- il y a 4 mois
Dans le cadre d’un partenariat, TVLibertés a le plaisir de vous proposer cet été quelques programmes d’OPEN Box TV, la chaîne d’Alain Juillet, ancien patron du renseignement à la DGSE.
Dans cette émission, Alain Juillet et Claude Medori reçoivent Eric Branca, historien et spécialiste des relations franco-américaines. Ils revisitent l’histoire méconnue des relations entre ces deux pays, depuis la Seconde Guerre mondiale. Derrière les discours officiels et les symboles de l’amitié transatlantique, ils révèlent une logique d’intérêt, de méfiance et parfois de domination, où l’indépendance française fut souvent perçue comme une anomalie stratégique.
Que reste-t-il aujourd’hui de la souveraineté française dans un monde façonné par le soft power américain ?
Dans cette émission, Alain Juillet et Claude Medori reçoivent Eric Branca, historien et spécialiste des relations franco-américaines. Ils revisitent l’histoire méconnue des relations entre ces deux pays, depuis la Seconde Guerre mondiale. Derrière les discours officiels et les symboles de l’amitié transatlantique, ils révèlent une logique d’intérêt, de méfiance et parfois de domination, où l’indépendance française fut souvent perçue comme une anomalie stratégique.
Que reste-t-il aujourd’hui de la souveraineté française dans un monde façonné par le soft power américain ?
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NewsTranscription
00:00– La France qui a continué la guerre aux côtés de De Gaulle depuis 1940
00:10est considérée au même titre qu'un pays ennemi.
00:14– De Gaulle va se précipiter pour dire le gouvernement c'est moi,
00:17l'État c'est moi, pour empêcher les Américains de transformer la France en protectorat.
00:21– Bonjour, bienvenue sur Openbox TV, l'émission de géopolitique d'Alain Juillet.
00:30et merci de nous soutenir sur Tipeee pour maintenir cette ligne éditoriale indépendante.
00:36Vous pouvez aussi devenir membre de notre chaîne
00:38et avoir accès à des contenus particuliers pour vous les membres.
00:43Alain Juillet, bonjour.
00:44– Bonjour.
00:44– Nous avons fait une émission dernièrement sur le parallèle historique
00:51entre ce que vit l'Europe aujourd'hui,
00:53la façon dont le président Trump gère et parle à ses alliés historiques
01:00et nos auditeurs nous ont sollicités pour faire une émission
01:05et essayer de faire le rapprochement sur ce qui se passait
01:08pendant la seconde guerre mondiale dans les relations entre les États-Unis et puis l'Europe
01:13et ce qui se passe aujourd'hui entre le président Trump,
01:17sa capacité à négocier et à parler.
01:19– J'ai invité Eric Branca qui est, vous savez, l'auteur de L'ami américain
01:24qui est un livre que si vous ne l'avez pas encore lu, je vous conseille à tous de lire
01:27parce que dans les commentaires qui sont faits sur le comportement du président Trump,
01:34on nous dit mais enfin c'est épouvantable, c'est un être épouvantable, horrible, brutal,
01:40ça c'est vrai, mal élevé, c'est indiscutable.
01:42Et il a un comportement absolument inacceptable, jamais, presque dans l'histoire du monde,
01:47en tout cas dans les relations américaines, jamais personne ne s'est comporté comme ça.
01:52Et on vous cite toute une série de présidents adorables
01:55qui ne pensaient qu'à nous aimer, de Clinton à Biden et ainsi de suite.
02:01Alors comme c'est quand même pas le cas et on va vous le faire découvrir,
02:05je me suis dit qu'il fallait que je vous fasse découvrir,
02:06qu'on vous fasse découvrir la face réelle qui jusqu'à maintenant a été cachée
02:13des relations franco-américaines depuis la guerre ou depuis le début de la guerre.
02:18On pourrait remonter plus loin, mais déjà depuis le début de la guerre, c'est pas mal.
02:22On remonte dans les années 40, 39-40.
02:26En définitive, dans toute cette période,
02:29étaient les relations franco-américaines réelles et non pas apparentes.
02:34Alors pour ça, qui pouvait le mieux le faire qu'Éric Branca,
02:37qui est un historien spécialiste de toute cette époque
02:41et des relations entre nos deux pays ?
02:43Alors Éric, bonjour et merci d'avoir accepté de revenir.
02:47On va démarrer tout de suite sur ce sujet.
02:50En définitive, au début de la guerre, avant la guerre,
02:54au moment où elle commence,
02:57les États-Unis sont les amis de la France ou sont les amis de l'Allemagne ?
03:01Écoutez, dans les années 30, ils sont presque autant les amis de l'Allemagne,
03:05ce qui est déjà énorme, que les amis de la France.
03:07En 1940, Paul Reynaud, dernier président du Conseil de la Troisième République,
03:12ne cesse de les appeler à l'aide, le moins qu'on puisse dire,
03:15et qui se heurte à une fin de recevoir permanente du président Roosevelt.
03:20Alors on peut dire, le président Roosevelt,
03:22il prépare sa réélection en 1940,
03:25il est confronté à une majorité du Congrès qui est isolationniste, etc.
03:29Le problème, c'est que lorsque la France est vaincue en cinq semaines,
03:33nous sommes balayés littéralement en cinq semaines,
03:35il ne va pas du tout jouer la carte de Gaulle,
03:39qui est celui qui veut continuer le combat aux côtés des Alliés,
03:43aux côtés des Britanniques, il va jouer la carte Pétain.
03:46Et il va jouer la carte Pétain, non seulement jusqu'en 1942,
03:50date à laquelle il y a le débarquement en Afrique du Nord,
03:53où il joue successivement Darland et le général Giraud,
03:58ça va continuer pratiquement jusqu'après le débarquement,
04:03puisque après le débarquement du 6 juin 1944,
04:06les Américains négocient via Berne,
04:09via l'antenne de la CIA,
04:12enfin de l'OSS à l'époque qui va devenir la CIA installée à Berne,
04:15ils négocient avec Pierre Laval,
04:17le dernier président du conseil de Vichy,
04:21qui est encore en exercice,
04:23et dont ils se disent qu'on va pouvoir le mettre au pouvoir
04:27de façon provisoire, en attendant de passer la main
04:31à une autorité d'occupation américaine.
04:35Et les pourparlers entre les Américains et Laval
04:38échouent, mais in extremis,
04:40parce que Hitler, comprenant ça,
04:43et considérant ça comme une trahison
04:45de la part d'un collaborateur qui avait été zélé jusque-là,
04:48le fait de transférer en Allemagne,
04:52en même temps que Pétain,
04:53il terminera la guerre à Sigmaringen.
04:54Mais il faut savoir qu'ils ont négocié,
04:56qu'ils ont essayé,
04:57et qu'ils ont été les derniers à reconnaître
04:59le gouvernement provisoire du général de Gaulle
05:01en septembre 1944.
05:04– Oui, justement, alors déjà, vous voyez,
05:06là on est au cœur,
05:08on fait la guerre ensemble,
05:09il y a quand même une certaine duplicité
05:10ou une certaine hypocrisie,
05:12c'est le moins qu'on puisse dire,
05:13puisqu'on va faire la guerre ensemble,
05:16il va y avoir le débarquement,
05:18bien sûr il y a des troupes américaines,
05:20ça c'est indiscutable,
05:22il ne faut quand même pas oublier
05:22que les pertes américaines en Europe
05:25ont été de 6 ou 6% du total des pertes.
05:28– Le total des pertes alliées.
05:30– Des pertes alliées, hein.
05:31– Ils ont perdu, dans la bataille de Normandie,
05:33à peu près 140 000 hommes,
05:35et en tout pour la libération de la France,
05:37à peu moins de 200 000.
05:38– Oui.
05:38– Les soviétiques, au même moment,
05:40entre 1941 et 1944,
05:43ont perdu 25 millions d'hommes,
05:4516 millions de civils,
05:479 millions de combattants.
05:49Comme disent les jeunes,
05:49il n'y a pas photo.
05:50– Oui.
05:51Et c'est pour ça que quand on voit,
05:53alors là je le dis à part,
05:54mais quand on voit la méconnaissance
05:56des hommes politiques
05:57qui font que lorsqu'on parle de la libération,
06:00on fête la libération,
06:02on oublie de parler des Russes,
06:04ça laisse rêveur quand même.
06:05– Et on n'invite pas les Russes,
06:07pour cause de guerre en Ukraine,
06:08à la libération d'Auschwitz.
06:10C'est tout de même les soviétiques
06:12qui ont libéré Auschwitz.
06:12– Oui, c'est quand même eux
06:13qui ont libéré Auschwitz
06:14et qui ont vu ce qu'ils ont trouvé là-bas.
06:17Mais justement,
06:17alors on revient à ce que vous disiez,
06:20nos amis américains,
06:22donc, ils vont essayer,
06:24alors contre De Gaulle,
06:25ils vont, comme vous l'avez rappelé,
06:27ils vont d'abord prendre l'adjoint
06:28du maréchal Pétain,
06:30l'amiral Darland,
06:31qui va venir en Afrique du Nord,
06:33qui va donc,
06:35et puis Darland va être tué,
06:37et à ce moment-là,
06:38on va pousser le général Giraud,
06:40qui s'est échappé d'Allemagne,
06:42et qui est installé
06:43et qui commande l'armée française.
06:45Il ne faut pas l'oublier,
06:46c'est lui qui commande l'armée française,
06:47les Américains vont le pousser.
06:49Mais ça ne va pas marcher.
06:51Alors, on a l'idée,
06:53comme vous l'avez dit,
06:53on va négocier,
06:54et pendant ce temps-là,
06:55pendant qu'ils font ça,
06:57avec la partie française libre,
07:00ils sont en train de négocier
07:01avec Laval
07:02et pour essayer de faire un système.
07:04– Exactement, parce que l'idée,
07:05c'est que des gens
07:07qui ont été habitués
07:08à collaborer avec la puissance dominante,
07:10sont très bien rodés, finalement,
07:12à continuer à le faire.
07:13– À continuer à le faire
07:13pour une autre puissance dominante.
07:15– Voilà, alors il n'y a aucune appétence
07:16pour Laval, il ne faut pas…
07:17– Bien entendu,
07:18mais il n'y a pas de même
07:19qu'il n'y en avait pas
07:19pour Darland ou pour Giraud, d'ailleurs.
07:20– Bien sûr,
07:21mais c'est de l'hyper-réalisme,
07:23donc ça,
07:23si ce n'est pas une certaine brutalité,
07:25je ne sais pas comment ça s'appelle.
07:27– Et on découvre,
07:28alors ils n'y arrivent pas,
07:29ce que vous avez dit,
07:30mais du coup,
07:31ils ont une autre idée,
07:32c'est de transformer la France
07:34en un protectorat.
07:35– Absolument,
07:35et c'est tout le…
07:36– Le moment du débarquement,
07:38et de Gaulle,
07:39là, vous allez nous parler de ça
07:40parce que c'est passionnant,
07:41de Gaulle, lui,
07:43qui est au courant de ça,
07:44qui a été mis au courant par Churchill,
07:46va, à ce moment-là,
07:47brûler les étapes
07:48pour aller à Paris
07:49à toute vitesse
07:50en lançant la deuxième DB
07:52sur Paris,
07:53avec l'autorisation de Patton,
07:55quand même,
07:56du général Patton,
07:57l'américain Patton,
07:59ils vont arriver à Paris,
08:00de Gaulle va se précipiter
08:01pour dire
08:01le gouvernement,
08:02c'est moi,
08:03l'État, c'est moi,
08:04pour empêcher les Américains
08:05de transformer la France
08:06en protectorat.
08:07C'est bien ça,
08:08car c'était bien ça le plan.
08:09– Ah, c'est tout à fait ça,
08:10puisque l'AMGOT,
08:11c'était l'autorité militaire
08:13d'occupation de la France.
08:16– Et qui était
08:16l'autorité militaire alliée.
08:18– Et qui était un système américain.
08:18– Occupation,
08:19le mot occupation
08:19est employé,
08:21et donc,
08:22il est mis au point
08:22dans le plus grand secret
08:23dès la fin de 1943,
08:25il s'applique,
08:26il doit s'appliquer à la France,
08:27comme il doit s'appliquer
08:28à l'Allemagne,
08:29comme il va s'appliquer en Italie.
08:31Donc, la France,
08:32qui a continué la guerre
08:33aux côtés de De Gaulle
08:33depuis 1940,
08:34est considérée au même titre
08:36qu'un pays ennemi.
08:39– Exactement.
08:39– C'est tout de même extraordinaire.
08:40Et donc,
08:41Churchill prévient De Gaulle,
08:42enfin, c'est pas tout à fait
08:43Churchill,
08:44c'est Heedon,
08:44son ministre des Affaires étrangères,
08:46pas nécessairement par altruisme,
08:48mais parce que les Anglais
08:50craignent beaucoup
08:50des projets analogues,
08:51alors non pas sur l'Angleterre,
08:53mais sur l'Empire britannique.
08:54– Et oui,
08:55ils se disent
08:55si les Américains faisaient ça ailleurs,
08:57c'est eux qui seront touchés.
08:58– Parce que parallèlement,
08:59en même temps qu'il met en place
09:00les jalons
09:02de ce qui va s'appeler l'ONU
09:03en 1945,
09:05Roosevelt et l'administration américaine
09:07ont un projet
09:08de mise sous tutelle
09:09de l'ensemble
09:10des empires coloniaux
09:11sous l'égide de l'ONU.
09:12International Trusty Sheep,
09:14ils appellent ça.
09:15Et donc,
09:16les Anglais n'avaient pas du tout
09:17l'idée,
09:19la volonté
09:21de laisser les Américains
09:22diriger l'Empire britannique.
09:23Et donc,
09:23ils préviennent De Gaulle
09:24qui réagit,
09:27et comme vous l'avez rappelé
09:28très justement,
09:29c'est une course de vitesse.
09:30même avant
09:32la foncer sur Paris,
09:34puisque l'enjeu,
09:36c'est dès le lendemain
09:37du débarquement
09:38d'investir
09:38les préfectures
09:40avec les commissaires
09:42de la République
09:42qui vont remplacer
09:44les préfets de Vichy.
09:46Et donc,
09:47la course de vitesse,
09:48elle est contre
09:48les fameux
09:49administrateurs
09:51de l'AMGOTE
09:51pour arriver
09:53dans les préfectures
09:54avant eux.
09:56Et c'est ce qui se passe
09:57à Bayeux
09:57où le premier commissaire
09:59de la République,
09:59François Coulé,
10:00est installé
10:00le 14 juin 1944.
10:03Et à partir de ce moment-là,
10:04ça va se passer
10:05partout comme ça.
10:06Et on va en même temps
10:07interdire la circulation
10:09des billets de drapeau
10:10qui avaient été imprimés
10:11en Angleterre,
10:13qui étaient destinés
10:14à inonder
10:15le marché français.
10:16Le mot
10:16République française
10:17n'était même pas
10:19inscrit
10:19sur ces billets de drapeau.
10:22Et,
10:23fait encore plus extraordinaire,
10:24ils avaient moins de valeur
10:25que le marque d'occupation.
10:27Un marque d'occupation,
10:29ça valait à peu près
10:297 francs français
10:31et le billet de drapeau
10:33en valait 14.
10:34C'est hallucinant !
10:35Donc,
10:35ils avaient vraiment préparé
10:37l'occupation de la France.
10:38Donc,
10:38quand on nous parle
10:39de la libération de la France,
10:40c'est un mensonge et honté
10:42qu'en définitive,
10:43eux,
10:43leur objectif était bel et bien
10:45de mettre la main
10:45sur ce pays
10:46pour en faire un protectorat.
10:46Et il faut ajouter à ça
10:47d'autres projets,
10:48alors là,
10:48qui ont été avortés
10:50assez rapidement,
10:52qui,
10:52pire que cela,
10:53avaient été proposés
10:54par l'entourage français
10:56de Roosevelt.
10:57C'est parce que Roosevelt
10:58avait un entourage français
10:59anti-gaulliste
11:00et extrêmement puissant.
11:02Notamment Alexis Léger,
11:03l'ancien patron
11:04du Quai d'Orsay,
11:05secrétaire général
11:06du Quai d'Orsay,
11:07qui avait amené
11:07la politique étrangère
11:09de la France
11:09avec le succès
11:10que l'on sait,
11:10n'est-ce pas ?
11:11Et qui, lui,
11:12avait conseillé
11:12à Roosevelt,
11:14avec d'autres,
11:15mais c'était lui
11:16qui était derrière
11:17ce projet,
11:18de diviser la France
11:19en plusieurs zones.
11:21Il y avait une zone
11:21qui correspondait
11:22à la rive gauche
11:23du Rhône
11:24qu'on aurait donnée
11:25aux Italiens
11:25pour les remercier
11:27d'avoir changé de camp.
11:29Une zone
11:30dans le nord
11:32qui aurait compris
11:33une partie
11:33du département du nord,
11:35du Pas-de-Calais,
11:36une partie de la Belgique,
11:37une partie du Luxembourg
11:38qui aurait été détachée
11:40de ces territoires.
11:41Et puis,
11:42une zone expérimentale
11:43qui aurait compris
11:45une partie
11:46de l'est de la France,
11:47l'Alsace-Lorraine,
11:48Saar,
11:51Rennani,
11:52et qui aurait été
11:53une espèce
11:53de zone expérimentale
11:56où on aurait mis
11:57en commun
11:57les sources d'énergie
11:59de l'Europe.
12:00Et c'est le point
12:02de départ
12:02de la CK
12:02après la guerre.
12:04Et on y retrouve
12:04Jean Monnet.
12:05J'y pense que c'est là
12:06parce que vous parliez
12:06d'Alexis Léger,
12:07mais les gens
12:08ne savent pas.
12:10Mais Monnet
12:11était de ce côté-là.
12:12Ah, mais bien sûr,
12:12bien sûr.
12:13Il fait partie
12:13de l'entourage
12:14très proche.
12:16Il était un conseiller
12:17très proche.
12:17Il était un conseiller,
12:18exactement.
12:18Il ne faut pas l'oublier
12:19parce qu'ensuite,
12:20quand on parle de l'Europe,
12:21de la création de l'Europe,
12:22il ne faut quand même
12:22pas oublier
12:23que ces gens-là
12:23étaient des gens
12:24qui étaient carrément
12:25pour une politique
12:25pro-américaine
12:26qui n'étaient pas forcément
12:27dans l'intérêt des Européens.
12:29Il faut le dire.
12:30Alors je sais que quand on dit ça,
12:31ça choque tout le monde,
12:32mais il faut rappeler l'histoire.
12:33Ce qu'on dit là
12:34est indiscutable.
12:35On a des lettres
12:37de Jean Monnet,
12:37des mémorandums
12:39de Jean Monnet
12:39à Roosevelt
12:40dès 1943
12:42où il dit
12:43l'Europe
12:44ne pourra pas
12:46se reconstituer
12:47sur la base
12:48des souverainetés nationales.
12:49Il faudra un super-État.
12:51En quoi est-ce que ça regarde
12:52le gouvernement américain ?
12:53Que les Européens
12:54décident ça
12:55de leur propre gré.
12:57Pourquoi pas
12:58de leur propre chef ?
12:59Mais en quoi est-ce que ça regarde
13:00le gouvernement américain ?
13:02C'est extraordinaire.
13:02C'est là où
13:03on peut se poser des questions.
13:05Enfin bref.
13:06On a fait une émission
13:07avec Alain
13:07où on parlait
13:08du parallèle aussi
13:10de la diplomatie
13:11agressive de Trump
13:12aujourd'hui
13:13avec ce qui s'est passé
13:15à Yalta.
13:16où finalement
13:17alors c'était secret
13:19mais c'était tout aussi
13:20agressif vis-à-vis des peuples.
13:21On séparait l'Europe
13:23du côté russe-soviétique
13:25et puis du côté occidental.
13:27Mais comment
13:29est-ce que vous
13:30qui avez étudié
13:31toute cette partie-là
13:32comment on peut affiner
13:33un tout petit peu
13:34les négociations
13:35qui ont eu lieu
13:36entre les Américains
13:37et les Russes
13:38à l'époque ?
13:39En fait il n'y a pas
13:40vraiment eu de négociations.
13:41Les Américains
13:42ont été mis devant
13:43le fait accompli
13:44de l'occupation
13:45de l'Europe de l'Est.
13:46Il faut savoir
13:47qu'avant le débarquement
13:48il y avait deux options.
13:49On débarquait en Normandie
13:50et on fonçait vers l'Allemagne
13:52pour mettre la roue
13:53hors de combat
13:54si j'ose dire
13:54qui était le poumon économique
13:55de l'Allemagne
13:56où, et ça c'était
13:57l'idée des Américains,
13:58et l'idée de Churchill
14:00c'était de débarquer
14:01dans les Balkans
14:02pour ce qu'il appelait
14:04le ventre mou de l'Europe
14:05parce qu'il y avait
14:06peu de troupes d'occupation
14:07enfin il y en avait
14:08mais pas beaucoup moins
14:10qu'en Russie
14:11et donc il pensait
14:13que ça pouvait couper
14:14l'Europe en deux
14:14et surtout empêcher
14:16les Soviétiques
14:18quand ils auraient libéré
14:19leur pays
14:19d'occuper l'Europe de l'Est.
14:21Ça n'a pas été accepté
14:22par Roosevelt
14:22et ça se passe
14:24à la conférence de Téhéran
14:25en 1943
14:26et à partir de ce moment-là
14:28dès lors qu'on ne débarque pas
14:31dans les Balkans
14:32et que les alliés de l'Ouest
14:34n'occupent pas
14:35l'Europe de l'Est
14:36il est clair
14:38que les Soviétiques
14:39vont avoir toute licence
14:40pour s'y installer
14:40et Churchill
14:42qui va être très mari
14:43de cette affaire-là
14:44va un peu tout lâcher
14:45et ça c'est très peu dit
14:48et je le raconte
14:49dans mon livre
14:50Yalta s'est en fait joué
14:52avant à Moscou
14:53au mois d'octobre 1944
14:56lorsque Churchill rencontre
14:58Staline
14:59en l'absence de Roosevelt
15:01parce que Roosevelt
15:02est en train de
15:03il est dans la dernière ligne droite
15:05de sa réélection
15:06quatrième réélection
15:07en 1944
15:08il est déjà fatigué
15:09etc.
15:10et Churchill est seul
15:11face à Staline
15:12et il va tout lâcher
15:14pour conserver
15:17la dernière carte
15:18des Britanniques
15:19à l'Est de l'Europe
15:21c'est la Grèce
15:21car il y a en Grèce
15:23alors la Grèce
15:24inutile de faire
15:25un dessin
15:26c'est la fenêtre
15:27stratégique
15:28sur la Méditerranée orientale
15:30et pour Churchill
15:31c'est très important
15:32de la garder
15:33car il y a un maquis
15:34communiste
15:35très puissant
15:35en Grèce
15:36qui se bat
15:37très courageusement
15:38d'ailleurs
15:38contre les Allemands
15:39qui leur mène
15:39la vie dure
15:40depuis 1941
15:41et il ne veut surtout pas
15:42que la Grèce
15:43tombe dans
15:44l'escarcelle soviétique
15:47et donc il négocie
15:48avec Staline
15:49il n'y a pas grand chose
15:49à négocier
15:50vous nous laissez la Grèce
15:51on vous laisse tout le reste
15:52c'est ce qu'on appelle
15:53la politique des pourcentages
15:54ils échangent des bouts de papier
15:56alors il y a des trucs incroyables
15:58on voit sur celui
15:59qui dit
15:59bon nous on va garder
16:0010% en Pologne
16:01et vous 90%
16:02ça ne veut rien dire
16:03c'est 100% rien
16:04en revanche
16:05Staline
16:06est fair play
16:06sur la Grèce
16:07il cesse d'alimenter
16:09les maquis
16:11communistes
16:11qui vont se battre
16:13tout seuls
16:13d'ailleurs
16:14contre les Allemands
16:16et même dans le cadre
16:17de la guerre civile
16:18contre les Anglais
16:19et voilà
16:21en fait tout se décide
16:23à Moscou
16:24on lâche l'Europe de l'Est
16:25on la laisse à Staline
16:26et les Occidentaux
16:28et les Anglais en particulier
16:29gardent la Grèce
16:30donc ça
16:31on le raconte assez peu
16:33mais c'est vrai
16:34qu'à Yalta
16:35il n'y avait plus grand chose
16:36à négocier
16:37la seule chose
16:38qu'a négocié
16:38Roosevelt à Yalta
16:40c'est l'entrée en guerre
16:41de la Russie
16:42contre le Japon
16:43qui est effectivement
16:44arrivé quelques mois plus tard
16:45voilà
16:47c'était
16:48il n'y avait plus grand chose
16:49à négocier
16:49quand vous venez de dire
16:51sur la Pologne
16:52Churchill
16:53on discute avec
16:54Staline
16:54et lui dit
16:55bon il y a 86%
16:57de la Pologne
16:58et 10% c'est pour vous
16:59ces 10%
17:00ça fait partie
17:01de l'Ukraine actuelle
17:02c'était le morceau
17:03c'était le morceau
17:04de la Pologne
17:05qu'on a donné à l'Ukraine
17:06et qui était un des constituants
17:08de l'Ukraine actuelle
17:09je précise
17:09parce que c'est un peu intéressant
17:10c'est très important
17:11la guerre se termine
17:12bon on a échappé
17:14au protectorat
17:15les relations
17:17bon on va construire
17:18les relations
17:19entre la France
17:20et les Etats-Unis
17:20vont se faire
17:22peu à peu
17:22mais il va y avoir
17:23des moments de tension
17:24et aussi il y a des moments
17:25où ils ne vont pas
17:26nous faire de cadeau
17:27quand même
17:27nos petits camarades
17:27alors sous la 4ème République
17:29tout se passe très bien
17:29puisque la France se soumet
17:31comme elle ne s'est jamais
17:32soumise à quiconque
17:33en temps de paix
17:34donc c'est les Américains
17:36qui dirigent
17:36la 4ème République
17:37il faut le dire
17:38avec des gens
17:39comme Jean Monnet
17:39comme Robert Schumann
17:40la 4ème République
17:42est une puissance
17:43ancillaire
17:44à ce moment là
17:45évidemment tout va se corser
17:46avec le retour de De Gaulle
17:47en 58
17:47De Gaulle
17:49proposant
17:50un de ses premiers actes
17:52c'est le mémorandum
17:53du 16 septembre 1958
17:55il est au pouvoir
17:55depuis deux mois
17:57depuis le mois de juin
17:58et trois mois
17:59et il propose
18:01une réforme
18:01de la gouvernance
18:03comme on ne le disait pas
18:04et comme on dit maintenant
18:05de l'OTAN
18:06en disant
18:06moi je veux bien rester
18:08dans l'OTAN
18:09dans le gouvernement intégral
18:09mais il faut qu'on soit
18:10que chaque
18:12que les décisions
18:13soient prises
18:13à l'unanimité
18:14parce qu'il ne faut pas
18:15que des gens
18:16qui ont des intérêts vitaux
18:17les voient sacrifiés
18:19au nom d'autres intérêts vitaux
18:20et Eisenhower
18:22avec qui
18:22il s'entendait bien
18:23par ailleurs humainement
18:24ils avaient
18:24pendant la guerre
18:25Eisenhower avait arrangé
18:26beaucoup de coups
18:27si j'ose dire
18:28à De Gaulle
18:29vis-à-vis de Roosevelt
18:30et donc les deux hommes
18:31s'entendaient bien
18:31il n'y avait pas
18:32d'hostilité personnelle
18:33comme il avait pu
18:34y en avoir
18:35avec Roosevelt
18:37et Truman
18:37et donc
18:39Eisenhower ne répond pas
18:40et c'est à partir
18:41de ce moment-là
18:42que De Gaulle
18:42met en place
18:43progressivement
18:45la sortie du commandement intégré
18:46alors on retire d'abord
18:47les troupes
18:49les unités navales
18:52et puis ensuite
18:52les unités terrestres
18:54et puis ensuite
18:55c'est la force de frappe
18:56qui appartient
18:57de 1960
18:58fait qu'on ne peut plus
18:59rester
19:00dans une organisation
19:01enfin dans le commandement
19:03d'une organisation
19:04où on n'aurait pas
19:05la maîtrise
19:05de l'arme nucléaire
19:06et donc là
19:07les choses vont se corser
19:08et particulièrement
19:09en partant de 1963
19:10quand arrive au pouvoir
19:13Johnson
19:14qui est
19:14alors on parle beaucoup
19:15d'État profond
19:16mais lui était vraiment
19:17l'instrument
19:18de l'État profond
19:19comme aucun président
19:20ne l'avait été
19:21avant
19:22et les choses
19:24vont s'arranger
19:25un peu avec Nixon
19:26mais trop peu de temps
19:27parce que Nixon
19:28était lui
19:29très partisan
19:29de laisser
19:30leur autonomie
19:31même leur indépendance
19:32aux États de l'OTAN
19:34et à la France
19:35en particulier
19:36parce qu'elle avait
19:36la bombe nucléaire
19:38mais il va rester au pouvoir
19:39en même temps que De Gaulle
19:40à peu près 4 mois
19:41il est élu
19:42au mois de décembre 1968
19:45enfin novembre 1968
19:46il rentre en fonction
19:47en janvier 69
19:50sa première visite
19:52et pour la France
19:53en février
19:54et en avril
19:55ils étaient très proches
19:55de De Gaulle
19:56ils étaient très proches
19:57et en avril
19:58De Gaulle est battu
19:59au référendum
20:00et donc voilà
20:01cette espèce de lune de miel
20:03ne dure pas
20:04elle aurait pu durer
20:06mais faute de combattants
20:08si j'ose dire
20:08elle ne dure pas
20:09mais donc
20:10à part cette parenthèse
20:12très courte
20:13et à part la fin
20:15du mandat
20:16Kennedy
20:1662-63
20:18les rapports
20:19entre les Etats-Unis
20:21et la France
20:22sont exécrables
20:23et la France
20:24est moins bien traitée
20:25que les soviétiques
20:27c'est incroyable
20:28il y a des
20:28je raconte
20:29dans l'Amérique américain
20:30comment les avions
20:32espions américains
20:33ne cessaient
20:34de survoler
20:35nos bases nucléaires
20:36nos centrales nucléaires
20:38après cette période
20:39où on a risqué
20:40de se retrouver
20:41sous protectorat
20:42de fait
20:43on est aux ordres
20:45jusqu'à la fin
20:46de la 4ème république
20:48on est aux ordres
20:48absolument
20:49De Gaulle
20:50prend le pouvoir
20:51là
20:51il y a un affrontement
20:54parce qu'il ne se laisse pas faire
20:55et là
20:56comme vous l'avez dit
20:56en définitive
20:57on a eu
20:58avec Kennedy
21:00les débuts avec Kennedy
21:01ils ont été mauvais
21:02les débuts ont été mauvais
21:03et ça s'est bien amélioré
21:05parce que Kennedy
21:06était à la fois
21:06honnête et intelligent
21:07honnête politiquement
21:08à titre personnel
21:09je ne dirais pas
21:10mais
21:10sur le plan politique
21:13oui
21:13point de vue intellectuel
21:14et il avait été frappé
21:16et même stupéfait
21:18de la fidélité
21:19dont la France
21:20avait fait preuve
21:21fidélité à l'alliance
21:22américaine
21:22au moment des affaires
21:24de Berlin
21:24la construction du mur
21:26de Berlin
21:26et de l'affaire
21:27des fusées de Cuba
21:28et il avait été
21:30notamment frappé
21:31lorsqu'il s'était rencontré
21:32pour la première fois
21:34à Paris
21:35en juin 1960
21:38il avait été frappé
21:40parce que De Gaulle
21:41avant même
21:42qu'il y ait le moindre
21:43début de crise
21:44à Cuba
21:45avant même
21:45qu'on sache
21:46que les soviétiques
21:47installaient
21:48des missiles
21:50De Gaulle lui avait parlé
21:52de Cuba
21:53et lui avait dit
21:54mais vous savez
21:54il vaut mieux
21:55parce que
21:56pour tout dire
21:56Kennedy proposait
21:58il n'était pas
21:59contre la bombe
21:59atomique française
22:00il voulait qu'elle soit
22:01sous contrôle américain
22:02et donc il proposait
22:03ce qu'il appelait
22:03la force multilatérale
22:04et De Gaulle avait dit
22:05non il n'y a pas question
22:06il vaut mieux
22:07même pour vous
22:08un allié indépendant
22:09un allié
22:10un bon allié
22:10qui sait dire non
22:11qu'un allié soumis
22:13parce qu'il ne se battra
22:14jamais
22:14de façon
22:16désintéressée
22:17et donc
22:18il lui avait dit
22:20imaginez que
22:22par exemple
22:23Cuba soit investie
22:25par des fusées
22:26soviétiques
22:27en 1960
22:27il lui dit ça
22:28il vaudrait mieux
22:31que la France
22:32indépendante
22:33sûre de son arme
22:34nucléaire
22:35vous propose son aide
22:36plutôt qu'un allié
22:37soumis
22:38etc
22:38et ça aurait
22:40beaucoup plus de force
22:41et puis
22:41Kennedy
22:43les coups de poliment
22:44puis un an après
22:45un an et demi après
22:46le renseignement américain
22:47est au courant
22:49des installations
22:50non seulement
22:51il avait raison
22:51mais il est à nos côtés
22:53et il est aux côtés
22:54des américains
22:56à Cuba
22:57comme il l'avait été
22:58à Berlin
22:59il avait même proposé
23:00à Berlin
23:01de faire donner
23:02les chars français
23:02sur les barbelés
23:03que les soviétiques
23:04installaient
23:04parce qu'avant
23:05qu'on érige le mur
23:06on a mis des barbelés
23:07et donc
23:08il disait
23:08le rapport de force
23:10il faut écraser
23:11ces barbelés
23:11et les français
23:12sont prêts à le faire
23:13le problème
23:13c'est qu'il n'a reçu
23:14aucune réponse
23:15ni de Kennedy
23:15ni de Macmillan
23:16le premier ministre britannique
23:18on avait suffisamment
23:19de chars
23:19pour imposer
23:20le rapport de force
23:20on l'aurait peut-être
23:21pas imposé
23:22très longtemps
23:22mais on pouvait
23:23et il fallait
23:24que les alliés
23:25soient derrière nous
23:26on a été
23:26plus otanesques
23:28que les dirigeants
23:29de l'OTAN
23:29en disant
23:30là il y a
23:30un intérêt commun
23:31on ne peut pas
23:31laisser Berlin
23:32aux mains des soviétiques
23:33pas de réponse
23:34des américains
23:35pas de réponse
23:36des britanniques
23:38à partir de ce moment là
23:40il a commencé
23:40à concevoir
23:41de sérieux doutes
23:43sur la capacité
23:44des américains
23:45de nous aider
23:45en cas de
23:46situation critique
23:48c'est ça
23:49et c'est ce qui explique
23:51la décision
23:53de sortir
23:54de l'OTAN
23:55parce qu'il avait
23:56du commandement intégré
23:57pardon
23:57on est toujours
23:58resté dans l'OTAN
23:58du commandement intégré
24:00parce qu'il avait
24:01un doute très profond
24:02et cette affaire de Berlin
24:03avait achevé
24:03de le convaincre
24:04qu'il avait raison
24:05sur la capacité
24:06des américains
24:07et sur la volonté
24:08des américains
24:09d'intervenir
24:10en cas de coup dur
24:12mais qu'est-ce qu'on voit
24:14aujourd'hui
24:14qu'est-ce que dit Trump
24:15il dit exactement
24:18la même chose
24:18il n'y a pas de changement
24:19il n'y a aucun changement
24:21seulement il le dit
24:22dans toute cette période
24:23et puis on va continuer
24:24d'ailleurs
24:24à parler de tout ça
24:26dans toute cette période
24:27les américains
24:28font beaucoup de choses
24:29et pas forcément
24:30dans notre sens
24:31c'est le moins
24:32qu'on puisse dire
24:32vous le rappelez
24:33sur un certain nombre de points
24:34mais ça se passe
24:37de manière feutrée
24:38c'est-à-dire que
24:38personne n'est au courant
24:40les médias n'en parlent pas
24:42ça se passe
24:42dans le secret
24:43des cabinets
24:44des rencontres internationales
24:45personne n'en parle
24:46exactement
24:47donc tout est bien
24:48alors évidemment
24:49quand on compare
24:50à aujourd'hui
24:50ou même dans le bureau ovale
24:52il y a les caméras
24:53de télévision
24:53pour voir la discussion
24:54entre Trump et Zelensky
24:56on n'est plus
24:57dans le même monde
24:58on n'est plus
24:59dans le même monde
25:00mais les ressorts
25:01ils n'ont pas changé
25:02d'un iota
25:02exactement
25:03ils sont toujours pareils
25:04quand le secrétaire
25:06d'état de Kennedy
25:07McNamara
25:08a mis au point
25:08ce qu'il a appelé
25:09la riposte graduée
25:10c'est là où De Gaulle
25:11a compris que vraiment
25:12il n'y aurait aucun
25:14secours automatique
25:15des américains
25:16en cas de confrontation
25:16avec l'Est
25:17la riposte graduée
25:18on a mis beaucoup de temps
25:19à savoir exactement
25:20ce que ça voulait dire
25:21ça voulait dire
25:22qu'en cas d'attaque soviétique
25:23si c'était une attaque
25:25conventionnelle
25:26avec des chars
25:27on répondait
25:28avec des chars
25:29voire du nucléaire tactique
25:30donc ça voulait dire
25:31qu'on transformait
25:32l'Europe en champ de bataille
25:33alors que la doctrine
25:34OTAN avant
25:35c'était
25:36on utilise
25:40n'importe quel moyen
25:41à notre disposition
25:42y compris
25:42la dissuasion nucléaire
25:44pour lutter
25:45contre une attaque
25:46bien sûr
25:46à partir
25:47où les deux grands
25:49règles
25:49leur comptent
25:51par personne interposée
25:52sur le champ de bataille européen
25:53l'OTAN
25:54non seulement
25:54ne nous protège plus
25:55mais devient un gage
25:56de destruction
25:57et devient dangereux
25:57c'est ça l'idée de De Gaulle
25:59le nucléaire tactique
26:00dont on parle
26:00comme ça
26:01dont vous parlez
26:02il ne faut pas
26:03oublier
26:03je l'ai dit
26:03pour nos auditeurs
26:04qui ne sont pas forcément
26:05habitués à ces choses-là
26:06il faut le savoir
26:07le nucléaire tactique
26:08ce sont des missiles
26:09qui vont tirer
26:10à 200 à l'époque
26:12les Plutons
26:12les Hadès français
26:13les autres
26:14on tire à 100
26:15200
26:16300 km devant
26:17c'est-à-dire pas loin du tout
26:18et on met une bombe nucléaire tactique
26:20qui a un effet réduit
26:22mais qui va vitrifier
26:24la population
26:25le sol et tout
26:26sur 1, 2, 3, 4 km
26:28mais avec bien sûr
26:29avec le vent
26:30ensuite
26:31la propagation
26:32des radiations
26:34enfin des radiations
26:35des poussières
26:35des poussières
26:36un peu partout
26:36alors c'est vrai
26:37que les vents dominants
26:38sont d'ouest
26:38en est
26:39mais il arrive
26:41il n'y a pas si longtemps
26:42les vents dominants
26:43ont été à l'est
26:44pendant près de 10 jours
26:45vous imaginez
26:45que ça serait passé
26:46je me souviens
26:47moi quand
26:47à l'époque
26:49où les français
26:50avaient mis aussi
26:50en place
26:51les fameux
26:52missiles nucléaires tactiques
26:54et les allemands
26:56avaient dit
26:56mais on n'est pas du tout
26:57d'accord
26:57parce que si vous les utilisez
26:59ça va tomber chez nous
27:00et donc
27:01on n'a aucune envie
27:02de recevoir des bombes atomiques
27:04dans le cas d'une guerre
27:05il faut régler les problèmes
27:07du pays émetteur
27:09au pays
27:10de l'autre côté
27:11l'agresseur et l'agressé
27:12pas les autres
27:13exactement
27:13et donc
27:14on a mis beaucoup de temps
27:15à savoir
27:16ce que voulait dire
27:17la riposte graduée
27:19chaque fois que
27:20de Gaulle voyait
27:20des ambassadeurs américains
27:21ils essayaient
27:22de lui faire préciser
27:23puis ensuite
27:24on l'a su
27:25mais on a mis des années
27:25à le savoir
27:26avec Trump
27:26on le sait instantanément
27:27Est-ce qu'il y a eu
27:29des moments
27:29où on a vu
27:30la crise
27:32était tellement violente
27:34entre les américains
27:35et les français
27:35qu'il y a eu
27:36des chocs frontaux
27:38comme celui
27:38qu'on a vu
27:39par exemple
27:39entre Zelensky
27:40et Trump
27:40à la Maison Blanche
27:41est-ce qu'on sait
27:42est-ce qu'on connait
27:43des choses comme ça
27:44ou pas ?
27:45Il a dû y en avoir
27:46mais par définition
27:47on ne sait pas
27:48parce que
27:48comme vous le dites très bien
27:49c'était pas public
27:50c'était pas public
27:51on n'a jamais rappelé
27:53d'ambassadeurs
27:54mais ça a été très violent
27:56entre Johnson
27:57et les ambassadeurs
27:58de France
27:59ça c'est certain
28:00c'est certain
28:00mais à ce point-là
28:01ça a peut-être eu lieu
28:04mais à ma connaissance
28:06non
28:06parce que
28:06voilà
28:07ça n'a pas été
28:08parce que je pense aussi
28:09moi j'ai pensé
28:09pour avoir vécu partiellement
28:12mais
28:12quand il y a eu
28:13la guerre en Irak
28:14la première guerre
28:15en Irak en 91
28:16quand on a dit
28:16on n'y va pas
28:17quand Chirac a dit
28:18on ne fera pas la guerre
28:20on s'est fait assassiner
28:22littéralement
28:23aux Etats-Unis
28:24partout
28:25par les médias
28:26de la politique
28:26dans ce moment
28:27de la deuxième
28:28vous voulez dire
28:28en 2003
28:29excusez-moi
28:30en 2003
28:30en 2003
28:31on s'est fait assassiner
28:33et là je pense que
28:34là il y a dû avoir
28:36quelques explications
28:38sévères
28:39entre Chirac
28:41et son premier ministre
28:42et puis les américains
28:43de l'autre côté
28:44je pense
28:45ça a dû être
28:45et là il y avait
28:46une duplicité
28:46absolument totale
28:47de la part
28:48des américains
28:49puisque quand Chirac
28:51va voir Bush
28:52après le 11 septembre
28:53Chirac lui fait
28:55une proposition
28:55lui dit
28:55on est à vos côtés
28:56pour aller frapper
28:57Al-Qaïda
28:58en Afghanistan
28:59et vraiment
29:00il est sidéré
29:04parce qu'il entend
29:05Bush
29:06lui dire
29:06non mais on ne va pas
29:07aller en Afghanistan
29:08enfin ils y sont allés
29:09un peu
29:09on va aller en Irak
29:10mais quel rapport
29:11et là Chirac comprend
29:13que la vérité
29:14n'a pas tellement
29:15d'importance
29:16c'est le narratif
29:17qui compte
29:18comme on dit maintenant
29:18et c'est là
29:20que le divorce commence
29:20parce qu'à ce moment là
29:22ils avaient peur
29:22que l'abord précisons
29:24les américains
29:25avaient peur
29:26que l'Arabie saoudite
29:27soit déstabilisée
29:29par une révolte populaire
29:31vu que les princes
29:32imposaient
29:33un système
29:34qui ne plaisait pas
29:35et ils disaient
29:36mais si à la révolte
29:37il n'y a plus de pétrole
29:38donc il faut
29:38on aille chercher
29:39le pétrole ailleurs
29:40et quel était
29:41le plus gros gisement
29:42de pétrole
29:42à l'époque découvert
29:43la zone
29:44c'était l'Irak
29:45donc on met la main
29:47sur l'Irak
29:47et comme ça
29:48on a le pétrole
29:48et on est sauvé
29:49c'est ça l'histoire
29:50la guerre en Irak
29:51elle est partie de là
29:52il ne faut pas se lorer
29:53donc finalement
29:55la logique
29:56des Etats-Unis
29:59que ce soit Trump
30:00aujourd'hui
30:01de façon un peu
30:02virulente
30:03a toujours été la même
30:05c'est America first
30:06en fait
30:07absolument
30:08alors est-ce qu'on peut
30:09leur en vouloir
30:10non parce que
30:11dans les rapports internationaux
30:12il n'y a pas d'amitié
30:13il y a de désintérêt
30:14mais la faute
30:15elle consiste
30:16à faire comme si
30:16ça n'existait pas
30:17et à attendre
30:19une amitié
30:19sans nuage
30:22enfin je veux dire
30:22c'est n'importe quoi
30:24ça n'existe pas
30:25comment se fait-il
30:25alors à votre avis
30:27bien sûr
30:28vous avez vu
30:28votre expérience
30:30comment peut-on
30:31comprendre
30:32qu'en France
30:33on soit encore
30:34aussi naïf
30:35sur ces relations
30:37inter-étatiques
30:39dont tout le monde sait
30:40depuis toujours
30:41dès qu'on a étudié
30:42l'histoire
30:42on sait très bien
30:43qu'on n'a pas d'amis
30:44et que chacun
30:46fait du chacun pour soi
30:47or là même encore
30:48aujourd'hui
30:49on dit
30:50mais enfin
30:50quand même
30:51c'est incroyable
30:52ce sont nos amis
30:53pourquoi ils font ça
30:54non
30:55l'intérêt
30:55est l'intérêt d'abord
30:56parce que je crois
30:57que la classe politique
30:58je reparle un peu
30:59de l'ami américain
31:00sûrement pas suffisamment
31:02parce qu'à l'aune
31:03de ce qu'on connaît
31:04aujourd'hui
31:04je trouve que
31:05j'ai été extrêmement modéré
31:07mais je crois que c'est
31:08la victoire du soft power
31:09américain
31:10la classe politique française
31:11depuis les années 60
31:12est formée
31:13par une certaine
31:14élite américaine
31:15qui est d'ailleurs
31:17d'obédience
31:17plutôt démocrate
31:18par les républicaines
31:20et ça
31:21les young leaders
31:22quand vous savez
31:24qu'ils forment
31:25y compris
31:25des jeunes
31:27de banlieue associative
31:28vous vous dites
31:29que
31:30non seulement
31:30il y a eu
31:31de l'ingérence
31:32mais il y a eu
31:32une volonté
31:33de formater
31:35ce qui compte
31:36dans les pays occidentaux
31:38et en France
31:38en particulier
31:39où on a été
31:40traditionnellement
31:40les plus rebelles
31:42et formaté
31:44aux attendus
31:45de la politique
31:46américaine
31:46ils n'ont pas été formés
31:50pour penser
31:50autrement
31:51et donc
31:52quand l'Amérique
31:54n'est pas ce qu'ils croyaient
31:55ils sont désorientés
31:56depuis maintenant
31:5740 ans
31:5850 ans
32:00plus de 50 ans
32:02même
32:02il y a eu
32:03des opérations
32:04d'influence
32:04systématique
32:05considérable
32:06on peut dire
32:07probablement
32:08depuis l'époque
32:09de De Gaulle
32:10et du choc
32:11entre De Gaulle
32:12et les américains
32:12absolument
32:13il y a eu
32:13leaders
32:14ils se développent
32:14dans les années 60
32:15avant ça
32:16il y a des opérations
32:17de corruption
32:17de la vie politique française
32:19ça c'est autre chose
32:20on en a eu
32:20Dieu sait si on en a eu
32:22voilà
32:22mais c'est à partir
32:24de ce moment là
32:25qu'il y a des opérations
32:25d'influence
32:26pour en définitive
32:27donner une image
32:29de l'Amérique
32:30qui va être
32:32va leur permettre
32:33d'arrondir les angles
32:34mais à leur profit
32:35bien entendu
32:36exactement
32:36mais on peut dire
32:37qu'à une époque
32:38il y avait quand même
32:40cette épée de Damoclès
32:41qui était l'union soviétique
32:43et le communisme
32:45et peut-être
32:47qu'après
32:47à la chute
32:48de l'union soviétique
32:49et du communisme
32:50on s'est dit
32:50les occidentaux
32:51et les français
32:52en font partie
32:53c'est ce qu'on a appelé
32:55les bénéfices
32:56de la paix
32:57les dividendes
32:58de la paix
32:58c'est Fabius
32:59qui avait dit ça
33:00mais finalement
33:01encore une fois
33:02la doctrine américaine
33:03n'a pas changé
33:04et c'est
33:05les intérêts américains
33:07avant tout
33:08et là on est en train
33:09c'est peut-être
33:10un bien pour un mal
33:11le fait que Trump
33:13soit un peu
33:14direct
33:15l'important
33:16c'est de comprendre
33:16que Trump dit tout
33:17ce que les autres
33:18ont toujours fait tout bas
33:19et ce qu'ils referont
33:20de manière plus ou moins
33:22clandestine
33:22après Trump
33:23donc il ne faut surtout
33:25pas prendre ça
33:26pour une parenthèse
33:28c'est au contraire
33:28c'est la face
33:31immergée de l'iceberg
33:32qui émerge
33:33pendant un certain temps
33:34voilà
33:35mais qui replongera
33:36après lui
33:37ce qui est impressionnant
33:38c'est que les
33:38pays européens
33:40n'ont pas fait
33:42cette mue
33:43ne la font pas
33:44ils vont acheter
33:45du matériel américain
33:46ils vont toujours
33:47ils rêvent toujours
33:48d'être protégés
33:48par le parapluie
33:50nucléaire américain
33:52quand les dossiers
33:52Wikileaks
33:53commencent à sortir
33:54il y a une dizaine
33:55d'années
33:56et qu'on sait
33:56que le chancelier
33:58Merkel
33:58le président
33:59Hollande
34:00etc.
34:00ont été écoutés
34:02par leurs alliés
34:04qu'on a pénétré
34:06tous les systèmes
34:06d'information
34:07des alliés de l'OTAN
34:09qu'est-ce qu'ils font ?
34:10rien
34:10ils disent
34:11c'est pas bien
34:12mais c'est tout
34:13ça s'arrête là
34:13quand on dit
34:14on va prendre
34:15notre indépendance
34:15vis-à-vis de l'OTAN
34:16ah bon on la prend
34:17et en faisant quoi ?
34:18en achetant des avions américains
34:19donc ils ont été
34:21quand même formatés
34:22en profondeur
34:23comme les disques durs
34:24qu'on formate en profondeur
34:25pour ne pas réagir
34:27c'est assez stupéfiant
34:28en France
34:29il y a eu un scandale
34:30avec le président Sarkozy
34:32ils écoutaient
34:33il y a eu un scandale
34:34avec le président Hollande
34:36ils écoutaient
34:37un scandale
34:37avec le président Macron
34:38ils écoutaient
34:39parce que chaque fois
34:40on sait très bien
34:41le destinataire
34:42l'affaire Pegasus
34:44avec le roi du Maroc
34:45c'est pas du tout le Maroc
34:46à chaque fois
34:47et on a vu
34:49à chaque fois
34:49on est remonté
34:51donc c'est quand même
34:52fascinant
34:53de voir que notre
34:54meilleur allié
34:55notre plus grand allié
34:56systématiquement
34:58nous écoute
35:00et comme vous le dites
35:00très justement
35:01qu'est-ce qu'ils ont fait ?
35:03ils ont dit
35:03ah c'est pas bien
35:03on pouvait rien faire
35:05on est traités exactement
35:06comme les adversaires potentiels
35:08comme l'étaient traités
35:08les soviétiques
35:09du temps de la guerre froide
35:10alors qu'on est considéré
35:12comme des adversaires
35:13si on vous écoute
35:15c'est que vous n'êtes pas un ami
35:16c'est qu'on n'a pas confiance en vous
35:18vous me demandiez
35:18s'il y avait eu
35:19des chocs frontaux
35:20etc
35:20je vous répondais
35:21à ma connaissance
35:22non en tout cas
35:23ça n'est pas connu
35:24parce que ça ne fonctionnait pas
35:25comme ça
35:25en revanche
35:26il y a eu
35:27ça j'ai oublié de le dire
35:28et c'est très important
35:29des opérations
35:29de déstabilisation
35:31absolument incroyables
35:32vraiment
35:34de soft power
35:35très
35:36très très vigoureux
35:38puisque par exemple
35:39quand de Gaulle a quitté l'OTAN
35:41et qu'il a refusé
35:42en 1964
35:43de commémorer
35:45les 20 ans
35:45du débarquement
35:46il a refusé
35:47d'aller sur les pièces
35:47du débarquement
35:48en expliquant
35:49il y a un débarquement
35:50qui est purement français
35:52qui a libéré
35:53tout le sud de la France
35:53etc
35:54à commémorer
35:55c'est le débarquement
35:56de Provence
35:56qui a été fait
35:57avec les armes françaises
35:59et sous-commandement français
36:00j'enverrai
36:01un ministre d'ancien combattant
36:02en Normandie
36:03rendre hommage
36:04aux GI
36:05qui sont tombés
36:05pendant notre libération
36:06certes
36:06mais moi je n'irai pas
36:07puisque je sais
36:08que ça
36:09préfigurait
36:10une occupation
36:12de la France
36:13et donc
36:13à partir de ce moment là
36:14ça déchaîne
36:15littéralement
36:16les américains
36:16et il y a
36:17toute une opération
36:18de soft power
36:18qui consiste à faire croire
36:20ça paraît
36:20dans la presse américaine
36:21etc
36:21et ça sera repris
36:23au parlement
36:23par les partisans
36:25de l'OTAN
36:25qui consiste à faire croire
36:27que de Gaulle va
36:27tenez-vous bien
36:28déterrer
36:29les sépultures
36:31enfin les cadavres
36:32des malheureux GI
36:33des cimetières de Normandie
36:34pour les renvoyer
36:35par bateau
36:36aux Etats-Unis
36:37donc ce qui est
36:38une pure calomnie
36:39enfin vous imaginez
36:41mais l'image
36:41elle est terrible quand même
36:42le type qui fait déterrer
36:44il n'y a pas de cadeau
36:46et donc
36:47à l'Assemblée nationale
36:49Pompidou
36:49est obligé d'intervenir
36:50parce que les porte-parole
36:51zélites l'OTAN
36:52à gauche comme à droite
36:53parce qu'ils étaient
36:54absolument
36:55à part au parti communiste
36:56il y en avait partout
36:57notamment
37:00Pleven
37:00qui est à l'époque
37:01dans l'opposition
37:01et c'est lui
37:03qui dit
37:04mais la presse américaine
37:05dit que
37:06est-ce vrai
37:06monsieur le premier ministre
37:07et là
37:08Pompidou se fâche
37:09il se fâche rarement
37:10mais il se met très en colère
37:12mais il dit
37:13mais enfin
37:13vous n'avez pas honte
37:14de colporter
37:14des choses pareilles
37:15donc vous voyez
37:17tout était bon
37:18tout était bon
37:19et je ne parle pas
37:20de l'enrôlement
37:21de Hollywood
37:22et en particulier
37:23d'Hitchcock
37:23au service
37:27de cette politique
37:28il y a un film
37:29qui s'appelle
37:29L'étau
37:30qui comme par hasard
37:31sort en mai 68
37:32tout de suite
37:33après les événements
37:34qui ont un petit peu
37:35déstabilisé
37:36l'État français
37:39l'État gaulliste
37:40et qui
37:41ce film raconte
37:42que finalement
37:43il y a un président français
37:45qui se trouve être
37:45un militaire
37:46c'est-à-dire
37:47tout de suite
37:47j'ai mon regard
37:48entouré de gens
37:50sulfureux
37:51on vise directement
37:54Jacques Faucard
37:55à l'époque
37:56qu'ils sont
37:57des taupes soviétiques
37:58ils sont des taupes soviétiques
37:59et on engage
38:00pour ce faire
38:01des acteurs français
38:02très connus
38:02Philippe Noiret
38:03Michel Piccoli
38:04et j'en oublie certainement
38:05alors il se trouve
38:07que le film
38:07a très mal marché
38:08parce que c'est le plus mauvais film
38:10d'Hitchcock
38:10ou un des moins bons
38:12parce que tout est bon
38:13chez Hitchcock
38:14peut-être le moins bon
38:15mais
38:15le scénario
38:18il a été entièrement
38:19c'est ça que je voulais dire
38:20entièrement payé
38:22par la CIA
38:22on le sait maintenant
38:23on le sait
38:24en vous écoutant
38:26je me souvenais aussi
38:27mais qu'après la guerre
38:28moi j'avais découvert ça
38:29et ça m'avait super fait
38:30c'est que
38:31FO
38:31dont on parle toujours
38:32le syndicat FO
38:34est un syndicat
38:35qui a été financé
38:35par les américains
38:36absolument
38:37alors quand on veut
38:38pour bloquer la CGT
38:39exactement
38:39il y a eu une scission
38:41en 1947
38:41et Bergeron
38:43le raconte
38:44dans ses mémoires
38:45il y a une quinzaine d'années
38:47il le raconte
38:48il dit on n'aurait jamais pu
38:49sans l'argent
38:50des syndicats américains
38:51sans les syndicats américains
38:52et l'argent américain
38:53qui a permis
38:54à FO de monter en puissance
38:56parce qu'il voulait
38:56bloquer la CGT
38:58bloquer les communistes
38:59en s'appuyant d'ailleurs
39:00très vicieusement
39:00non pas sur la droite
39:02parce qu'il y avait
39:03des gens de droite
39:04ou apolitiques
39:05dans ce syndicat
39:06mais sur les trotskistes
39:07c'est pour ça
39:08que vous avez toujours eu
39:09à FO
39:09une composante trotskiste
39:11très très puissante
39:13et très très organisée
39:15ah oui
39:16parce que les trotskistes
39:17étaient par appareil
39:18sans ce même
39:19anti-communistes
39:20étaient anti-communistes
39:21enfin anti-staliniens
39:22anti-staliniens
39:23anti-staliniens
39:24il ne faut pas l'oublier
39:24et Irving Brown
39:26qui était
39:26l'envoyé
39:28des syndicats américains
39:29en Europe
39:29finançait
39:31les syndicats
39:32dits alternatifs
39:33comme ça
39:34alors Trump
39:35il a un
39:36moi je le trouve
39:37enfin en dehors
39:38de toute autre considération
39:39il présente
39:40un énorme avantage
39:42c'est qu'il dit tout haut
39:43ce que tous ses pré-décesseurs
39:44disaient tout bas
39:45alors au moins comme ça
39:47pour les gens
39:48qui rêvaient
39:48les naïfs
39:50qui pensaient
39:50que ça n'existait pas
39:51là maintenant
39:52ils sont confrontés
39:53à la réalité
39:53ce qui est étonnant
39:54c'est que quand ils sont
39:55confrontés à cette réalité
39:56ils l'apprennent mal
39:58et ils disent
39:58mais enfin
39:59cet individu est malade
40:00alors qu'en réalité
40:01il ne fait que continuer
40:02ce qu'ont fait les autres
40:03mais comme vous disiez tout à l'heure
40:04très justement
40:05en en parlant
40:06je découvre au fur et à mesure
40:08que la France
40:11a toujours été
40:11dans la ligne de mire
40:13des Etats-Unis
40:14alors est-ce que c'est parce que
40:17les autres pays européens
40:19finalement sont rentrés
40:20dans le rang
40:20et un peu comme
40:22Obélix et Astérix
40:23la France
40:24c'est le village
40:25qui résiste
40:26aux Etats-Unis
40:29finalement
40:30donc avec toutes ces anecdotes
40:31que vous nous racontez
40:32à travers tous vos livres
40:33pourquoi
40:35la France
40:36est-elle la cible
40:37des Etats-Unis
40:37est-ce que parce que la France
40:38avait un empire
40:39est-ce qu'elle avait
40:40cette puissance coloniale
40:42ou parce qu'elle n'a jamais
40:44voulu rentrer dans le rang
40:45en plus avec le général de Gaulle
40:46les deux mon général
40:48les deux
40:49oui l'empire français
40:51je l'ai dit tout à l'heure
40:52c'était vraiment la cible
40:53c'est pour ça que
40:54les Etats-Unis
40:55ont soutenu Vichy
40:56jusqu'en 1942
40:57parce qu'ils voulaient
40:58ouvrir les marchés
40:59et entrer dans le dispositif
41:01et puis ensuite
41:03c'est à cause
41:04ou grâce
41:05à la posture
41:08résistante
41:09de Gaulle
41:10qui n'a jamais voulu
41:11rentrer dans tout ça
41:11et comme on s'est doté
41:14d'une arme nucléaire indépendante
41:15c'est tout de même
41:16par rien
41:16l'Allemagne n'en a pas
41:18et l'Angleterre
41:20elle l'a
41:20mais sous la réserve
41:21de la double clé
41:22donc elle n'est pas indépendante
41:24de ce point de vue là
41:25donc voilà
41:25je crois que c'est vraiment
41:26le souvenir du gaullisme
41:27et le fait
41:28qu'on n'ait pas voulu
41:30rentrer dans le rang
41:30qui explique cela
41:31voilà
41:33je n'ai pas
41:34d'autres explications
41:35mais ça en dit long
41:37sur la capacité
41:38dont ils considèrent
41:39l'Alliance
41:40ils considèrent
41:43une alliance
41:44comme en fait
41:45un rapport
41:45de suggestion
41:46de suggestion
41:47vous n'êtes
41:48les alliés
41:49des Etats-Unis
41:50que quand vous vous soumettez
41:51quand vous résistez
41:52y compris
41:53quand vous défendez
41:53leurs intérêts
41:54je le répète toujours
41:56mais c'est très important
41:57personne n'a été
41:59plus fidèle
41:59à l'Alliance américaine
42:00que le général de Gaulle
42:01à Berlin
42:02et au moment
42:04de l'affaire du Cuba
42:06c'est très important
42:09et personne n'a été
42:10traité plus mal
42:11après cela
42:12donc vous voyez
42:12c'est l'indépendance
42:14le problème
42:14c'est l'indépendance
42:15quand ils ont eu
42:16les tours
42:16qui ont été
42:17attaqués
42:18par les terroristes
42:19le premier pays
42:20qui a envoyé
42:21une délégation
42:22voir les américains
42:23une semaine après
42:24ça a été la France
42:26pour leur dire
42:27nous sommes avec vous
42:28comme nous
42:29nous avons l'habitude
42:30du terrorisme
42:31que vous ne connaissez pas
42:32on va vous mettre
42:33tous nos moyens
42:34à disposition
42:34pour vous aider
42:35à juger contre ça
42:36donc on a toujours été
42:38effectivement
42:39et on le dit
42:41mais c'est vrai
42:41le meilleur allié
42:42de l'Amérique
42:43dans les moments difficiles
42:44absolument
42:45mais on réclame
42:47une indépendance
42:48le reste du temps
42:49et c'est ça qui compte
42:50dans les alliances
42:51c'est de pouvoir répondre
42:52aux crises
42:53et aux défis communs
42:54qui se posent à tout le monde
42:55c'est pas le fait
42:56d'ouvrir son industrie
42:58d'ouvrir ses marchés
42:59et d'être une espèce
43:00de marché colonisé
43:03c'est pas ça
43:04mais là
43:05on a quelques problèmes
43:07alors en tout cas
43:09merci pour toutes
43:10ces explications
43:11alors pour nos auditeurs
43:13pour comprendre
43:14le dit
43:15et la façon
43:16dont nous gère
43:17le président Trump
43:19on peut revenir
43:20sur vos livres
43:21sur les relations
43:22entre les présidents américains
43:24les présidents français
43:25et la France
43:25à travers vos livres
43:26j'ai retrouvé moi
43:27deux livres
43:28dans ma bibliothèque
43:29qui sont très très intéressants
43:32sur la seconde guerre mondiale
43:34ce sont deux livres
43:35écrits par
43:35Jean Noli
43:36qui était journaliste
43:37et qui a fait
43:38un énorme travail
43:39et qui a interviewé
43:40et interrogé
43:41les vraies personnes
43:42qui ont participé
43:43à la guerre
43:45la seconde guerre mondiale
43:46dans les sous-marins
43:48ça c'est les loups de l'amiral
43:49vous le voyez
43:50en surimpression
43:51et aussi ensuite
43:52il a écrit un livre
43:53sur le choix
43:55de la marine française
43:56et des officiers
43:57quand De Gaulle
43:58a fait appel
43:59aux bonnes volontés
44:01et où on a senti
44:02on a vu bien évidemment
44:03conflit un peu fraternel
44:07entre les marins
44:08fidèles à Pétain
44:10et les marins
44:11qui tout de suite
44:12ont voulu continuer le combat
44:13et alors j'ai retrouvé
44:15vous qui avez une mémoire
44:16exceptionnelle
44:18dans ce livre
44:19il y a juste
44:20trois lignes
44:21sur
44:21le fils
44:23du général De Gaulle
44:24qui était officier de marine
44:25et qui avait
44:26six jours
44:27de permission
44:28et alors
44:29il raconte à son ami
44:31il dit
44:31il revient
44:32au bout de trois jours
44:33de permission
44:34et son ami lui dit
44:35mais je croyais
44:35que tu avais six jours
44:36pourquoi tu es rentré
44:37au bout de trois jours
44:38il dit
44:39à cause de mon père
44:40tu comprends
44:40le premier jour
44:41il a été heureux
44:42de me voir
44:42le second
44:43il m'a regardé
44:44étonné
44:45et il m'a dit
44:46tu encore là
44:47et enfin le troisième
44:49il a carrément ronchonné
44:51alors la marine
44:52elle ne fait plus la guerre
44:53il n'était pas facile
44:55il ne se laissait pas faire
44:56on revient
44:57à ce qu'on vient de dire
44:58durant toute cette émission
45:00à savoir qu'il faut
45:01quand même résister
45:02je crois que c'est sûr
45:02c'est le mot
45:03il faut résister
45:05Eric Branca
45:06mille merci
45:06merci
45:07merci de partager
45:08votre culture
45:09votre expérience
45:10votre connaissance
45:12de cette histoire
45:12parce que je pense
45:14qu'elle sera éclairante
45:15pour beaucoup
45:15de nos auditeurs
45:16parce qu'ils comprendront
45:17mieux en définitive
45:19que ceux qui voient
45:20aujourd'hui
45:20en prenant comme référence
45:23ce qui se passait
45:24dans les années
45:24et les dizaines
45:26d'années précédentes
45:26merci Eric
45:27effectivement
45:28toujours un plaisir
45:29de vous écouter
45:30encore une fois
45:31je vous ramène
45:32au livre d'Eric Branca
45:34qui a une grille
45:35de lecture très actuelle
45:36par rapport à ce qui se passe
45:38entre les Etats-Unis
45:39et les alliés européens
45:40merci
45:41et à bientôt
45:42pour une prochaine émission
45:43au revoir
45:56Sous-titrage Société Radio-Canada
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