parce que je ne sais pas quel est votre avis sur cette question sans cesse discutée.
40:29C'est vraisemblablement François d'Asté et de la Viergerie arrivé de Londres qui organise l'opération...
40:35La généalogie des ordres, on ne la connaîtra jamais mais évidemment ça l'a rangé objectivement.
40:40Il y a évidemment Giraud mais il n'y a guère que Roosevelt qui prend Giraud parce que Monet qui est quand même quelqu'un supérieurement intelligent dit très vite à Roosevelt mais ce Giraud ça ne va pas du tout.
40:53Mais il continue.
40:55Oui, et il se met au service de De Gaulle, Monet à ce moment-là, tout en envoyant des télégrammes à Roosevelt dont l'un restait célèbre, il explique, le 9 mai 1943, c'est un ennemi du peuple français, de l'Amérique et de ses libertés, il doit donc être détruit.
41:13Alors Monet écrivant cela à Roosevelt sur De Gaulle.
41:17Alors pas exactement à Roosevelt, à son conseiller Harry Hopkins qui était son conseiller pour la politique étrangère mais tout ça a été retrouvé dans les paquets de Monet.
41:25Il lui conseille de l'assassiné, quoi, en somme. Le détruire, c'est le détruire.
41:29D'ailleurs à Glasgow, il y a un jour le... ça c'est Hervé Kutobé-Yari qui est un de nos amis communs, hélas disparus, qui raconte ça.
41:37Il y a un jour où l'avion du général de Gaulle, il ne décolle pas. Enfin il décolle et il s'écrase à Glasgow.
41:43J'ai demandé s'il n'y avait pas une bombe.
41:44Il y avait aussi beaucoup d'accidents d'avions à l'époque.
41:48Méfie des accidents d'avions.
41:50Mais non, mais c'est très possible.
41:52C'est incroyable. Et ensuite, alors on n'a pas le temps de tout dévider, il faut dire, l'ami américain, après avoir écarté De Gaulle, puis l'avoir circonvenu, puis etc.
42:01La 4ème République s'installe. Les Américains, à la faveur du plan Marshall, sont chez eux en France.
42:09Ah, ça, le plan Marshall, on n'en parlera jamais assez. Enfin, c'est un...
42:15Le plan Marshall, c'est considéré comme ce qui a relevé la France, ce qui a relevé l'Europe.
42:22Certes, ça a aidé, bien sûr, puisqu'il y avait des crédits gratuits, mais il y avait aussi beaucoup d'emprunts.
42:27Ça a surtout fait... Ça a surtout rendu la France débitrice des Américains.
42:33Et surtout, ça a été un instrument de contrôle étroit sur l'économie française. Très étroit.
42:38Il y avait une haute autorité qui décidait d'envoyer, dans telle entreprise stratégique,
42:45qui faisait des éléments de pointe à l'exportation qui pouvaient être positives pour la France,
42:54qui envoyait des représentants contrôler la production, et donc qui devenait détentrice...
43:02Enfin, l'autorité américaine devenait détentrice des secrets de fabrication français.
43:07Et donc, de Gaulle a mis fin à tout ça en 1958.
43:10Mais il faut savoir que les grandes boîtes françaises étaient envahies par des conseillers techniques américains,
43:14qui avaient accès à tout.
43:16C'est ce qui se passe maintenant chez Arbus, je vous le signale,
43:20depuis qu'une fameuse accusation de corruption contre ses dirigeants a fait que des enquêteurs américains
43:27sont entrés dans ces locaux et ont emporté beaucoup de choses.
43:32Ça n'arrête jamais.
43:33Ça n'arrête jamais.
43:34Ça n'arrête jamais.
43:35Et ils n'ont même pas besoin de passer...
43:37On voit ça dans un autre de vos livres, ça s'appelle La République des imposteurs,
43:41les débuts de la Quatrième République.
43:43Ils s'installent en France sans même passer par Bruxelles.
43:50Ils ne montent pas dans le même temps pour mettre les pays européens,
43:55et notamment la France, sous tutelle.
43:56Bien sûr.
43:58Ça, c'est La République des imposteurs.
44:00Ça, c'est l'ami américain qui reconnaît un rebondissement important
44:06avec 1958, le retour du général de Gaulle.
44:10Sa volonté de créer une arme nucléaire.
44:14Alors là, vous racontez des choses incroyables
44:16sur la manière dont les Américains essayent obstinément de saboter...
44:23Ah, de saboter.
44:25De saboter.
44:25On est espionné davantage que les soviétiques.
44:29L'arme nucléaire français.
44:30On a des...
44:30Je publie, d'ailleurs, là, grâce aux archives déclassifiées,
44:35des photos, des installations de pierre-late,
44:41photographiées par les avions espions U2.
44:46C'est tout à fait incroyable.
44:50Je pense que les sites soviétiques n'étaient pas plus surveillés
44:53que les sites français.
44:54Ils l'étaient au moins tout autant.
44:56Et surtout, ce qui est monstrueux, c'est le soft power
44:58qui conquiert à ce moment-là.
44:59Alors, l'influence.
45:00Grâce à des soft power, pardon d'employer un mot pareil,
45:05mais c'est celui qui s'emploie.
45:06Ah, n'utilisez pas la langue du maître.
45:08Donc, ce pouvoir d'influence sur la classe politique française.
45:11Et il y a un exemple qui est, je crois,
45:13parfaitement monstrueux.
45:15Et qui fait suite à ce dont je faisais allusion tout à l'heure,
45:17à savoir le refus de De Gaulle de commémorer les 20 ans du débarquement.
45:22En 1964.
45:24En 1965, on se retire progressivement de l'OTAN.
45:27En 1966, c'est décidé.
45:29Il n'y aura plus un soldat américain en France le 1er janvier.
45:33Et donc, il y a un débat au Parlement.
45:35Et c'est Pompidou qui est Premier ministre,
45:38et qui n'en revient pas.
45:40Quand il entend plusieurs membres du centre démocrate,
45:45c'est-à-dire des centristes,
45:46et notamment René Pléven,
45:48qui avait été quand même avec De Gaulle à Londres,
45:50qui l'entend accuser De Gaulle
45:53de vouloir déterrer les soldats américains tombés en Normandie,
45:59les pauvres gars qui s'étaient fait trouer la peau quand même pour notre liberté.
46:02On ne peut pas leur enlever ça, aux soldats américains.
46:04Je ne parle pas de Roosevelt, mais les soldats américains,
46:06ils ne savaient même pas où ils étaient.
46:08Bon, et quel intérêt était leur ?
46:09Donc ils sont quand même tombés pour notre liberté.
46:12Et il dit, mais De Gaulle veut, le général veut,
46:15pouvez-vous démentir le fait que De Gaulle veuille les rapatrier aux États-Unis ?
46:18Vous voyez l'image.
46:20Et donc les services français font un déterret des pauvres types
46:24tombés en Normandie pour les renvoyer aux États-Unis,
46:27alors que De Gaulle leur a toujours rendu hommage.
46:30Et donc les services français vont enquêter,
46:33et on va s'apercevoir que tout ça vient d'officines,
46:36ce qu'on appelle maintenant les spin doctors du renseignement américain,
46:40qui avaient mis ça au point,
46:41à destination des français pro-américains,
46:43pour déstabiliser De Gaulle.
46:45C'est parfaitement ignoble.
46:47Et puis il y a eu ce film d'Hitchcock,
46:48qui s'appelle Leto.
46:50Ah oui, alors on fabrique des films aux États-Unis.
46:52Bien sûr.
46:53Comment on en fabriquera le livre d'Hitchcock ?
46:54Alors Hitchcock, parce qu'il s'est rendu compte aussi.
46:56Paxton, pardon, ça c'est l'automne,
46:57et même des films pour accuser la France.
47:00Voilà, d'être du côté soviétique.
47:03Et Leto, c'est un film qu'il faut voir,
47:05qui passe le temps central à la télé,
47:06c'est un des plus mauvais de Hitchcock.
47:08Il était dans une période creuse,
47:11il n'y avait pas de financement, etc.
47:12Et on lui a proposé un financement.
47:14La CIA lui a proposé un financement.
47:16Et il l'a accepté.
47:17Et il fait un film qui s'appelle Leto,
47:19et qui raconte comment un pays occidental,
47:22qui se trouve être un pays non nommé,
47:24mais il y a l'Arc de Triomphe et la Tour Eiffel,
47:26n'est-ce pas ?
47:26Donc il est aisément reconnaissable,
47:28même pour le plus inculte des Américains.
47:30Et le chef d'État de ce pays est un vieux général.
47:34Tiens donc, encore une autre coïncidence.
47:36Et en fait, le type est une taupe,
47:38est un agent soviétique.
47:39Toute l'intrigue consiste à montrer
47:41comment le vaillant renseignement américain
47:43va retourner des officiers français,
47:47des renseignements,
47:49pour qu'ils travaillent pour eux
47:50et qu'ils empêchent la France
47:51de tomber dans l'escarcelle des soviétiques.
47:54Ça, c'est 68.
47:55Et ça sort tout de suite après les événements de mai 68.
47:57Et ils vont jusqu'à engager des acteurs français,
48:01puisque vous n'avez rien moins que Piccoli,
48:04Noiret et je ne sais plus quel autre.
48:06Ils ne sont quand même pas rires à l'époque.
48:07Et ça, c'est cette phrase que je cite toujours,
48:09pardon si je radote, de Henri Gobard.
48:12De Gaulle s'est fait une certaine idée de la France,
48:14pendant que les Américains se faisaient une certaine idée de l'Amérique.
48:17Les Français se faisaient une certaine idée de l'Amérique.
48:20D'où les épisodes dont nous avons parlé au début de cette conversation.
48:24On revient à la fin, à notre point de départ.
48:26à la manipulation de la classe politique française,
48:29l'OAS, Giscard, Pognatowski, etc.
48:33Et les gens qu'on a littéralement corrompus.
48:36Il y a dans les documents déclassifiés américains,
48:39le témoignage extraordinaire d'un diplomate
48:41qui s'appelle Wells Tabler.
48:43Et ce Wells Tabler raconte qu'il va distribuer
48:47des dollars à la classe politique française.
48:50Ce dollar que lui remet quelqu'un de la CIA
48:54qui vient discrètement à l'ambassade.
48:55Et il raconte comment les politiques français font la queue.
48:59Il y en a de gauche et de droite.
49:01De grosses enveloppes.
49:02Et ce qui est formidable, c'est que le type s'en vente.
49:06Et que le département d'État s'en vente.
49:08Parce que c'est comme ça qu'il faut avec le monde entier.
49:10Tout le monde peut y accéder.
49:11Puisque c'est sur le site historique du département d'État américain.
49:15Ils ont un site d'histoire orale qui est magnifiquement bien fait.
49:18Et à la fin des années 80,
49:21ils ont commencé à interroger des diplomates importants
49:24qui allaient disparaître,
49:26pour des raisons démographiques.
49:28Et donc ils ont recueilli leur témoignage.
49:31Ça a été recueilli par des historiens d'Harvard, etc.
49:34Ça a été confronté avec les sources très très universitaires.
49:38Et puis le type ne se cache absolument pas
49:40qu'il distribue des dollars aux classes politiques françaises.
49:41Mais d'ailleurs, il y a une illustration de cette influence américaine énorme
49:44dans la classe politique française.
49:46C'est que tous les crédits destinés
49:48à la constitution de l'arme atomique
49:51étaient refusés par l'Assemblée nationale
49:56au point que le budget de la défense en 61, 62, 63 et encore 64
50:01est adopté grâce au 49-3.
50:05Enfin au 49-3.
50:06Parce que même les gaullistes ne marchent pas.
50:11Ah ben ils n'avaient pas la majorité jusqu'en 62.
50:14Jusqu'en 62, ils sont tristes.
50:16Bon, mon cher Éric, évidemment le temps passe vite, passe trop vite.
50:20Je suis en train de sombrer dans l'écueil que je voulais éviter.
50:24Tout le monde vous connaît pour l'ami américain.
50:26Et nous finissons par reparler de l'ami américain.
50:30Ceux qui n'ont pas lu, lecture obligatoire.
50:32D'ailleurs, la première mesure, à mon avis,
50:35quand nous serons enfin au pouvoir,
50:36sans doute pas grâce au dollar américain,
50:38mais par la volonté du peuple,
50:40ça sera de rendre obligatoire la lecture de l'ami américain
50:43dans les classes de toutes les écoles françaises.
50:47Bref, aux éditions Perrin,
50:49vous en avez fait une réédition en poche.
50:52Nous n'en parlerons plus, ça m'étonnerait que nous n'en parlions plus,
51:00mais nous parlerons de trois autres livres, au moins,
51:03qui sont vraiment bouleversants.
51:06De Gaulle et les grands,
51:07si vous voulez bien revenir pour de nouvelles conversations.
51:10les relations du général de Gaulle avec Churchill,
51:14Hitler, c'est assez intéressant,
51:16justement, on en a eu un passage.
51:19Staline, la rencontre terrible de décembre 1944
51:21entre De Gaulle et Staline,
51:23Roosevelt, Tito, Adenauer,
51:25Jean XXIII,
51:27la façon, tiens, un point important,
51:30mais on y reviendra,
51:31la façon dont De Gaulle impose Jean XXIII
51:34contre le candidat de la mafia et des États-Unis.
51:37Oui, il n'y a pas eu que le doigt de Dieu,
51:38il y a eu aussi le doigt de la République française,
51:40comme l'élection de Jean XXIII.
51:43Pour l'élection de Jean XXIII.
51:44Je raconte les manœuvres, etc.
51:46Puis il y avait ce cardinal qui déplaçait à De Gaulle
51:49parce que c'est un cardinal qui prétendait
51:52que la mafia n'existait pas.
51:53Il était l'homme qui avait permis aux Américains
51:56de débarquer en Sicile en 1943 grâce à la mafia.
52:00Et les Américains se voyaient bien avec un pape entre les mains.
52:04Ça arrivera plus tard, je crois, mais enfin, passons.
52:06Oufouette-Boigny, Kennedy, Ben-Gurion, Nasser, Nixon, Franco,
52:10tellement de choses que vous nous apprenez sur les relations.
52:13Et on parlera du rôle de l'Espagne.
52:14Et du rôle de l'Espagne.
52:15Avec la France libre.
52:16Alors, il nous faut encore deux conversations,
52:18car j'aimerais aussi parler de l'aigle et le léopard,
52:21les relations tellement sulfureuses entre les deux guerres.
52:27Et dangereuses, comme vous dites,
52:28entre la Grande-Bretagne et l'Allemagne,
52:31surtout l'Allemagne nazie à partir de 1933.
52:34Et puis le dernier, 300 jours,
52:37les 300 derniers jours de la guerre,
52:39qui est un livre, c'est presque un roman apocalyptique,
52:43parce qu'on apprend des choses consternantes.
52:46C'est peut-être pas à faire lire aux enfants, là, cette fois,
52:49les 300 jours, parce que c'est terrible.
52:51Merci, Éric.
52:51Merci.
52:52Alors, nous allons passer les vacances de Noël
52:56bien au calme pendant que nos amis regarderont
53:02et, j'espère, achèteront vos livres.
53:03Et nous nous retrouvons, si vous le voulez bien,
53:05à la rentrée, enfin au début de l'année prochaine,
53:09pour évoquer ces livres.
53:11Merci, Éric.
53:12Non seulement pour être venu, pour revenir,
53:15et surtout pour tout ce que vous nous apprenez.
53:19Reposez-vous un peu.
53:22On va essayer.
53:24Diable d'homme, vous allez continuer à travailler.
53:26À bientôt.
53:27Merci encore, Éric Brancard.
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