- il y a 5 heures
Pour ce nouveau numéro du "Plus d’Éléments" sur TVLibertés, l’équipe de la rédaction, réunie autour de Patrick Lusinchi, s’empare du dernier numéro d’Éléments, consacré à une question brûlante : comment sortir de l’étatisme sans renoncer à l’État et comment repenser celui-ci sans l’abandonner aux technocrates ni aux idéologues ?
Au cœur de la discussion : "Nicolas qui paie", figure-symptôme d’une France pressurée, invisible, mais pas résignée. Une France que l’on retrouve là où on ne l’attend pas toujours : dans l’engouement populaire pour le catch, un sport où l’on encaisse aussi…
Avec Daoud Boughezala, Rodolphe Cart, Anthony Marinier et François de Voyer.
Le rendez-vous musclé et impertinent du magazine des idées.
Cliquez ici pour commander Éléments.
Au cœur de la discussion : "Nicolas qui paie", figure-symptôme d’une France pressurée, invisible, mais pas résignée. Une France que l’on retrouve là où on ne l’attend pas toujours : dans l’engouement populaire pour le catch, un sport où l’on encaisse aussi…
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00:01Bonjour à tous et merci de nous retrouver pour ce nouveau rendez-vous du Plus d'éléments
00:22avec bien sûr toute l'équipe, la meilleure, j'ai sélectionné les gens de la rédaction.
00:27Donc notre ami Rodolphe Karte, notre souverainiste, on s'est aperçu quand même qu'il fallait un souverainiste dans notre équipe.
00:37Il faut des quotas partout, alors je suis le quota souverainiste.
00:40C'est vrai que sur les réseaux sociaux, ils n'apprécient pas beaucoup.
00:43Heureusement, on a notre ami Daoud Bougazala, Anthony Marigny et un petit nouveau, François Devoyer.
00:50Bonjour.
00:51Bonjour.
00:51Bonjour. Bien content de vous retrouver dans cette émission et bien sûr, vous retrouverez, je pense, dans deux ou trois mois,
00:59notre ami François Bousquet qui est pour l'instant en plein travail pour un nouveau livre.
01:05Alors en parlant de livres, parce qu'autrement je vais oublier, je crois que Rodolphe, vous avez un livre en préparation qui va sortir.
01:11Oui, sur le mouvement des Nicolas qui pêchent.
01:14Eh bien voilà, parce qu'on va en parler. Et si on est tous réunis, c'est au tour de ce magnifique numéro que vous pouvez voir là.
01:22Je pense qu'il va passer à l'écran avec, sur la couverture, notre ami Mathieu Bocoté qui, François Bousquet, a fait un magnifique portrait de lui.
01:32Et on a un dossier, et Rodolphe, c'est vous qui allez nous présenter ce dossier.
01:39On parle de l'État, l'État mère protectrice ou père abusif, il faut choisir.
01:45Et ce dossier a été dirigé par notre ami suisse David Lépé.
01:48On a pris quelqu'un de neutre, comme ça on était sûr qu'on allait à l'équilibre.
01:54Mais Rodolphe, présentez-nous rapidement ce dossier et pourquoi l'État ?
01:58Oui, il est assez exhaustif. On retrouve un article pour commencer de notre cher Guillaume Travers sur justement penser l'État mais sans l'étatisme.
02:06Donc on a une opposition entre d'un côté l'État impersonnel, de l'autre côté l'État organique.
02:11Et Guillaume nous fait toute une généalogie, on va dire, de ces deux formes qui se sont concurrencées, qui se sont parfois combinées dans l'histoire européenne.
02:19Ensuite on a un article d'Alain de Benoît, alors là qui est assez scolaire, mais par contre qui repose, on va dire, les bases quand même théoriques de l'État sur lequel il faut le penser.
02:30Ensuite un article donc de notre directeur du dossier, David Lépé, qui est intéressant parce qu'on s'est souvent cantonné sur une critique, on va dire, libérale-libertaire,
02:38notamment dans les colonnes de notre cher journal, de notre chère revue. Et là justement lui a essayé d'analyser cette bascule du libéral-libertaire au libéral-autoritaire.
02:50Donc c'est intéressant de voir cette nouvelle synthèse qui émerge de plus en plus. Ensuite on a un article de Werner-Erik, alors toujours sur, on va dire, les thèses qui sont chères à Werner-Erik.
02:59Et là on retombe un peu sur les thèses, notamment de la narcotyrannie, où en haut on a un pouvoir justement qui va taper, on va dire, le bon citoyen tout en laissant s'organiser le chaos,
03:10notamment des trafiquants, etc., on va dire, des criminels. Et on a un article aussi de Thomas Hentier là qui est très intéressant aussi parce qu'on a, comment dire, une approche, on va dire,
03:19du contrôle que va permettre dans les années à venir les nouvelles technologies et notamment l'IA. Et on passe, oui, du maintien de l'ordre au pilotage des comportements
03:28pour revenir sur des thèses de biopolitique qui avaient été, par exemple, analysés par Michel Foucault il y a quelques années.
03:35Et enfin on a un article de Xavier Aiman qui vient un peu conclure ce dossier assez complet pour le coup. Et là, Xavier Aiman nous dit justement,
03:45enfin en tout cas nous met devant ce dilemme, est-ce qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain, donc jeter l'État avec la critique de l'État qui est nécessaire.
03:52Et justement, Xavier a une approche un peu différente en me disant qu'il faut conserver en tout cas un État parce que ça nous permet d'avoir
03:58une puissance macroscopique qui puisse s'opposer, notamment à la logique du marché et aussi des nouvelles grandes sociétés internationales.
04:06Donc voilà, on a un article vraiment assez complet sur la notion d'État qui est une notion qui revient de plus en plus,
04:11notamment à travers des sujets comme par exemple Nicolas Kippet.
04:14Eh bien voilà, ça c'est la belle transition, mon cher Rodolphe. Merci pour cette présentation de dossier.
04:18Effectivement, cet État aujourd'hui, c'est le fameux Nicolas Kippet, ce même viral qui a fait les beaux jours d'Internet.
04:30François, vous, vous avez annoncé que c'est un Nicolas Kippet, c'est un Nicolas qui sombre. C'est-à-dire ?
04:37C'est-à-dire que c'est tragique pour cette génération de Nicolas. Alors Nicolas n'a pas été choisi par hasard.
04:43Nicolas permet une merveilleuse généralité, c'est-à-dire qu'il nous permet d'entrevoir ce que vit la génération des actifs aujourd'hui.
04:54Nicolas, en moyenne, il a 37 ans. Le pic de naissance de Nicolas, c'était en 1980.
05:00C'est un prénom qui a été très donné entre la fin des années 60 et la fin des années 90.
05:04C'est vraiment aujourd'hui la génération des actifs.
05:06Et c'est cette génération qui a connu une rupture anthropologique majeure, c'est-à-dire la fin des gains de pouvoir d'achat.
05:14Jusqu'à la fin des années 60, on atteignait jusqu'à 5,7% par an de gains de pouvoir d'achat.
05:19On est tombé dans les 2% au début des années 2000 et depuis 2010, là c'est vraiment la chute.
05:23On est à 0,8% d'accroissement du pouvoir d'achat chaque année.
05:28C'est-à-dire quelque chose de dérisoire.
05:30En parallèle, c'est la génération des boomers, ceux qui sont nés pendant les trangles glorieuses.
05:35C'est grosso modo leurs parents.
05:36Exactement, leurs parents qui accumulent.
05:38Et leur taux d'épargne est aujourd'hui de 25%, ce qui est colossal, alors que celui des trentenaires est de 2 fois moins élevé.
05:45Donc on a une génération pour qui le travail ne paie plus.
05:48On a une génération qui paie, elle, pour à la fois ces fameux Bernard et Chantal retraités sur leur croisière Costa,
05:57qui paie pour Karim assister chômeur, voire délinquant.
06:02Donc ça, c'était bien sûr le même de notre ami Boulibouli qui a lancé ce concept en 2020, si je ne me trompe pas.
06:09Alors je crois qu'il avait été précédé par Sid Ounours, si on est exact dans la généalogie des...
06:14Daoud, non, je...
06:16Je ne connais pas.
06:17Ah pardon ?
06:18Non, mais Daoud est déjà...
06:19Je suis merveilleux, pardon.
06:20Il est merveilleux.
06:21Il faut reconnaître à Internet parfois et aux réseaux sociaux surtout, parfois de permettre de ressortir quelques réalités très bien résumées, très bien condensées.
06:32Et d'ailleurs, Cocorico, c'est un mème qui s'est ensuite ouvert à l'étranger et on a des reprises à chaque fois par chaque pays.
06:40Dans tous les pays européens et peu à peu...
06:41Exactement, avec le pays, comme tu l'as mentionné, de l'époque justement qu'est l'actif qu'il subit pour tout le monde.
06:46C'est ça. Et donc c'est Nicolas qui paie. Effectivement, c'est sur lui que pèse la majorité de l'imposition parce que Nicolas, il est plus souple et surtout, il vote moins.
06:57Il vote moins que la génération de ses parents. 80% des boomers en 2022 se sont déplacés pour voter d'ailleurs massivement en faveur d'Emmanuel Macron.
07:08Et c'était à peine 60% pour les trentenaires, pour la génération entre 18 et 30 ans.
07:12Donc c'est un point électoral important qui fait que les politiques n'osent pas équilibrer la charge fiscale.
07:21Vous l'avez vu dans le dernier budget, c'est fascinant.
07:24Tout ce qui avait été envisagé, indexation des retraites sur l'inflation, c'est-à-dire qu'on cesse à la fin de l'indexation, c'est-à-dire qu'on arrête de faire en sorte que les pensions de retraite suivent l'inflation.
07:38Eh bien ça, ça a été abandonné. La fin de l'abattement, il y a un abattement hallucinant pour les retraités de 10% pour frais professionnels.
07:46C'est un abattement qui devrait être provisoire, qui a été institué je crois en 1977.
07:51Eh bien cet abattement, aucun politique n'ose le sortir, en finir avec cette aberration parce que c'est une cohorte d'électeurs particulièrement puissante.
08:02Et donc on se retrouve avec Nicolas qui paie, effectivement la génération des boomers, elle, qui accumule.
08:08Et Nicolas, eh bien, il paie mais il a du mal à sortir du système parce qu'il reçoit aussi beaucoup, vous savez.
08:14La critique qu'il y avait eue à une époque, c'était de dire, oui, ce vote Nicolas qui paie, c'est en fait, c'est le type de droite dans toute sa splendeur.
08:22On est au-delà aujourd'hui.
08:23Aujourd'hui, on est au-delà.
08:24D'abord, les actifs votent assez massivement aujourd'hui pour Marine Le Pen, pour le Rassemblement National.
08:32Et effectivement, on a dépassé ce qu'il va, au point d'ailleurs d'en arriver à une situation où 27% des Nicolas veulent quitter la France.
08:41On a une explosion de la population, de la part de la population qui souhaite quitter le pays parce que matraquer fiscalement
08:48et parce qu'ayant le sentiment que leur travail ne leur rapporte rien.
08:52Et ça donne d'ailleurs, vous pouvez imaginer toutes les conséquences de la petite vie du petit Nicolas,
08:58c'est que comme il gagne peu avec son travail, il peut difficilement devenir propriétaire.
09:04Et une étude récente vient de démontrer que les locataires avaient moins tendance à concevoir la vie.
09:10C'est-à-dire qu'on a moins d'enfants.
09:11Quand on est locataire, on se projette moins, on dépense davantage, on épargne moins.
09:15C'est toute une manière d'envisager le monde qui se transforme.
09:18Ça nous renvoie au dernier dossier du numéro précédent, justement, sur la démographie.
09:24Moi, ce qui m'a intéressé, justement, dans ce mouvement des Nicolas qui paie,
09:27d'ailleurs, le titre de mon livre, c'est « Heure et malheur de Nicolas ».
09:30Parce que, justement, je pensais, déjà, j'avais parié à l'époque, que ce serait une révolution très vite avortée.
09:35On s'en est rendu compte.
09:36Aujourd'hui, le mouvement a complètement chuté.
09:38L'expression est beaucoup moins revenue, ou en tout cas, est beaucoup moins reprise.
09:42Parce que, justement, quand même, c'était une synthèse un peu originale, justement, du libéralisme et du conservatisme.
09:48En tout cas, les personnalités politiques qui s'en ont emparé, c'était souvent Sarah Knafo, Marion Maréchal.
09:54On sentait que c'était, quand même, souvent repris par ce courant libéral-conservateur.
09:57Et moi, j'ai essayé de faire, dans mon livre, rapidement, cette généalogie du mouvement libéral-conservateur
10:02qui, à mon avis, trouve sa source, notamment dans l'orléanisme.
10:05Parce qu'on passe, justement, une gestion très, j'ai envie de dire, du petit épicier, quelque part.
10:11D'ailleurs, tu le mentionnes, François, dans ton papier, surtout à la fin.
10:16C'est aussi un peu une mentalité d'épicier.
10:17On n'est pas dans une révolution civilisationnelle derrière le monde des Nicolas.
10:21En plus, vers la fin, le Nicolas, il fraude aussi.
10:24C'est-à-dire qu'il commence à vouloir essayer de magouiller.
10:27Margouline un peu.
10:28Il s'arrange.
10:30On n'a pas le choix.
10:31Chacun va mentir un peu sur ses déclarations.
10:35On va faire des notes de frais le samedi soir avec les copains.
10:38On va acheter au noir un peu de pièces pour faire son matelas.
10:43Exactement.
10:44On va profiter du chômage.
10:46On va bien s'arranger avec ses employeurs pour commencer son nouveau contrat
10:49afin de profiter au mieux des primes de reprise à l'emploi, je ne sais quoi.
10:53C'est terrible.
10:54On est condamné, en fait, à ces arrangements.
10:57Parce que quand vous atteignez 57,4%, je crois,
11:00de pourcentage du PIB en dépenses publiques,
11:05eh bien, en fait, Nicolas paye, mais Nicolas reçoit aussi, effectivement.
11:09Il y a un ruissellement.
11:10Alors, ce que je dis à un moment, nous sommes tous,
11:12enfin, cette génération d'actifs, nous sommes les poux et les puces d'un Léviathan
11:16qui est malade, qui est exsangue, qui nourrit mal, mais qui nourrit encore.
11:21Et il nourrit suffisamment pour que la révolution n'advienne pas.
11:24On n'a pas envie de renverser la table tant qu'on a encore un petit espoir
11:28de téter un peu du lait de notre état nounou.
11:32Bon, en tout cas, on vous le conseille.
11:36C'est une vraie bonne analyse du phénomène.
11:39Et puis, bon, votre livre, la prochaine fois.
11:41Oui, bien sûr, avec plaisir.
11:43Sorti pour quand ?
11:43Sorti ?
11:44Sorti très prochain.
11:47Ça, ça veut dire qu'il ne sait pas la date.
11:48Non, non, normalement, c'est vraiment dans le monde.
11:50Oui, oui, oui.
11:51Vous n'avez pas terminé votre livre.
11:53Vous êtes en retard.
11:54Alors, nous, on va aller descendre un peu dans une catégorie.
11:59C'est cette France populaire.
12:01Alors, le parallèle est quasiment impossible.
12:07On va parler de catch.
12:09Anthony, il n'y a pas de transition possible.
12:12Sauf, je me demande si...
12:13Alors, j'étais très étonné.
12:14Pour moi, le catch, c'était quand j'étais gamin.
12:16C'est quand je voyais ces vieilles affiches dans le métro.
12:18Il y avait encore des matchs de catch.
12:21Parce que moi, je suis vieux.
12:23C'est pour ça.
12:24Au cirque d'hiver, des trucs comme ça, etc.
12:26Mais c'était un truc de ringard.
12:28Enfin, moi, je ne le voyais pas.
12:29Et vous m'avez dit, Anthony, qu'en fait,
12:32aujourd'hui, il y a eu 30 000 places qui ont été vendues pour un match de catch.
12:37La Défense Arena.
12:37La Défense Arena, pour un show américain.
12:40Qu'est-ce qui vous a pris de vous lancer dans l'analyse du catch ?
12:45Parce que déjà, dans Éléments, on aime bien sortir des sentiers battus.
12:48On avait proposé des articles et des reportages non lus ailleurs.
12:52Et effectivement, faire un peu l'histoire et la sociologie du catch des années 50,
12:58où c'était vraiment l'heure de gloire de ce sport spectacle jusqu'à aujourd'hui.
13:03Ça permet de retracer, en fait, toute l'évolution du divertissement populaire français.
13:10Et on se rend compte qu'effectivement, dans les années 50-60 jusqu'au tout début des années 70,
13:14c'est encore très populaire.
13:17Les salles, le cirque d'hiver ou les Lézimont-Marc sont remplies.
13:21C'est vraiment le sport populaire par excellence.
13:22Il est totalement ringardisé à la suite des années, de mai 68, au cours des années 70.
13:29Mais dans les années 50-60, c'est encore un catch français.
13:33Il va revenir via la télévision et Canal+, dans les années 80-90.
13:39Mais alors là, ça ne prend pas du tout.
13:40Et le catch a cette image de ringard, beauf, très américain.
13:46Donc, ça ne prend pas.
13:48Et on se retrouve aujourd'hui, il y a une dizaine d'années, en fait.
13:52Le catch revient sur la TNT, sur la chaîne NT1, via l'émission Catch Attack,
13:56qui est devenue vraiment culte.
13:58Et toute une nouvelle génération d'aujourd'hui, de trentenaires,
14:01mais qui ont découvert le catch adolescent, il y a 10-15 ans.
14:05À travers le catch américain, on dit.
14:07Oui, effectivement, vous avez raison de préciser.
14:09C'est à travers totalement le catch américain.
14:11Le catch français n'existe quasiment plus.
14:13Et toute la consommation et le divertissement de catch
14:16passe par le catch américain,
14:18qui génère aujourd'hui des milliards de dollars tous les ans.
14:20Oui.
14:21Alors, pour la petite information, vous n'avez pas été capable de me répondre,
14:24mais vous savez que le catch avait été interdit sous Vichy.
14:28Je ne sais pas pourquoi.
14:30Alors, voilà.
14:33Quand l'émission va être sur YouTube,
14:35si quelqu'un est capable de nous répondre dans les commentaires,
14:37ça sera parfait, parce que je ne sais pas pourquoi.
14:39Est-ce que c'est né vers quelles années ?
14:43Alors, ça date, c'est venu via le musical américain au début du 20e siècle.
14:49Comme j'ai dit, très populaire avec l'ange blanc, etc. dans les années 50-60.
14:56Il y a même des acteurs qui...
14:57Lino Ventura était un catcheur.
15:00Oui, oui.
15:02Et des stars.
15:02André Le Géant, il me semble, qui était un grenoblois,
15:05qui avait fait la bascule transatlantique,
15:08et qui était devenu une véritable star, il me semble.
15:09Un des rares catcheurs français qui a pu s'exporter aux Etats-Unis.
15:12Oui, exactement.
15:13C'était une super star aux Etats-Unis, effectivement.
15:15Dans des combats cultes, contre Hulk Hogan, notamment.
15:18Alors, c'est un sport qui, quand même, le public est un public très populaire.
15:23Oui, oui, complètement.
15:24Que ce soit aux Etats-Unis ou même en France dans les années 50.
15:26Oui.
15:27Et ça l'est encore aujourd'hui.
15:29Il n'y a pas ce...
15:30Parce qu'il y avait ce côté, la boxe, qui a été un sport très populaire en France.
15:34Il y avait quand même une bourgeoisie.
15:37Enfin, il y avait un côté très intellectuel avec la boxe dans les années 50-60 et tout.
15:43Le catch, pas du tout.
15:44C'est moins intellectuel, effectivement, peut-être.
15:46Alors que...
15:47C'est une fausse image, parce que moi qui suis un grand amateur de catch.
15:51C'est à la fois des prouesses sportives incroyables,
15:54mais aussi des scénarios fous.
15:56Dans le papier, j'explique que c'est un peu les feux de l'amour
15:58pour les hommes.
16:00Et également...
16:02Et également une partie psychologie, etc.
16:05Enfin, voilà, c'est pas le sport idiot, bourrin ou beauf qu'on peut croire.
16:09Alors, quand ils remplissent le stade-aréna de 30 000 personnes,
16:14c'est avec des matchs américains ?
16:16Ah oui, oui, oui.
16:17En fait, c'est la plus grosse fédération américaine de catch,
16:19qui s'appelle la WWE,
16:21qui vient en France, qui recommence à revenir en France.
16:25Et donc, ils ont rempli la défense-aréna de 30 000 personnes.
16:28Et pour la petite histoire, c'est la plus grosse recette de spectacle de l'histoire en France.
16:34Devant les spectacles de Taylor Swift ou des concerts, etc.
16:38Bon, écoutez, en tout cas, là, il y a...
16:40Et alors, il y a un truc que j'ai appris.
16:43En fait, il y a des...
16:45Comment vous faites partie des clans ?
16:47Des méchants ou des gentils, etc.
16:50Et tout, c'est...
16:51Il y a toujours cette opposition gentil-méchant-bien-malle.
16:55C'est un peu moins caricatural que dans les années 50.
16:58Mais il y a toujours le gentil qui gagne ou le méchant qui gagne ?
17:01Pas toujours.
17:02D'accord.
17:02Pas toujours, ouais.
17:03C'est là la surprise, donc le suspense, c'est complet.
17:05C'est incroyable.
17:06Et c'est pas toujours le gentil qui est le plus populaire.
17:10D'accord.
17:10D'accord.
17:11Ok.
17:11Bon.
17:12Écoutez.
17:13On va passer vraiment à autre chose.
17:15J'ai pas de...
17:16Pas de transition, toujours.
17:17J'ai pas de transition aujourd'hui.
17:19Daoud, on va passer...
17:21Alors, moi j'ai hésité, mais en fait, il y a un article qui m'a passionné.
17:27C'est votre enquête que vous avez faite sur...
17:30Enfin, c'est pas vous, mais sur Mahomet.
17:33C'est inconnu.
17:34Alors, il n'est pas vraiment inconnu, Mahomet.
17:36Et je me suis aperçu qu'en fait, grâce à votre article,
17:41on sait pas grand-chose de la vie de Mahomet.
17:44Alors, on sait pas grand-chose d'un point de vue historique.
17:47Et a fortiori, si le ong, vous citez, est un religieux
17:50qui va s'appuyer sur une biographie canonique
17:52qui est d'ailleurs remplie de contradictions.
17:55Il y a différentes versions islamiques de Mahomet.
17:57Alors, évidemment, le titre est un clin d'œil à Alexis Carrel.
18:01Mais je m'appuie sur le travail monumental qui a été fait
18:04par une cinquantaine d'historiens et d'islamologues
18:08dirigés par Mohamed Ali, Amir Moézi et John Tolan.
18:12Alors, ça donne deux gros volumes qui doivent être au total de 2500 pages, quasiment.
18:18Plus de 2000 pages aux éditions du Cerf,
18:19qui s'appelle le Mahomet des historiens, qui est vraiment foisonnant.
18:23C'est plus une histoire de représentation de Mahomet
18:26qu'une histoire de Mahomet, en fait, dont la biographie historique certaine,
18:30parce qu'on sait qu'il a existé, comme dit Amir Moézi,
18:32tiendrait à peu près sur deux pages maximum.
18:34Même son nom, on l'appelle Abou Talab,
18:39même son nom est inconnu, en fait, son nom réel,
18:43puisque Mohamed, c'est un attribut, celui qui est loué, Mohamed.
18:47Et même sa naissance à la Mecque est sujette à caution,
18:51en fait, ça tient quasiment sur un timbre poste.
18:54À partir de là, en fait, plus on lit,
18:58ce qu'il y a de frustrant dans cette lecture et de passionnant,
19:00tout à la fois, ce que j'écris, c'est un exercice d'humilité et de patience.
19:04C'est-à-dire que, en fait, plus vous lisez, moins vous en savez, de manière certaine.
19:08Donc, à la fin, ça devient un exercice d'historiographie,
19:10où là, c'est passionnant, vous demandez si l'islam, en fait, au départ,
19:14ce qui est devenu l'islam, avait vraiment vocation à devenir une nouvelle religion,
19:18ou si ça ne se voulait pas, finalement, un culte messianique
19:23qui serait quasiment un prolongement du judaïsme.
19:26Les ponts sont très nombreux.
19:28Les inconnus, encore une fois, dans l'Arabie,
19:31si tenté que l'Arabie soit vraiment la patrie de naissance de l'islam,
19:34ce qui est, a priori, plutôt consensuel chez les historiens,
19:37encore qu'il y a une école révisionniste tout à fait passionnante
19:41depuis les années 70, qui ouvre des pistes nouvelles.
19:44Et quand vous décortiquez un peu le Coran,
19:48les hadiths, c'est-à-dire les dits et les faits prophétiques,
19:52vous voyez tout un tas d'épisodes bibliques, évidemment,
19:56qui viennent de l'Ancien et du Nouveau Testament,
19:57qui supposent une culture biblique judéo-chrétienne très ancrée,
20:01puisque souvent, ils sont rapportés soit de manière déformée,
20:04soit de manière allusive.
20:05Donc, il faut bien comprendre de quoi on parle.
20:08Et vous voyez, même des termes, même le terme même de Coran
20:10n'est pas à proprement parler arabe.
20:13Il y a des racines syriques, il y a des racines hébraïques.
20:17Et donc, en fait, vous ouvrez devant tout un champ des possibles.
20:20Vous dites, et ça m'a surpris, qu'on ne sait pas pourquoi,
20:28qu'il n'y a eu aucune tombe, inscription graffiti islamique
20:31qui mentionne Mahomet avant la fin du 7e siècle.
20:34Oui, parce qu'en fait, si on prend le 7e siècle,
20:39donc la mort de Mahomet et quelques décennies,
20:42un peu plus de 50, 70 ans, en fait,
20:44Mahomet n'a pas le rôle central qu'il a aujourd'hui
20:47pour la majorité des croixants musulmans.
20:48En fait, dans le Coran, Moïse, peut-être pas David,
20:53Moïse, Jésus est bien plus cité que Mahomet.
20:56Jésus a un rôle apocalyptique évident.
21:00Et en fait, ce qu'expliquent très bien les historiens,
21:03et ça, c'est un fait à peu près établi,
21:04c'est que c'est pour des nécessités politiques de l'heure,
21:09à l'époque des Omeyades, puis après, à l'époque des Abbassides,
21:11que tel ou tel calife a voulu se réclamer de Mahomet
21:15comme figure centrale et consensuelle pour se battre
21:19contre telle faction musulmane concurrente,
21:22parce qu'à l'époque, il y avait énormément de...
21:24vraiment des guerres ouvertes, dès la mort du prophète, pratiquement.
21:29Et donc, en fait, là aussi, ça interroge, en fait.
21:32La place de Mahomet, au départ, n'était pas celle
21:35qu'il a revêtue aujourd'hui, que ce soit chez les sunnites
21:38ou chez les chiites.
21:40Et pareil, il n'était pas forcément...
21:43Vous savez que la rédaction du Coran est postérieure
21:45de plusieurs décennies à sa mort,
21:48même au moins 150 ans,
21:50ce qui n'est pas sans poser d'énormes problèmes,
21:53le fait qu'il n'y ait pas eu de transcription écrite immédiate.
21:55La biographie, ce qu'on appelle la Syrah,
21:59à peu près générale du prophète,
22:01et là aussi, elle est très postérieure,
22:04d'autant que la première biographie constituée,
22:07on l'a perdue, on n'en a plus qu'une grosse recension.
22:10Donc, en fait, vous avez des versions
22:11extrêmement contradictoires,
22:13suivant que vous voulez présenter
22:14un Mahomet assoiffé de sang qui va être un chef de guerre.
22:17Alors ça, ça va être la version des djihadistes.
22:19Un Mahomet un peu plein de mensuétude.
22:22Un Mahomet fidèle à sa femme Khadija,
22:24qui était plus âgée que lui pendant 20 ans.
22:27Un Mahomet qui, ensuite, va avoir une espèce de harem
22:30avec des concubines, des femmes innombrables, etc.
22:33Est-ce qu'il sait même une notion
22:35qui revient beaucoup chez les critiques de l'islam ?
22:37Est-ce que...
22:38Enfin, qui est plus qu'une anecdote,
22:40puisque même dans certains pays,
22:43ça aboutit à ce que le mariage des petites filles soit autorisé.
22:46Est-ce qu'il a épousé vraiment Aisha à 9 ans ?
22:49Les versions divergent.
22:50Je ne vais pas faire un jeu de mots à Pierre Desproches.
22:52Et donc là aussi, en fait,
22:56moins, plus vous lisez.
22:58En fait, à la fin, j'ai failli citer Jean Gabin dans le papier.
23:02À la fin, je sais que je ne sais rien ou pas grand-chose.
23:05Ça rejoint un peu quand on sort du livre d'Alain de Benoît sur Jésus.
23:10C'est-à-dire que des personnes comme ça,
23:12c'est plus on lit sur la personne,
23:14moins on a de certitudes.
23:16Est-ce que c'est le cas dans la communauté religieuse ?
23:21Ou alors c'est simplement chez les historiens ?
23:24Qu'est-ce que vous appelez la communauté ?
23:25La communauté religieuse, c'est-à-dire ceux qui font les prêches, etc.
23:29Sont-ils sur cette histoire de Mahomet ?
23:35En fait, eux, non.
23:37Alors eux, entre eux, ils vont diverger,
23:39même s'ils auront des points d'accord.
23:41Mais eux, ils vont vous expliquer.
23:42Non, non, on a des sources très fiables.
23:43Un tel, ce qu'on appelle avec les chaînes de transmission,
23:46un tel à rapporter d'un tel qui est une source très fiable.
23:50Donc ce qu'on appelle les ISNAD en arabe.
23:52Mais en fait, ce que j'explique dans l'article,
23:54c'est que ce n'est pas du tout scientifique.
23:55On ne va pas leur en vouloir.
23:56C'est-à-dire que vous pouvez déjà vous tromper de bonne foi.
24:00Et puis, in fine, il y a une demi-douzaine de sources à la fin.
24:04Pour prendre un exemple beaucoup plus trivial de l'actualité
24:07que ces dernières années,
24:08vous avez eu l'affaire Dupont-de-Ligonnès,
24:10où effectivement, toute la presse française audiovisuelle
24:14s'est enfoncée dans le fait qu'on avait reconnu
24:15un faux Dupont-de-Ligonnès.
24:17À la fin, tout le monde...
24:18C'est un loupé historique du journalisme.
24:20À la fin, tout le monde a vu qu'il y avait une source centrale
24:24qui s'était trompée, que tout le monde a recopiée.
24:26Donc finalement, il y a très peu de choses avérées
24:29au point de vue historique.
24:32Ce travail n'avait jamais été fait avant ?
24:34Il n'y avait jamais eu un travail aussi approfondi que ça ?
24:37De manière collégiale, non.
24:39Après, évidemment, ça ne date pas d'hier.
24:41L'histoire moderne, elle date du XIXe siècle.
24:44L'islamologie s'est beaucoup développée.
24:47D'ailleurs, dans des pays comme l'Allemagne,
24:49puisque dans le monde musulman,
24:50c'est beaucoup plus compliqué,
24:51puisque avec la sacralisation de Mahomet,
24:55qui a abouti à certains drames qu'on connaît ici,
24:58évidemment, c'est une question tabou.
24:59Ça ne veut pas dire que certains ne s'y sont pas frottés
25:02à leurs risques et périls.
25:04Mais, et là aussi, j'ai failli en parler,
25:07mais il y a mille et un sujets là-dessus.
25:09C'est une des vertus de l'orientalisme.
25:11C'est que ça a ouvert des débats dans le monde musulman,
25:13quoi qu'en dise Édouard Saïd.
25:15Et permis, par exemple, il y a Ela Wardi,
25:19qui est une professeure de littérature en Tunisie,
25:21dont je vous invite à lire l'article
25:24dans le Mahomet des Istéens,
25:25qui est extrêmement courageux,
25:27qui soulève des points,
25:28que ce soit le chef de guerre,
25:31que ce soit les mariages éventuels,
25:33qui soulève des points extrêmement tabous.
25:36Et quand on vit dans un pays musulman à 99%,
25:39c'est très courageux.
25:41Bon, mais très bien.
25:41En tout cas, nous, ça nous a passionnés.
25:44Oui.
25:44Si je peux poser une question à Édouard.
25:46Mais rapide, mais vas-y.
25:47Non, mais je me demandais,
25:48est-ce que ça vous a éclairé
25:49sur la rapidité avec laquelle l'islam
25:51s'est développé et a pu conquérir
25:53une grande partie du monde romain ?
25:56Alors, c'est une bonne question.
25:57Alors, en fait,
25:59c'est toujours facile d'expliquer
26:02les choses a posteriori,
26:03mais il y a un point d'accord,
26:05à peu près un des rares points
26:06de consensus entre les historiens,
26:08c'est que juste avant,
26:09l'islam est apparu dans un contexte
26:11d'attente eschatologique.
26:13C'est-à-dire que,
26:15vous savez, par exemple,
26:17de Jérusalem à Jérusalem,
26:18les juifs vivaient sous le joug byzantin.
26:20Il y a eu énormément de,
26:22entre guillemets, faux prophètes.
26:23Ce n'est pas à moi de les qualifier comme tels.
26:25Des gens qui se présentaient
26:26comme le Messie.
26:27Les juifs attendaient
26:28d'être délivrés.
26:30Et d'ailleurs,
26:30une grande partie d'entre eux
26:31ont vécu l'avènement de l'islam
26:33comme une sorte de libération potentielle,
26:36ce qui, rétrospectivement,
26:37peut paraître paradoxal aujourd'hui,
26:38avec toutes les guerres
26:39qu'on connaît dans cette région-là.
26:41Mais effectivement,
26:42il y avait une attente,
26:43donc un contexte favorable.
26:45Après,
26:47après...
26:47Après, on n'a pas beaucoup de temps.
26:49Non, on n'a pas beaucoup de temps.
26:49Voilà.
26:50Je suis désolé.
26:51Là, je frustre tout le monde.
26:53Mais je pense qu'on y reviendra
26:54sans problème.
26:55Et je suis sûr que,
26:57Daoud,
26:58à TVL,
26:59on va vous réinviter
27:00sur ce sujet
27:00qui est passionnant.
27:01Voilà.
27:02Nous, on se retrouve
27:02le mois prochain
27:03pour cette année-là.
27:05Et bonjour chez vous.
27:06Sous-titrage Société Radio-Canada
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