- il y a 2 jours
Bienvenue dans ce nouveau numéro explosif du Samedi Politique ! Alors que la guerre en Ukraine entre dans sa 5e année – une durée plus longue que l'engagement soviétique durant la Seconde Guerre mondiale – et que Donald Trump agite les négociations entre Poutine et Zelensky, l'Union européenne semble sidérée et impuissante. Vers quel nouvel ordre mondial nous dirigeons-nous ? Quelle place pour la France et l'UE dans ce monde en pleine mutation ?
Dans cet épisode exclusif, nous recevons Pierre Lellouche, ancien secrétaire d'État aux Affaires européennes et au Commerce extérieur, cofondateur de l'IFRI, et auteur du livre "Engrenages : La guerre d'Ukraine et le basculement du monde" (disponible en version poche chez Odile Jacob et sur la boutique TVL.fr ici https://boutiquetvl.fr/accueil/pierre-lellouche-engrenages-la-guerre-d-ukraine-et-le-basculement-du-monde).
Pierre Lellouche décrypte pour nous les enjeux géopolitiques actuels. Au programme :
- L'avenir incertain du conflit ukrainien : négociations de paix enlisées, questions territoriales, adhésion à l'OTAN
- Le "cessez-le-feu énergétique" annoncé par Trump : une trêve fragile qui masque l'absence d'accord global.
- L'exclusion de l'UE des pourparlers et ses conséquences : interdiction du gaz russe d'ici 2027, sabotage de Nord Stream, et les déclarations d'Ursula von der Leyen.
- La posture d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine et le Groenland : coalition des volontaires, discours anxiogènes du CEMA Fabien Mandon et du DG de la Gendarmerie Hubert Bonneau, et la réponse française aux velléités trumpiennes sur le Groenland.
- Les déclarations choc de Marco Rubio sur le non-respect du droit international après l'enlèvement de Nicolas Maduro et le nouveau "Conseil de la Paix" de Trump, alternative aux Nations Unies.
- L'accélération de l'alliance russo-chinoise, les tensions en Iran, les BRICS et la défiance des pays émergents face à la suprématie du dollar et aux politiques de sanctions.
- La démographie défavorable à l'Occident, l'obsolescence des institutions internationales, et le rôle ambigu de l'UE pour la France.
Pierre Lellouche observe la guerre en Ukraine comme l’accélérateur du basculement mondial et du rapprochement entre les blocs émergents face aux États-Unis !
Dans cet épisode exclusif, nous recevons Pierre Lellouche, ancien secrétaire d'État aux Affaires européennes et au Commerce extérieur, cofondateur de l'IFRI, et auteur du livre "Engrenages : La guerre d'Ukraine et le basculement du monde" (disponible en version poche chez Odile Jacob et sur la boutique TVL.fr ici https://boutiquetvl.fr/accueil/pierre-lellouche-engrenages-la-guerre-d-ukraine-et-le-basculement-du-monde).
Pierre Lellouche décrypte pour nous les enjeux géopolitiques actuels. Au programme :
- L'avenir incertain du conflit ukrainien : négociations de paix enlisées, questions territoriales, adhésion à l'OTAN
- Le "cessez-le-feu énergétique" annoncé par Trump : une trêve fragile qui masque l'absence d'accord global.
- L'exclusion de l'UE des pourparlers et ses conséquences : interdiction du gaz russe d'ici 2027, sabotage de Nord Stream, et les déclarations d'Ursula von der Leyen.
- La posture d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine et le Groenland : coalition des volontaires, discours anxiogènes du CEMA Fabien Mandon et du DG de la Gendarmerie Hubert Bonneau, et la réponse française aux velléités trumpiennes sur le Groenland.
- Les déclarations choc de Marco Rubio sur le non-respect du droit international après l'enlèvement de Nicolas Maduro et le nouveau "Conseil de la Paix" de Trump, alternative aux Nations Unies.
- L'accélération de l'alliance russo-chinoise, les tensions en Iran, les BRICS et la défiance des pays émergents face à la suprématie du dollar et aux politiques de sanctions.
- La démographie défavorable à l'Occident, l'obsolescence des institutions internationales, et le rôle ambigu de l'UE pour la France.
Pierre Lellouche observe la guerre en Ukraine comme l’accélérateur du basculement mondial et du rapprochement entre les blocs émergents face aux États-Unis !
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00:00:00Générique
00:00:00Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du samedi politique.
00:00:19Cette semaine, nous allons consacrer cette semaine d'actualité à la grande bascule du monde une nouvelle fois.
00:00:24Alors que la paix en Ukraine semble s'enliser, malgré les déclarations officielles de Donald Trump,
00:00:30lui poursuit ses objectifs politiques et territoriaux face à une Union européenne qui semble sidérée, tétanisée et impuissante.
00:00:39Alors vers quel ordre mondial allons-nous ? C'est ce que nous allons voir tout de suite.
00:00:42Mais avant toute chose, n'oubliez pas le petit coup de pouce juste en dessous. A tout de suite.
00:00:54– Et à mes côtés cette semaine, Pierre Lelouch, bonjour monsieur.
00:01:00– Bonjour madame.
00:01:01– Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes fin connaisseur bien sûr des questions internationales.
00:01:05Vous avez confondé l'IFRI, l'Institut français des relations internationales.
00:01:10Vous avez présidé l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.
00:01:13Vous avez été secrétaire d'État aux affaires européennes, au commerce extérieur.
00:01:17Vous avez conseillé Jacques Chirac également sur les questions diplomatiques.
00:01:19Et vous avez publié de très nombreux ouvrages, dont le dernier qui dispose d'une édition réactualisée.
00:01:25C'était chez Odile Jacob.
00:01:27Engrenage, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde.
00:01:30Et bien entendu, c'est disponible sur la boutique de TVL sur tvl.fr.
00:01:35Alors pour commencer, Pierre Lelouch, le temps file et nous arrivons à la cinquième année de guerre en Ukraine.
00:01:41Pour la Russie, c'est une durée particulièrement longue puisqu'elle dépasse l'engagement soviétique
00:01:46lors de la Seconde Guerre mondiale.
00:01:47Quel regard portez-vous sur ce fiasco aux portes de l'Europe ?
00:01:52Je crois que tout le monde est perdant en fait, sauf peut-être les Américains et les Chinois.
00:01:59Mais si on regarde les choses, on en est à deux millions de victimes quand même, morts et blessés.
00:02:07La guerre rentre dans sa cinquième année.
00:02:08Pour Poutine, c'est une mauvaise affaire.
00:02:15Il y a eu une erreur de calcul monumentale.
00:02:18Il pensait refaire l'opération de Prague de 68 et enlever Kiev et se débarrasser du régime ukrainien en deux coups de cuillère à peau.
00:02:29Il y avait déjà une équipe de remplacement.
00:02:31Rien n'a marché comme prévu, en partie parce que les Américains ont donné toutes les informations qu'il fallait aux Ukrainiens.
00:02:39Lesquels Ukrainiens, d'ailleurs, c'est l'une des premières, la première surprise stratégique.
00:02:45Il y en a eu d'autres.
00:02:46Après, il y a eu l'avènement du drone.
00:02:49Il y a eu d'autres surprises stratégiques dans la guerre.
00:02:53Mais la première a été que l'armée ukrainienne ne s'est pas du tout effondrée et qu'au contraire, l'opération de prise de contrôle de Kiev a raté.
00:03:03Et à partir de là, on est rentré dans une autre phase qui était le repli d'abord de l'armée ukrainienne, la remontée en puissance des Ukrainiens.
00:03:12Bref, c'est devenu autre chose.
00:03:13– Donc, pour en venir à ce qu'on disait au début, sur qui gagne, qui perd dans cette guerre,
00:03:22Poutine a perdu ce qu'il cherchait, c'est-à-dire qu'il cherchait à bloquer l'OTAN.
00:03:31Or, l'OTAN s'est rapprochée encore plus de lui avec l'entrée de la Finlande et de la Suède.
00:03:38Et ça, ça veut dire que l'ensemble de la mer Baltique est désormais une mer otanienne.
00:03:44C'est pas franchement terrible pour quelqu'un qui voulait stopper l'OTAN à ses frontières.
00:03:49– Sur l'Ukraine, il a fabriqué une nation ukrainienne qui n'existait…
00:03:55disait qu'elle n'existait pas du tout, le chancelier Schmitt, par exemple, qui connaissait bien l'Ukraine, disait que ça n'existait pas.
00:04:02En fait, l'Ukraine est une mosaïque de… très complexe d'ailleurs de nationalités avec une histoire très compliquée.
00:04:10Mais la guerre a soudé les Ukrainiens quand même.
00:04:14– Les Ukrainiens de l'Ouest, direz-vous ?
00:04:15– Oui, en tout cas de l'Ouest de l'Ukraine, ça c'est sûr.
00:04:19Et ils ont fabriqué un ennemi féroce contre la Russie,
00:04:24alors qu'il y avait eu au fil des siècles, il y a eu 600 ans d'occupation polonaise de ce qu'on appelle aujourd'hui l'Ukraine.
00:04:31300 ans de Russes, mais leur histoire commune commence il y a 900 ans avec Vladimir
00:04:38et l'adoption de la religion orthodoxe.
00:04:42C'est dire que cette relation très intime entre les Ukrainiens et les Russes,
00:04:48elle a été coupée par cette guerre.
00:04:53Et donc pour la Russie, elle montre que son armée n'est pas aussi performante que ça,
00:04:59elle montre qu'elle a beaucoup de difficultés à gagner du terrain, c'est pas terrible.
00:05:06Maintenant d'un autre côté, il a aussi montré qu'il pouvait surmonter toutes les sanctions occidentales,
00:05:13il commence à souffrir un peu là quand même, au bout de 4 ans, on voit l'économie russe commencer à patiner,
00:05:21il a perdu beaucoup de temps, il aurait pu investir dans la modernisation.
00:05:24Enfin une des choses que cela fait, c'est de souder les Russes et les Chinois
00:05:29et de passer les Russes en position de dépendance des Chinois.
00:05:33Tout ça n'est pas, si j'étais au Kremlin, je dirais que ce n'est pas franchement une très bonne affaire pour l'Ukraine.
00:05:40Les Américains, ils sont, au début, ne voulaient pas participer à cette guerre,
00:05:47Biden ne voulait que des sanctions économiques,
00:05:50il avait même retiré le personnel militaire qu'il y avait en Ukraine,
00:05:54qui n'était pas très nombreux, il y avait surtout des stations CIA qui est de surveillance.
00:05:59Mais après, à partir du mois d'avril 2022, ils ont commencé à réarmer fortement l'Ukraine,
00:06:08avec l'idée que, vu le désastre de l'armée russe, on pouvait cette fois-ci leur donner un grand coup sur la tête,
00:06:14comme disait le ministre américain de la Défense à l'époque, qui s'appelait Lloyd Austin.
00:06:19On va leur expliquer qu'il ne faut plus recommencer, ce genre de choses.
00:06:24– On se rappelle quand même d'Angela Merkel et François Hollande,
00:06:27qui avaient dit qu'on avait signé les accords de Minsk 1 et Minsk 2,
00:06:29justement pour prendre le temps d'armer l'armée ukrainienne.
00:06:32– Oui, mais ce n'était pas encore vraiment le cas.
00:06:35Le réarmement a commencé après la défaite des Russes devant Kiev,
00:06:39c'est là que le gros désarmement a commencé à vraiment arriver.
00:06:43Mais c'est vrai que l'armée ukrainienne avait été revampée, en partie rééquipée,
00:06:48mais surtout réentraînée par les Canadiens, les Britanniques surtout,
00:06:52pendant la période entre le Maïdan numéro 2, la conquête de la Crimée, 2014-2022,
00:06:59ce sont des années où l'armée ukrainienne a progressé,
00:07:01par rapport à ce que c'était en 2014,
00:07:03où les Russes sont rentrés sans coup férir dans le Donbass.
00:07:08Donc, les Américains ne voulaient pas vraiment faire cette guerre,
00:07:12ils ont réarmé.
00:07:14– Pardon de vous interrompre, mais ils ne voulaient pas faire cette guerre
00:07:17directement sur le territoire et prendre parti en donnant des armes.
00:07:20– Oui, mais pour autant, on a le sentiment quand même
00:07:22qu'ils ont un peu, au minimum, soufflé sur les brèves.
00:07:24– Ah mais bien sûr.
00:07:25– C'est Maïdan, on est bien d'accord.
00:07:26– Oui, Maïdan aussi, mais Maïdan, c'était une conquête politique du pouvoir en Ukraine.
00:07:33Ce n'était pas de s'engager militairement dans une affaire contre les Russes,
00:07:36c'est devenu ça après.
00:07:37– La guerre et la continuation de la politique.
00:07:38– Voilà.
00:07:39Et là, c'est devenu, ce que j'ai appelé dans le livre, en pesant chaque mot,
00:07:43une guerre non déclarée, par procuration, entre l'OTAN et la Russie.
00:07:49C'est là qu'on a changé de dimension.
00:07:52Il y a eu le groupe de Rammstein, les Américains ont pris le contrôle,
00:07:55le désarmement, qui livrait quoi, etc.
00:07:58En attendant la fameuse contre-offensive ukrainienne,
00:08:01qui a tardé, qui est arrivée en juin 2023, et qui a foiré.
00:08:05Et du coup, on est maintenant dans une guerre de position,
00:08:09coûteuse, extrêmement coûteuse en vie humaine,
00:08:13un mélange de guerre de 14 avec des drones à la place des ballons de l'époque.
00:08:18Sauf que les drones, ils sont de plus…
00:08:20Maintenant, on parle de centaines de milliers de drones utilisés chaque année.
00:08:25Et la guerre, elle s'est enlisée, parce que dès que vous sortez la tête,
00:08:28vous êtes morts, parce que vous vous êtes immédiatement détruits.
00:08:31Donc la guerre, elle est devenue autre chose avec l'avènement des drones.
00:08:35Et donc, une guerre de position, une guerre d'usure.
00:08:41Fondamentalement, la situation est la suivante.
00:08:43L'Ukraine ne peut pas reprendre militairement les territoires perdus.
00:08:47Mais ça, on le savait dès la fin 2022.
00:08:50Moi, j'avais écrit, arrêtons les frais, tout de suite.
00:08:53La situation, elle est comme ça.
00:08:55L'Ukraine ne pouvait pas reprendre la Crimée et le Donbass occupé par les Russes.
00:09:01Et à l'inverse, les Russes ne peuvent pas reprendre la totalité de l'Ukraine.
00:09:04Pas avec leur force actuelle, c'est un très grand pays.
00:09:07Pardon ?
00:09:07Le voulait-il récupérer l'intégralité du territoire ukrainien ?
00:09:11Il voulait que l'Ukraine ne soit pas dans l'OTAN et reste dans la sphère d'influence russe.
00:09:19Ça, c'est l'objectif de Poutine depuis le début.
00:09:21Mais surtout, la non-appartenance à l'OTAN.
00:09:24Tout tourne autour de ça.
00:09:25On se rappelle du conseiller de Zelensky, enfin l'ancien conseiller de Zelensky,
00:09:30me semble-t-il, Arestovitch, qui expliquait que finalement,
00:09:33une guerre ouverte avec la Russie pourrait être la meilleure chose pour l'Ukraine
00:09:37parce que seulement avec cette guerre, elle aurait l'opportunité de pouvoir adhérer à l'OTAN.
00:09:42Oui, c'était le grand rêve depuis ce début.
00:09:45En fait, ce qui s'est passé, c'est que depuis l'indépendance ukrainienne fin 1991,
00:09:51il y a toujours une tension.
00:09:52Bon, les Russes voulaient conserver l'Ukraine dans leur sphère d'influence,
00:09:55comme la Biélorussie.
00:09:57Ils ont proposé un système, la fameuse CEI, la communauté des États indépendants, etc.
00:10:02Les Ukrainiens voulaient au mieux être un pont entre les deux, entre l'Est et l'Ouest,
00:10:09et si possible, se rapprocher le plus possible de l'Ouest.
00:10:11Mais le système politique en Ukraine était extraordinairement instable, corrompu.
00:10:18Et donc, il n'y a jamais eu de ligne très claire.
00:10:22En 2003 est arrivé Yushchenko, qui à l'époque m'a décoré d'ailleurs,
00:10:27mais j'ai décoré de l'Ukraine à ce moment-là,
00:10:30au moment où l'Ukraine se rapprochait de l'Europe et de l'OTAN.
00:10:34Mais l'Europe n'en voulait pas vraiment parce que la situation interne en Ukraine était très compliquée.
00:10:39L'OTAN était assez prudent, jusqu'à ce qu'arrive George Bush Jr.,
00:10:46qui a voulu terminer son mandat en 2008 avec l'entrée de l'Ukraine de la Géorgie,
00:10:51après avoir englobé.
00:10:55Ce qui a produit les effets qu'on connaît pour la Géorgie, bien sûr.
00:10:57Non, mais le drame de toute cette affaire, c'est que tout, naturellement, aurait pu être évité.
00:11:03Mais l'enchaînement des choses a fait que, à partir du début des années 90,
00:11:12la décision a été prise à l'OTAN de se survivre,
00:11:16au moment où le pacte de Varsovie était dissous.
00:11:19Qu'est-ce qu'il fallait faire de l'OTAN ?
00:11:20Il y a eu un moment existentiel.
00:11:22Qu'est-ce qu'on en fait de l'OTAN ?
00:11:23Alors, on l'a amené à l'Afghanistan, par exemple.
00:11:25Moi, j'ai été responsable de la France,
00:11:29enfin, j'ai été envoyé spécial de la France pour l'Afghanistan et le Pakistan.
00:11:31Il y avait l'OTAN en Afghanistan, avec des gens qui envoient des troupes,
00:11:36y compris, par exemple, les Géorgiens ont envoyé des troupes
00:11:38pour montrer qu'ils voulaient se rapprocher de l'OTAN.
00:11:41Mais le gros de l'opération en Afghanistan, c'était les Américains, les Anglais, un peu nous aussi.
00:11:47Et donc l'OTAN s'est survécu à lui-même,
00:11:49à cause du lobby militaire ou industriel américain, bien sûr,
00:11:55mais aussi par le besoin de sécurité des pays qui sortaient de l'Union soviétique,
00:12:02comme les États-Baltes, ou qui sortaient de la sphère.
00:12:04Cela se précipitait à Washington pour dire, on a besoin de votre sécurité,
00:12:08bien plus qu'à l'époque, ils étaient plus candidats à l'OTAN qu'à l'Union européenne.
00:12:12Et donc on a vu les années 90 être des années d'élargissement de l'OTAN
00:12:16contre l'avis des meilleurs stratèges américains.
00:12:20Kenan, par exemple, qui avait inventé le containment après la guerre,
00:12:23au début de la guerre froide, Kissinger,
00:12:26la plupart des grands experts américains étaient contre l'élargissement
00:12:30en disant, on va recréer une guerre froide avec les Russes.
00:12:33Et c'est ce qui s'est inévitablement passé.
00:12:35Quand l'OTAN est arrivé tout près de la frontière russe,
00:12:39là, ça a dérapé avec l'arrivée de Poutine au début de 1999, donc 2000.
00:12:48Et arrivé en 2008, 2007,
00:12:51Poutine va à la conférence de Munich sur la sécurité
00:12:55et il sort un discours extrêmement hostile en disant,
00:12:58nous, on ne veut pas du monde unipolaire dirigé par les Américains,
00:13:01on veut être respecté à un moment où, franchement,
00:13:04les Occidentaux et les Américains en tête considéraient
00:13:06que la Russie était devenue une puissance régionale sous-développée,
00:13:09qu'ils avaient raté le développement, en partie à cause de nous,
00:13:12d'ailleurs, on ne les a pas aidés.
00:13:14Et donc, à ce moment-là, on a raté quelque chose.
00:13:17C'est un des grands regrets que j'ai,
00:13:19parce que moi, j'ai vécu cette période-là aux côtés de Jacques Chirac,
00:13:22notamment, j'ai même vu à un moment le Kremlin
00:13:25où il y avait deux chefs, il y avait Yeltsin et il y avait Gorbatchev.
00:13:28J'ai vu la transition, c'était tout à fait passionnant à voir,
00:13:31mais on n'a pas été capable de renforcer le courant démocrate naissant en Russie
00:13:38et rapidement, la transition à l'économie de marché est tombée au Far West.
00:13:43Les oligarques, beaucoup d'argent, beaucoup de corruption,
00:13:49et les Russes ont souffert de cette transition.
00:13:52Et puis, ils ont souffert aussi de ne plus être une grande puissance.
00:13:54Donc, Poutine est arrivé en leur redonnant cette fierté, en en mettant de l'ordre,
00:13:59et en envoyant un message très fort à l'Occident,
00:14:03en disant, non, on ne va pas accepter ça.
00:14:07Et l'année suivante, en 2008, au sommet de Bucarest,
00:14:11ce qui a été un tournant,
00:14:13donc là, vous avez Sarkozy, Merkel, Bush,
00:14:16et Bush dit, on va inclure l'Ukraine et la Géorgie.
00:14:21Les Français et les Allemands disent, ne faites pas ça, il y aura une guerre.
00:14:24Il le fait quand même.
00:14:25Il y a un document mal écrit sur le style,
00:14:30ils ont vocation à rentrer, les Ukrainiens et les Géorgiens,
00:14:34ils ont vocation à rentrer, mais ils ne rentrent pas tout de suite.
00:14:36Donc, les Russes étaient convaincus qu'ils avaient été floués,
00:14:40puisqu'on leur avait promis qu'on arrêtait l'expansion.
00:14:43Les Russes n'ont pas aimé ça,
00:14:47et les Ukrainiens et les Géorgiens se sont retrouvés sans défense,
00:14:49puisqu'ils n'étaient pas dans l'OTAN.
00:14:51Résultat des courses, trois mois après,
00:14:54les chars russes arrivent juste avant, à Gori,
00:14:57à 40 kilomètres de Tbilisi.
00:15:00Tout ça à cause d'une erreur du président georgien de l'époque, Sakashvili.
00:15:05– Essayé par Raphaël Glucksmann ?
00:15:07– Oui, c'est là que j'ai rencontré Glucksmann, figurez-vous.
00:15:10– Quelle chance !
00:15:11– Je n'ai pas revu depuis d'ailleurs.
00:15:13Mais je suis tombé sur Glucksmann, qui se jette sur moi.
00:15:16Je connaissais le père, bien sûr, et le jeune Glucksmann est venu me voir.
00:15:21J'étais à l'époque président de l'Assemblée de l'OTAN.
00:15:23Non, dans une autre, peut-être dans une autre mission.
00:15:26Peu importe, il se jette sur moi, j'ai dit, qu'est-ce que vous foutez là ?
00:15:29Alors, il y avait des conseillers américains, israéliens et Glucksmann,
00:15:32autour de ce personnage étonnant qui était Sakashvili,
00:15:36qui est en prison aujourd'hui, en Géorgie.
00:15:38– C'est pas si Raphaël Glucksmann le visite.
00:15:40– Je ne crois pas, mais c'est assez curieux comme histoire.
00:15:44Il était là, je crois qu'il avait plus ou moins épousé une jolie Georgienne,
00:15:48il y avait plein de jolies Georgiennes à l'époque.
00:15:49– Qui est devenue ministre ukrainien.
00:15:50– Qui est devenue ministre ukrainienne après, oui.
00:15:54Donc, avant cette rencontre-là et avant 2008 à Bucarest,
00:16:02il y avait eu l'affaire, il y avait la double affaire de Sébastopol,
00:16:07où les flottes ukrainiennes et russes étaient côte à côte.
00:16:11Moi, je les ai vues côte à côte.
00:16:13Et puis, il y avait surtout l'affaire du nucléaire.
00:16:15– Les Ukrainiens avaient 5000 armes nucléaires sur leur sol hérité de l'URSS.
00:16:22– Bien sûr.
00:16:22– Avec une forte industrie d'armement, d'ailleurs.
00:16:24C'est-à-dire qu'ils faisaient les Antonovs.
00:16:26Ils sont très bons en matière de missiles et autres choses.
00:16:29Sauf que tout le monde avait une peur bleue de voir ces armes
00:16:34être vendues par les Ukrainiens quelque part au Moyen-Orient.
00:16:38toujours avec des corruptions dans le système.
00:16:42Donc, les Américains et les Russes ont travaillé main dans la main
00:16:45pour rendre les 5000 armes aux Russes
00:16:49et faire en sorte qu'on neutralise ce danger de prolifération.
00:16:53Et c'était Sam Nunn, le sénateur Sam Nunn.
00:16:59Vous savez, ils ont fait voter à l'époque, c'est très intéressant,
00:17:02ils avaient fait voter au Sénat américain une loi
00:17:04qui permettait aux Américains de financer ce genre d'opération.
00:17:10La destruction des matières fissiles
00:17:13et le rapatriement dans des endroits sûrs, en Russie notamment.
00:17:17Avec une organisation qui s'appelle Nuclear Threat Initiative, NTI,
00:17:21je fais toujours partie, et dont le job était, à l'époque,
00:17:25aujourd'hui on est dans la bio, etc.
00:17:27Mais à l'époque, on allait chercher du plutonium au Kazakhstan
00:17:31pour éviter qu'il dérape vers des mouvements terroristes islamiques et autres.
00:17:39– Si on revient, si vous voulez bien, monsieur, sur la guerre en Ukraine,
00:17:43mais c'est très bien parce qu'on contextualise bien comment on en est arrivé là.
00:17:47– Oui, et ça aurait pu être stoppé, je veux dire.
00:17:49– Voilà, pourquoi on ne l'a pas empêché ?
00:17:51Aujourd'hui, on se rappelle évidemment que Donald Trump est arrivé au pouvoir
00:17:54avec des promesses très actives sur la question du rétablissement de la paix en Ukraine,
00:17:59parfois 24 heures, parfois 100 jours, etc., etc.,
00:18:02force est de constater que ça n'a jamais fonctionné,
00:18:04au point où on arrive cette semaine, jeudi,
00:18:06avec des déclarations du président américain qui se félicitent
00:18:09d'arracher un cessez-le-feu qui semble bien fragile à Vladimir Poutine.
00:18:14Je vous propose qu'on écoute très rapidement le président américain.
00:18:16– J'ai personnellement demandé au président Poutine
00:18:20de ne pas faire feu sur Kiev et sur d'autres villes pendant une semaine.
00:18:24Et il a accepté de le faire.
00:18:25Et je dois vous dire que c'est très bien.
00:18:27Beaucoup de gens m'ont dit, ne perds pas ton temps avec cet appel,
00:18:29tu n'obtiendras rien.
00:18:31Et il l'a fait.
00:18:31Et nous en sommes très contents.
00:18:35– Que pensez-vous de ces déclarations ?
00:18:40– Alors, Trump dit et répète que s'il avait été là,
00:18:44la guerre aurait pu être évitée.
00:18:45Moi, je le crois parce que les Russes,
00:18:48juste avant le déclenchement de la guerre,
00:18:50avaient plein de fois répété aux Américains,
00:18:54signez-nous un papier comme quoi l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN.
00:18:58Jusqu'à la dernière minute, jusqu'au mois de décembre 2021.
00:19:01Cette proposition n'a jamais été acceptée par les Américains à l'époque, Biden.
00:19:06Moi, j'ai beaucoup regretté ça.
00:19:07J'ai beaucoup regretté le silence de la France à l'époque,
00:19:10mais peu importe.
00:19:12Aujourd'hui, Trump est élu avec l'idée d'en finir avec cette guerre
00:19:17qui n'est pas sa guerre, qui est celle de Biden,
00:19:20Sleepy Joe, etc.
00:19:24Bon, il se heurte à un problème fondamental
00:19:27qui est, outre la question de l'OTAN,
00:19:29qui je crois est réglée, je crois que maintenant Zelensky a compris
00:19:32que l'Ukraine ne sera pas dans l'OTAN.
00:19:34Donc, de ce point de vue, les Russes ont déjà gagné
00:19:36leur objectif principal.
00:19:39Après, où est-ce qu'on trace la ligne de partage ?
00:19:41– Une question territoriale, bien sûr.
00:19:42– Et la ligne de partage, c'est que les Russes veulent
00:19:46la totalité du Donbass, y compris la partie non occupée par eux,
00:19:49qui est tenue par les Ukrainiens.
00:19:51Et pour Zelensky, politiquement, c'est très compliqué.
00:19:55Déjà, il doit renoncer à l'OTAN qui est dans la constitution ukrainienne,
00:19:58qui a été mise là.
00:20:00Et deuxièmement, céder le territoire, il ne peut pas le faire tout seul,
00:20:03d'abord parce que toute la partie occidentale de l'Ukraine sera contre,
00:20:07et donc il n'y a pas de consensus en Ukraine sur céder des territoires.
00:20:11Et tant qu'il n'a pas les territoires,
00:20:13Poutine ne peut pas vendre l'idée qu'il a réussi ses objectifs à lui.
00:20:18– Mais est-ce que le risque pour Zelensky de résister
00:20:20et de refuser ces concessions territoriales,
00:20:24peut-être pas forcément sur les lignes de frontière du Donbass,
00:20:27mais sur au moins la ligne de front actuelle,
00:20:29qui serait déjà une concession de la part de Vladimir Poutine,
00:20:31d'un certain point de vue ?
00:20:32– Non, mais sur ça, il l'a déjà accepté, Zelensky.
00:20:33Il a accepté que si c'est la ligne de front actuelle,
00:20:37il n'y a plus de guerre, ça s'arrête.
00:20:38– Sauf que Poutine veut, en plus de cette ligne,
00:20:42il veut la partie occidentale du Donbass,
00:20:46les 20% qu'il n'a pas.
00:20:47– Il semblerait que la fameuse coalition des volontaires
00:20:49revendique toujours la souveraineté ukrainienne,
00:20:51la souveraineté territoriale ukrainienne,
00:20:53en considérant que Poutine doit reculer
00:20:55et retirer les troupes russes de tous les territoires.
00:20:58– Personne ne va accepter la conquête territoriale des Russes.
00:21:02Et ça, c'est de toute façon, de même que la Crimée,
00:21:07dans l'emballage final du traité,
00:21:11les Occidentaux diront qu'ils ne reconnaissent pas
00:21:14la souveraineté russe sur ces territoires.
00:21:16De la même façon qu'en 1945,
00:21:18on n'a jamais reconnu la conquête de l'Allemagne de l'Est,
00:21:22encore qu'après, on a vécu avec l'Allemagne de l'Est.
00:21:24Mais au final, on voit bien qu'il y a des processus historiques
00:21:27qui prennent du temps.
00:21:28Et si un jour, les deux parties de l'Ukraine
00:21:31vont se réunir, pourquoi pas, ce sera bien plus tard.
00:21:35Et donc, les Occidentaux ne reconnaîtront pas
00:21:38la conquête territoriale.
00:21:39Ça, c'est un détail.
00:21:42Le sujet, c'est où vous placez cette conquête ?
00:21:44Est-ce que c'est sur la ligne de front actuelle ou davantage ?
00:21:48Zelensky, en gros, il accepte la ligne de front.
00:21:50Et les Européens, sans le dire aussi,
00:21:52puisque c'est la réalité militaire.
00:21:54Ce genre de conflit, ça se termine soit par une capitulation,
00:21:58soit par un accord sur une ligne de cessez-le-feu,
00:22:00comme en Corée.
00:22:01– Bien sûr.
00:22:01– Ou à Chypre.
00:22:02Bon, l'histoire donne plein d'exemples de ce genre d'accords
00:22:07le long d'une ligne de cessez-le-feu qui devient la ligne définitive.
00:22:11Sauf que, un, les Russes veulent plus que ça.
00:22:14Ils veulent un morceau d'Ombass qu'ils n'ont pas encore pris
00:22:19et qui est vital pour les Ukrainiens.
00:22:21Les Ukrainiens, on va avoir du mal à expliquer
00:22:23qu'on rend un territoire qu'ils occupent encore.
00:22:26– Bien sûr.
00:22:26– Donc, la négociation, elle est bloquée sur ce point-là.
00:22:29– Donc, moralité, les deux partis ont plutôt intérêt à continuer la guerre jusqu'à ce que…
00:22:33– Sauf qu'ils sont tous les deux épuisés quelque part.
00:22:35Les Ukrainiens sont épuisés.
00:22:37Et en plus, les Américains ne payent plus.
00:22:39Depuis le janvier, depuis l'arrivée de Trump il y a un an,
00:22:44il n'y a plus un centime du côté américain.
00:22:46Donc, tout ça est à la charge de l'Europe.
00:22:48L'aide économique qui permet de payer les salaires.
00:22:51– Compris l'achat d'armes américaine d'ailleurs.
00:22:52– Y compris l'achat d'armes américaine.
00:22:54Et il n'y a pas un rond en Europe pour le faire.
00:22:56Donc, d'où la tentation d'aller se servir dans les fonds souverains russes
00:23:02stockés chez Euroclear ou d'ailleurs chez les banques françaises
00:23:05puisque les Français étaient très, très discrets là-dessus.
00:23:07Mais enfin, il n'y a pas loin de 20 milliards d'euros dans les banques françaises.
00:23:12Il y en a 180 à Bruxelles.
00:23:15Et puis, il y en a une vingtaine à Paris.
00:23:17Bon.
00:23:17Donc, devant l'absence d'argent et le fait que Zelensky,
00:23:20il a besoin, pour tenir,
00:23:23il a besoin d'un minimum de 60 à 70 milliards par an.
00:23:26C'est énorme.
00:23:28Pour financer les retraités, le fonctionnement de l'État, etc.
00:23:31Et les armes.
00:23:34Donc, cet argent, il y a eu tout un débat.
00:23:36Les Allemands voulaient les servir à Bruxelles.
00:23:39Les Bruxellois n'avaient pas du tout envie.
00:23:40D'abord, c'est très compliqué d'aller prendre de l'argent dans une banque.
00:23:44Et puis, si vous touchez à des fonds souverains,
00:23:46vous mettez par terre tout le système financier.
00:23:49Et pour un pays comme la France qui a besoin d'emprunter,
00:23:52moins en mal en plus de 300 milliards par an,
00:23:55si on commence à saper les bases du système financier
00:23:57et toucher aux dettes souveraines,
00:23:59ça risque d'être compliqué.
00:24:00Donc, il y a eu un changement.
00:24:02C'est déjà compliqué, en plus.
00:24:04Après 3 ou 4 mois où tout le monde s'est gratté
00:24:06autour de la question de Rocklear,
00:24:07on a laissé tomber les Belges.
00:24:10Et on a dit, bon, on va faire un emprunt.
00:24:12Et Mme Vendée à la UN, elle a donc fait un emprunt
00:24:15qui doit permettre de financer 2 années d'Ukraine,
00:24:20si j'ose dire.
00:24:21Après, on est supposé, nous les Européens,
00:24:24prendre l'Ukraine à l'intérieur de l'Union Européenne.
00:24:26Ce qui est un gigantesque problème devant nous.
00:24:31Ils ne sont pas prêts, politiquement, ni économiquement,
00:24:36ni sur le plan du droit, ni sur le plan de la corruption.
00:24:39Sans parler de l'agriculture.
00:24:41Elle est donc parlée à la FNSEA de l'entrée de l'Ukraine dans l'Europe.
00:24:45Vous allez voir.
00:24:46Donc, on a ce problème que Trump nous a délégué.
00:24:50Je vous conseille de lire la dernière en date des...
00:24:55– Stratégie de sécurité.
00:24:57– Oui, ça, c'était il y a un mois.
00:24:59Mais celle de la semaine dernière s'appelle
00:25:00National Defense Strategy, NDS 26.
00:25:04Dans NDS 26, il est dit que, bon,
00:25:06c'est l'Europe qui s'occupe de l'Ukraine.
00:25:08Voilà. Point barre.
00:25:10Donc, on a ce problème.
00:25:12Pour nous, on parlait des gagnants et des perdants.
00:25:15Les Américains, bon, ils n'ont pas fait la guerre.
00:25:18Enfin, c'est pas mal. Ils ont affaibli la Russie.
00:25:21Ils ont maintenant un front sino-russe assez moins sympathique,
00:25:25auquel se sont agrégés des États aussi toxiques que l'Iran et la Corée du Nord.
00:25:31Donc, ça aussi, c'est pas terrible.
00:25:33C'est ce que j'ai appelé les quatre cavaliers de l'apocalypse dans mon livre.
00:25:36C'est que c'est quand même une alliance qui n'est pas très sympathique pour les Occidentaux.
00:25:42Mais enfin, les Américains s'en sortent.
00:25:44Ils continuent à vendre des armes, ils continuent à dominer complètement l'Europe.
00:25:49D'ailleurs, tout le monde se couche, daddy, etc.
00:25:52On va y revenir, oui.
00:25:53Comment on fait sans eux ?
00:25:55Non, les grands cocus, c'est les Européens.
00:25:58Nous avons suivi, les yeux fermés, Biden, dans cette guerre, autant Russie non déclarée,
00:26:09au nom des bons sentiments et des grands principes.
00:26:11Et c'est vrai, le viol de l'intégrité territoriale de l'Ukraine,
00:26:16le viol de toutes les conventions signées après la guerre froide,
00:26:18une sorte de bonne raison juridique de s'engager auprès d'un pays qui est européen et qui est agressé.
00:26:26Sauf qu'on n'a pas réfléchi à la façon d'en sortir.
00:26:29Quand on fait la guerre, il vaut mieux savoir comment on sort.
00:26:33Comme disait Klaus Witts, la politique est l'objectif.
00:26:38La guerre n'est que le moyen.
00:26:40Et un moyen sans objectif ne se conçoit pas.
00:26:43Quel était notre objectif ?
00:26:45Reprendre les territoires pris par les Russes ?
00:26:48Ou bien sécuriser la partie occidentale ?
00:26:50Ce sont les genres de questions que maintenant les Européens ont à traiter,
00:26:55avec en plus une Amérique qui les laisse au milieu du guet,
00:26:58puisque au départ on suivait Biden.
00:27:00C'est lui qui a porté le gros des armes,
00:27:02c'est lui qui a porté au moins la moitié de l'aide financière.
00:27:05On était à égalité.
00:27:07En gros, on a mis de part et d'autre 175 milliards d'euros
00:27:11depuis le début de cette guerre.
00:27:13C'est beaucoup d'argent.
00:27:14175 milliards d'euros.
00:27:15Surtout quand on regarde les débats budgétaires à l'Assemblée nationale.
00:27:19Voilà.
00:27:19Et là, il n'y a plus un rond.
00:27:21En France, en Allemagne il y a encore un peu,
00:27:23mais ça fait belle durade que nous on ne finance plus l'Ukraine,
00:27:26parce qu'on a donné ce qu'on avait pu.
00:27:28Mais il n'y a pas.
00:27:29Bon.
00:27:30Quand il n'y a pas, il n'y a pas.
00:27:32Et l'argent qu'ils vont recevoir, on va l'emprunter.
00:27:34Donc ça va se rajouter à notre dette.
00:27:36Donc on est dans cette situation où, aujourd'hui,
00:27:42et surtout après le dernier développement sur le Groenland,
00:27:47qu'est-ce qu'on va faire, nous les Européens ?
00:27:49Comment est-ce qu'on gère l'avenir de la sécurité de l'Europe
00:27:51en sachant que toute notre génération et celle d'avant,
00:27:55tous ceux qui ont moins de 80 ans,
00:27:57ont été élevés dans le biberonnage de la sécurité américaine.
00:28:01Il y avait un truc qui s'appelait l'Amérique et qui protégeait l'Europe.
00:28:06C'était le cas depuis 80 ans,
00:28:08avec l'idée que ça va durer encore 80 ans.
00:28:10Sauf que ça n'a pas duré 80 ans.
00:28:13Les Américains disent non.
00:28:14Et d'ailleurs, ils sont prêts à faire des choses pas très sympathiques,
00:28:18du style prendre le Groenland à un pays allié.
00:28:21Donc imaginez-vous une situation où toute l'alliance est basée
00:28:25sur un lien de confiance entre les partis membres,
00:28:29mais surtout l'Amérique, le protecteur et tous les autres.
00:28:32Le fameux article 5, la sécurité collective.
00:28:35Si jamais un pays est attaqué, tout le monde serait à côté de là.
00:28:39Si l'attaqué doit répondre, il doit protéger l'autre.
00:28:40Alors que se passe-t-il quand l'un des pays attaque à l'intérieur de l'alliance ?
00:28:45Et puis pas n'importe lequel, c'est l'Amérique qui décide de prendre un bout du Danemark.
00:28:49Là, il y a donc une norme traumatique.
00:28:52C'est l'affolement général du côté des Européens.
00:28:55On ne sait pas quoi faire.
00:28:56Macron s'agite avec ses lunettes de soleil en disant qu'il va faire la coalition des volontaires.
00:29:04Mais bon, un mot sur cette coalition.
00:29:09La coalition, c'est une marotte chez Macron depuis deux ans.
00:29:15Il veut mettre des soldats français en Ukraine.
00:29:19Moi, je dis dans le livre, c'est une folie.
00:29:21En temps de guerre, personne n'en veut, ni les Allemands, ni personne n'a envie de rentrer en guerre avec la Russie.
00:29:28Donc, hors de question, on les met pendant la guerre.
00:29:30Donc, deux ans après, il dit, bon, ok, c'est pas pendant la guerre, on va le mettre dans le cadre de l'accord de paix.
00:29:36Et on mettra une force de réassurance européenne que les Américains voudront bien protéger par le renseignement et l'arme aérienne.
00:29:43Sauf que les Russes n'en voudront jamais, puisqu'ils vont faire cette guerre pour éviter l'OTAN.
00:29:50C'est pas pour faire en sorte que deux pays de l'OTAN nucléaire rentrent en Ukraine.
00:29:54Donc, pour eux, c'est un non-starter, comme on dit.
00:29:57Et pour les Américains, aller garantir par l'aérien, avec l'US Air Force, protéger les forces françaises et britanniques à l'intérieur de l'Ukraine,
00:30:07c'est mettre le doigt dans un engrenage nucléaire avec la Russie dont ils ne veulent pas.
00:30:12Donc, tout ce cinéma de 14 ou 15 sommets à Paris, la coalition des volontaires, etc., ne tient absolument sur rien.
00:30:22– Bien sûr.
00:30:23– Ce qui est important, c'est qu'est-ce qu'on dépense en Europe pour organiser notre sécurité après les Américains.
00:30:30– Si vous me permettez, monsieur, j'aimerais…
00:30:32On a évoqué tout à l'heure le déficit dans lequel on se trouvait les problèmes budgétaires,
00:30:36notamment de la France.
00:30:37Vous avez évoqué aussi ceux de l'Allemagne, même si c'est dans une moindre mesure.
00:30:41Je voudrais qu'on revienne sur un point, et cette capacité qu'a l'Europe désormais à s'auto-saborder.
00:30:46Et je voudrais, à cet effet, qu'on écoute Ursula von der Leyen, vous allez voir.
00:30:51– Aujourd'hui est en effet un jour historique pour notre Union.
00:30:56Hier soir, nous sommes parvenus à un accord provisoire sur la proposition de la Commission
00:31:00visant à supprimer progressivement les combustibles fossiles russes.
00:31:05« Nous tournons la page et nous la tournons pour de bon ».
00:31:08C'est l'aube d'une nouvelle ère, celle de l'indépendance énergétique totale de l'Europe vis-à-vis de la Russie.
00:31:14– Alors évidemment, depuis ces déclarations, ça a été totalement entériné.
00:31:25Alors on n'est pas encore à 2027, mais on se dit, là encore,
00:31:28on sait très bien la morale, l'éthique, les droits de l'homme, etc.
00:31:30Mais c'est quand même porté à atteindre directement à ses intérêts stratégiques.
00:31:34– Bon, problème numéro un, Madame von der Leyen était une ministre de la Défense épouvantable en Allemagne,
00:31:42dont Angela Merkel s'est débarrassée en l'envoyant à Bruxelles.
00:31:45– Elle était corrompue.
00:31:46– Il y a eu des histoires là-dessus, mais je ne vais pas rentrer dans ce genre de choses,
00:31:51je n'ai pas les éléments, ce que je sais, c'est qu'elle était très contestée à l'intérieur de l'Allemagne,
00:31:55que Merkel a voulu s'en débarrasser.
00:31:57Deux, cette femme est avide de pouvoir, et elle, comment dire,
00:32:04elle utilise la crise ukrainienne depuis le début pour s'installer en chef de guerre.
00:32:09– Si je peux me permettre, monsieur, c'est ce qu'elle a fait avec le Covid aussi.
00:32:12– Oui, aussi, mais bon, et là aussi, il y a eu des histoires plus ou moins claires,
00:32:16d'ailleurs jamais éclaircies, de ce qu'elle a fait ou pas.
00:32:20– C'est la magie de Bruxelles.
00:32:20– Donc, elle est dans cette propension qu'a la Commission,
00:32:28et moi je l'ai vue quand j'étais en charge de ce dossier,
00:32:32à chaque fois que les États ne sont pas d'accord, ou sont timides, ou ne sont pas,
00:32:36la Commission, elle, elle pousse tout le temps.
00:32:39C'est son job, au nom de l'intérêt général commun de l'ensemble de l'Europe,
00:32:45vous avez une équipe de technos, de bureaucrates très bien payés, qui ont le pouvoir.
00:32:51– Ça s'appelle un gouvernement fédéral ?
00:32:52– C'est leur rêve, c'est leur rêve.
00:32:55Et ce gouvernement fédéral, il existe sur l'agriculture et sur le commerce extérieur,
00:32:59d'où l'accord avec le Mercosur, par exemple, malgré le refus tardif de la France.
00:33:05Donc, la mécanique Commission-État, elle est archi connue.
00:33:09Si les États sont inexistants, la Commission va continuer à avancer.
00:33:13Elle, elle profite de la guerre d'Ukraine depuis le premier jour,
00:33:16pour dire, je vais acheter des armes, etc.
00:33:19Elle n'a absolument pas le mandat pour faire ça.
00:33:22Elle n'a pas le mandat pour nommer un ministre de la Défense.
00:33:24C'est ce qu'elle a fait.
00:33:26Donc, elle a nommé une Estonienne ministre d'Affaires étrangères de l'Europe,
00:33:301,4 million d'habitants, pour représenter 450 millions,
00:33:33et un Polonais, donc le Balt polonais, c'est ça qui tire la Défense européenne.
00:33:39On est chez les fous.
00:33:40Mais là où on est chez les fous, c'est que les États se taisent.
00:33:44Si les États disent, tu n'as rien à dire là-dessus, ce n'est pas ton problème, c'est le nôtre,
00:33:49elle s'arrête.
00:33:50Elle n'a pas la base légale pour le faire.
00:33:52Mais elle s'invite dans tous les sommets, elle est là partout,
00:33:55elle contrôle tout le monde, et le commissaire français, c'était le plus mauvais possible.
00:33:59On a mis M. Séjourné, qui n'existe pas comme numéro 2 de la Commission,
00:34:03autant dire qu'elle a un pouvoir absolu sur la Commission.
00:34:05– Vous dites, les pays ne protestent pas, mais en réalité,
00:34:09est-ce que les dirigeants nationaux de nos pays européens,
00:34:12si on met de côté le Slovaque, Fitsso, Orban pour la Hongrie,
00:34:17est-ce que finalement, globalement, ils ne sont pas tous un peu d'accord
00:34:19avec Ursula von der Leyen, ce qui ne veut pas dire que les peuples, eux, le sont ?
00:34:22– Voilà, mais ils sont tous dans cette quête de l'image,
00:34:26la guerre a été présentée comme le bien contre le mal par Biden,
00:34:29on est rentré dans ce discours-là, c'était Hitler contre Churchill,
00:34:33alors que ça n'a rien à voir, on est plus en 1914 avec les risques d'engrenage et de…
00:34:40Voilà, mais bon, donc, von der Leyen, elle fait ça.
00:34:45Qu'est-ce qui s'est passé sur le front de l'énergie ?
00:34:47– Sur le front de l'énergie, nous subissons les choix de l'Allemagne,
00:34:50et notamment des Verts allemands.
00:34:52Ceux qui ont flingué le nucléaire en Allemagne,
00:34:55et donc créé un vrai problème, c'est les Verts allemands.
00:34:58Et puis ça s'est traduit par la fermeture de Fessenheim en France,
00:35:00puisque c'est Mme Merkel, à l'époque, j'étais présent,
00:35:04qui a demandé à François Fillon, qui était à côté de moi,
00:35:07qu'on fermait Fessenheim.
00:35:08– Oui, mais c'est la faute des dirigeants français qui ont accepté.
00:35:11– Oui, mais pas nous à l'époque, moi j'ai dit,
00:35:13madame, nous sommes encore souverains, on l'avait bloqué.
00:35:15– On l'était encore.
00:35:15– Mais Hollande l'a fait, et Macron l'a fermé.
00:35:20Et la personne qui était en train de fermer concrètement Fessenheim,
00:35:24c'était Lecornu, à l'époque, ministre des collectivités territoriales.
00:35:28C'est lui qui porte la responsabilité fidèle avec Macron
00:35:31de la fermeture de Fessenheim, qui est une centrale en parfait état,
00:35:35qui aurait pu durer encore 30 ou 40 ans.
00:35:37On est, quand je vous dis qu'on est chez les fous, on est chez les fous.
00:35:40Après, on a laissé les Ukrainiens faire sauter le gazoduc Nord Stream 2,
00:35:46auquel Mme Merkel tenait jusqu'à la dernière seconde.
00:35:49– Les Ukrainiens qui ont fait sauter tout seuls Nord Stream 2 ?
00:35:52– Les Ukrainiens ont fait ça, ils sont parfaitement capables de faire ça,
00:35:55et c'est ce que la justice allemande d'ailleurs a démontré,
00:35:57mais enfin, peu importe.
00:35:58Il n'y a plus le gazoduc, qui était la grande affaire de Mme Merkel,
00:36:01parce qu'elle, elle voulait cette énergie bon marché pour l'Allemagne.
00:36:05Tout le système en Allemagne était fondé, c'est comme un tabouret avec trois pieds.
00:36:10Un, de l'énergie pas chère, deux, la protection américaine,
00:36:14trois, l'export vers la Chine.
00:36:16C'était ça le tabouret.
00:36:18De tout ça, il ne reste plus rien aujourd'hui.
00:36:20Et donc, ils ont un méga problème énergétique,
00:36:23ils ont arrêté le nucléaire,
00:36:25et le gaz est devenu beaucoup plus cher puisqu'on a permuté.
00:36:28On a arrêté le gaz russe pour prendre du gaz américain,
00:36:31quatre fois plus cher, du gaz liquéfié,
00:36:33et du gaz qataris.
00:36:36Or, que nous disent les Américains ?
00:36:37– Là, on oublie les exigences écologiques, soit dit de toute façon.
00:36:40– Mais ça, c'est rien, à côté de ce qu'ils nous demandent maintenant,
00:36:43les Américains et les qataris.
00:36:45Ils nous disent, on va vous vendre du gaz
00:36:47à condition que vous renonciez à toutes vos lois,
00:36:51directives et autres, sur les GAFAM,
00:36:53qui gênent nos multinationales.
00:36:54– Oui, bien sûr.
00:36:55– Et croyez-moi, ça va avoir un certain impact,
00:36:58parce que ne touchez pas à notre domination absolue
00:37:02du monde de la technologie,
00:37:04des technologies de l'information que l'Amérique contrôle.
00:37:08Et là, on est dans une dépendance totale.
00:37:10Donc, si on fait les comptes côté Europe,
00:37:13on se retrouve sans système de sécurité,
00:37:15avec une garantie américaine plus que douteuse,
00:37:18avec une énergie qui coûte quatre fois plus cher
00:37:20parce qu'elle est importée,
00:37:22en plus des conditions politiques des États-Unis et du Qatar.
00:37:27– Voilà, une industrie militaire qu'il faut recréer,
00:37:32elle est bonne en Europe,
00:37:33elle est parfaitement capable de se régénérer,
00:37:36à condition d'y mettre de l'argent,
00:37:38sauf qu'il faut au minimum 100 milliards d'euros par pays
00:37:43et par an pendant 10 ans.
00:37:45Si vous mettez 100 milliards en France,
00:37:47100 milliards en Allemagne,
00:37:48eux, ils vont le faire,
00:37:49en Angleterre, en Italie,
00:37:51vous aurez largement de quoi dissuader la Russie,
00:37:54mais largement, d'ici 4-5 ans.
00:37:57Si on ne le fait pas,
00:37:58alors on reste dans une situation instable,
00:38:01avec une garantie américaine qui va s'effilocher.
00:38:04Il suffit de lire, encore une fois,
00:38:06ce qu'ils veulent faire.
00:38:07Qu'est-ce qu'ils disent, les Américains ?
00:38:08Priorité numéro un, notre territoire, homeland.
00:38:13Deuxième priorité, notre hémisphère,
00:38:15c'est-à-dire l'Amérique du Nord et l'Amérique du Sud.
00:38:18Troisième priorité, dissuader gentiment la Chine
00:38:21sans faire de guerre.
00:38:22Et quatrième priorité,
00:38:26aux deux extrémités de ce qu'on appelle l'Eurasie,
00:38:32il reviendra à nos amis et partenaires européens
00:38:35d'un côté et asiatiques de l'autre,
00:38:37de créer un périmètre défensif,
00:38:39à leurs frais,
00:38:41à leurs frais,
00:38:42qu'on aidera s'ils font les efforts.
00:38:44Voilà, c'est ça,
00:38:45le système de défense prévu par l'administration Trump.
00:38:48Franchement, d'ailleurs, il fait sens.
00:38:52Si j'étais Américain, je dirais, bon,
00:38:54mon problème, c'est un, chez moi,
00:38:56deux, ma zone,
00:38:57trois, bien sûr, la Chine.
00:38:59Et puis surtout, on essaye de consolider
00:39:02les deux extrémités de l'Eurasie,
00:39:04en Corée, au Japon,
00:39:06Philippine, surtout Japon,
00:39:07en Corée et en Europe, l'Allemagne
00:39:10et éventuellement les deux puissances nucléaires
00:39:13à essayer de tenir tout ça, comme ça.
00:39:16Comment vous expliquez cette espèce de paradoxe,
00:39:18entre guillemets,
00:39:19entre le fait que…
00:39:21D'ailleurs, je vais vous faire regarder une petite vidéo,
00:39:23je sais que vous la connaissez.
00:39:24Ce paradoxe entre le peu de budget alloué sérieusement,
00:39:28véritablement, à la défense en France
00:39:30et en même temps, cette atmosphère guerrière
00:39:32que l'on connaît depuis des semaines et des semaines
00:39:35et tout particulièrement depuis les déclarations
00:39:37du SEMA Fabien Mandon
00:39:39devant les maires de France qu'on regarde.
00:39:41Si notre pays flanche
00:39:43parce qu'il n'est pas prêt à accepter
00:39:45de perdre ses enfants,
00:39:50parce qu'il faut dire les choses,
00:39:54de souffrir économiquement
00:39:55parce que les priorités iront
00:39:57à de la production de défense, par exemple.
00:40:02Si on n'est pas prêt à ça,
00:40:05alors on est en risque.
00:40:07Mais je pense qu'on a la force d'âme.
00:40:09La France a toujours démontré sa force d'âme
00:40:11dans les moments difficiles.
00:40:13Si nous avons un engagement majeur
00:40:14à l'Est, par exemple,
00:40:18je pense que ça ne se passera pas
00:40:21sans agitation sur le territoire national.
00:40:25Je pense que nous pourrons avoir l'action de proxy,
00:40:28des actions de sabotage,
00:40:30mais aussi des manifestations.
00:40:32Je ne suis pas sûr que tous nos concitoyens
00:40:36soient favorables à ce type d'engagement, par exemple.
00:40:39Donc je pense qu'on pourrait avoir de l'agitation.
00:40:41Donc c'est, je pense,
00:40:43à cette hypothèse
00:40:44à laquelle nous devons nous préparer.
00:40:46– C'est très paradoxal, ce grand écart,
00:40:55c'est-à-dire ce manque de défense effective,
00:40:58entre guillemets.
00:40:58On se rappelle qu'on disait,
00:40:59en cas le coufflet ouvert,
00:41:01on a des munitions pour quelques jours seulement,
00:41:03et en même temps,
00:41:04ces déclarations extrêmement belliqueuses
00:41:05et à tout le moins anxiogènes pour la population.
00:41:08– Ah mais moi, je l'ai dit publiquement,
00:41:11je l'ai écrit dans Le Monde,
00:41:12à l'époque où Le Monde a accepté encore de me publier.
00:41:17Et dans mon livre,
00:41:19en tant que citoyen,
00:41:20je ne parle même pas de mes responsabilités,
00:41:24en tant que citoyen,
00:41:26ce qui me frappe,
00:41:27c'est justement ce que vous appelez le grand écart,
00:41:29c'est ce fossé épouvantable
00:41:31entre la réalité de ce que nous faisons
00:41:33et de l'autre côté, le discours.
00:41:36Le discours, c'est la Russie est un ogre.
00:41:40Le président de la République a utilisé le mot ogre
00:41:42en désignant la Russie,
00:41:44qui n'a de but que d'envahir les pays voisins,
00:41:48que les pays voisins,
00:41:50c'est aussi notre responsabilité,
00:41:51donc il faut faire des coalitions,
00:41:54il faut mettre des soldats en Roumanie,
00:41:57des avions dans les états-bals,
00:41:59très bien,
00:42:00mais en même temps,
00:42:01où est l'argent ?
00:42:03L'état de l'armée française d'aujourd'hui
00:42:05est extrêmement préoccupant,
00:42:06parce que même s'il y a eu un peu plus d'argent
00:42:09sous Macron,
00:42:11on sort de trois décennies
00:42:13de vaches maigres,
00:42:15de désarmement unilatéral, budgétaire,
00:42:20parce qu'on considérait depuis M. Fabius en 1989
00:42:23que c'était le moment de toucher les dividendes de la paix.
00:42:26Les dividendes de la paix,
00:42:28on les a touchés,
00:42:28puisqu'on a pris des tonnes d'argent dans la défense
00:42:31pour cette pyramide colossale de dépenses sociales en France,
00:42:36de 900 milliards d'euros de dépenses sociales.
00:42:39C'est là que va l'argent.
00:42:41C'est pour ça que tout est en déficit.
00:42:44– Le fameux pognon dingue, comme dit Macron.
00:42:46– Le pognon dingue, il va là,
00:42:47avec en plus des erreurs sur le financement des entreprises
00:42:50et tout le reste,
00:42:51beaucoup de gabegis dans ce qui a été fait par ailleurs.
00:42:53Et donc, la défense, moi j'ai vécu à l'Assemblée,
00:42:57j'étais membre de la commission de la défense pendant un moment,
00:43:00puis j'ai laissé tomber.
00:43:01Les budgets de défense, quand ils étaient discutés,
00:43:05c'était à 11h du soir, dans un hémicycle vide,
00:43:08à des moments, moi je me souviens d'une année,
00:43:10où on produisait un rafale par an,
00:43:12pour garder la chaîne ouverte quand même,
00:43:15mais on n'achetait plus de matériel du tout.
00:43:18On a vendu les casernes.
00:43:19Aujourd'hui, on nous parle de remettre du service national,
00:43:21vous les mettez où les soldats ?
00:43:23À condition que ça fonctionne.
00:43:26Donc, on a, comme les Allemands, comme les Anglais,
00:43:30on a des armées qui sont à l'os aujourd'hui.
00:43:34Et donc, il faut essayer de...
00:43:36Vous vous rendez compte que les Anglais
00:43:38ne peuvent même pas sortir leur porte-avions,
00:43:40ils n'ont pas les marins.
00:43:43Ce que je cite dans le livre sur l'état des forces allemandes,
00:43:46c'est terrible.
00:43:48Alors, par contre, les Allemands, comme toujours,
00:43:49quand ils annoncent quelque chose, ils le font.
00:43:52Ils ont réfléchi, ils ont discuté le coup,
00:43:56la droite, la gauche, le gouvernement de coalition a dit
00:43:59je mets 500 milliards.
00:44:01Ils vont mettre 500 milliards dans la défense
00:44:03et très rapidement, l'Allemagne va redevenir...
00:44:05Dans la défense allemande, bien sûr, pas européenne.
00:44:07Non, non, allemande, bien sûr, bien sûr.
00:44:11Tous les choix qui sont faits en Allemagne
00:44:12sont d'abord des choix allemands.
00:44:14Regardez l'état de la coopération militaire
00:44:16avec la France sur l'industrie, il n'y en a pas.
00:44:17Il n'y a plus de programme, de vrai programme d'armement.
00:44:22L'Allemagne, elle, zone en tant que puissance à elle.
00:44:24Donc, elle prépare, par exemple, son propre bouclier antimissile
00:44:29avec une coopération avec les Américains et les Israéliens.
00:44:32Elle vient d'annoncer un système de détection spatiale
00:44:37qu'elle va faire, elle, seule,
00:44:39avec des boîtes privées allemandes
00:44:40autour de Rheinmetall,
00:44:42qui est devenue la superpuissance industrielle allemande
00:44:45dans le domaine de l'armement.
00:44:47Puis nous, on regarde les trains, quoi.
00:44:49On avait un système qui s'appelait l'ESA,
00:44:51mais on voit bien qu'il va y avoir des concurrents en Europe,
00:44:55mais surtout Elon Musk et tout aux États-Unis.
00:45:01Tout ça est en train de nous échapper.
00:45:03L'ancien modèle est en train de nous échapper.
00:45:05Donc, il faut absolument qu'on mette un effort maximum là-dedans.
00:45:08Moi, je veux bien que le chef d'état-major dise
00:45:10qu'il faut mettre de l'argent, mais où il est ?
00:45:12– Il a surtout dit qu'il fallait mettre des enfants.
00:45:14– Éventuellement, oui, mais où ?
00:45:17Alors la question, c'est quoi la doctrine de la France ?
00:45:21Il paraît que Macron va sortir un grand discours
00:45:24sur la stratégie nucléaire de la France.
00:45:26La question, c'est qu'est-ce qu'on va prendre comme responsabilité ?
00:45:30Est-ce qu'on va continuer avec une dissuasion
00:45:32sur le sanctuaire, c'est-à-dire la France ?
00:45:36Ou bien est-ce qu'on prend des responsabilités supérieures en Europe ?
00:45:40Et jusqu'où ? Et avec qui ? Et dans quelles conditions ?
00:45:42Et peut-on faire une dissuasion élargie à la place des Américains
00:45:46avec des avions français qui porteraient des bombes atomiques
00:45:49sous double clé, par exemple en Pologne ?
00:45:52C'est le genre de discussion qu'il va y avoir.
00:45:55Et puis, vous allez voir arriver assez vite, à mon avis,
00:45:58un débat après la guerre.
00:46:00Je vous parle d'après-guerre.
00:46:01L'après-guerre qui sera très instable.
00:46:03Il sera très instable parce qu'il y aura beaucoup de gens
00:46:07qui n'accepteront pas le partage territorial, notamment du côté ukrainien.
00:46:12Je ne sais pas qui va garder cette frontière.
00:46:14Ça ne sera pas des forces européennes.
00:46:16Donc, on aura un pays surmilitarisé côté ukrainien et instable,
00:46:21avec des volontés de revanche.
00:46:23Et côté russe, la guerre n'étant pas totalement gagnée non plus,
00:46:27cette frontière sera instable.
00:46:29Il y a une différence clé avec ce qui se passe en Corée depuis 70 ans,
00:46:33c'est qu'en Corée, les Américains ont laissé des armes atomiques
00:46:36et 60 000 soldats.
00:46:38C'est ça qui gèle la situation.
00:46:41Bien sûr, oui.
00:46:42Est-ce qu'on va avoir ça en Europe, autour de la ligne de partage ?
00:46:45J'en doute.
00:46:46Les Américains n'ont pas du tout envie, je l'ai dit tout à l'heure,
00:46:49de prendre la responsabilité première dans ces cas.
00:46:51Donc, ce sera à nous de le faire.
00:46:53Est-ce qu'on va être capable de le faire ?
00:46:55Ou bien est-ce qu'on va assister, c'est la thèse que je développe dans mon livre,
00:46:57très probablement à une poussée de la prolifération nucléaire en Europe ?
00:47:02C'est-à-dire que les Polonais ont commencé déjà à évoquer des bombes polonaises,
00:47:07les Ukrainiens, bien sûr, les Allemands aussi.
00:47:11Et donc, on risque de se retrouver dans un environnement européen en matière sécuritaire,
00:47:16radicalement différent de ce que nous avons aujourd'hui,
00:47:19et qui conduira à des modifications très profondes de ce qu'est aujourd'hui l'Union européenne.
00:47:23Moi, ma thèse, c'est que l'UE, tel que nous la connaissons aujourd'hui,
00:47:28ne survivra pas à cette crise ukrainienne, et qu'elle changera totalement.
00:47:35Et la meilleure preuve, c'est que Mme von der Leyen,
00:47:38elle continue à travailler dans son optique d'élargissement constant.
00:47:42Elle, elle veut, en plus de… comme si l'Ukraine ne suffit pas,
00:47:46il faut en plus faire venir les guerres du Balkan, qui ne sont pas réglées.
00:47:49Elle voulait même faire rentrer aussi la Géorgie, autre conflit non réglé.
00:47:53Donc, vous allez vers une Europe absolument obèse, avec 40 pays,
00:47:58qui ne peut être gérée donc qu'à l'Allemande, c'est-à-dire sous la forme fédérale.
00:48:02Bien sûr.
00:48:03Et j'ai vu cette semaine Mme Frédéric Seine, la première ministre danoise,
00:48:08qui est une femme de qualité, énergique et tout,
00:48:11mais son objectif, elle, c'est ça.
00:48:13C'est une Europe avec von der Leyen, fédéralisée à 40.
00:48:17Et je lui ai dit, Mme, la France, elle réfléchit encore,
00:48:24tant qu'État souverain.
00:48:27– Pas toujours.
00:48:28– Pas toujours, mais la règle de la majorité qualifiée
00:48:32pour les questions militaires, c'est juste pas possible.
00:48:36Et Mme von der Leyen ne peut pas faire tuer des soldats
00:48:39de quelque nationalité de ce soit,
00:48:42parce qu'elle n'a pas la légitimité pour le faire.
00:48:45Elle n'est pas élue.
00:48:45Donc il faut un changement de nature de la légitimité politique en Europe
00:48:50pour dire, on va faire une armée commune,
00:48:52on va faire…
00:48:54Débat qui a déjà eu lieu en France, il y a assez longtemps,
00:48:57c'était il y a 70 ans, elle était 54 devant l'Assemblée nationale,
00:49:01quand le projet d'armée commune, la CED,
00:49:05a été flinguée par un mélange de gaullistes et de communistes en France.
00:49:08Donc cette idée qu'on va remplacer les armées nationales par une armée européenne,
00:49:14les forces nucléaires nationales par une force nucléaire européenne,
00:49:18les sièges au Conseil de sécurité par le siège de Mme von der Leyen,
00:49:23tout ce genre de choses est assez cohérent dans la vision d'une fédéralisation de l'Europe
00:49:29que je ne vois pas fonctionner du tout.
00:49:31La géopolitique indique exactement le contraire.
00:49:36La guerre, outre ses conséquences à travers le monde,
00:49:39et c'est ça le basculement général du monde, du monde dans le livre,
00:49:43elle a un effet en Europe, c'est qu'elle a réouvert cette plaie,
00:49:48ce territoire de mort, que Snyder appelle ça les terres de sang,
00:49:54qui est l'espace entre l'Allemagne et la Russie.
00:49:57Qui contrôle cette zone-là contrôle l'Eurasie.
00:50:00Or, c'est tout l'objet d'éventuels futurs traités d'armistique ou de paix
00:50:07entre l'Ukraine et la Russie que de stabiliser cette zone-là.
00:50:12Je ne vois pas comment on va la stabiliser avec une Europe fédéralisée
00:50:15dont les décisions seront prises à la Commission de Bruxelles.
00:50:18Ça ne marche pas.
00:50:19– Vous parliez tout à l'heure de la…
00:50:21– Ce qui marche, pardon, ce qui marche, c'est 3 ou 4 pays
00:50:24qui réarment sérieusement et qui sont capables de faire opérer leurs armées
00:50:30de façon, comment on dit, interopérabilité.
00:50:33– C'est l'antithèse de l'élargissement européen.
00:50:35– L'antithèse, mais en même temps, là, vous avez une base structurelle, politique,
00:50:39avec une légitimité qui peut fonctionner et qui peut dissuader, bien sûr, la Russie.
00:50:45Il n'y a aucun problème.
00:50:46– Vous parliez tout à l'heure de la dirigeante danoise, vous l'avez rencontrée,
00:50:49mais Emmanuel Macron aussi.
00:50:51Je vous propose de le voir, justement, lors de son discours
00:50:53où il s'est exprimé en danois, mais aussi en groenlandais.
00:50:58– Les événements récents confirment que la situation en groenlande
00:51:00est un appel au réveil stratégique pour toute l'Europe.
00:51:03– Les événements récents confirment que la situation en Groenlande
00:51:05est un appel au réveil stratégique pour toute l'Europe.
00:51:07Sous-titrage Société Radio-Canada
00:51:37– Voilà le Danois, le Groenlandais, les lunettes, for sure.
00:51:44– For sure.
00:51:45Il y a une fiche de poste qui vient de sortir au Quai d'Orsay
00:51:47pour le futur consul français à Nuc.
00:51:50Il doit y avoir une demi-douzaine de Français,
00:51:52donc on va ouvrir un consulat pour 6 personnes, 5 ou 6.
00:51:57Il y a une fiche de poste, alors si ça vous intéresse, c'est assez bien payé.
00:52:02Donc on va avoir un consulat.
00:52:03– J'aime bien le froid moi en plus, ça tombe bien, je pourrais essayer.
00:52:05– Voilà, on va avoir un consulat au Groenland.
00:52:08Moi j'y suis allé au Groenland, vous savez,
00:52:10j'ai même visité la base américaine de Thulé.
00:52:13Les Américains ont laissé des trucs au Groenland.
00:52:17Ils ont notamment craché un B-52, tout le monde l'a oublié,
00:52:20mais un B-52 est tombé en 68 en atterrissant à Thulé.
00:52:26Ils étaient porteurs de 4 bombes thermonucléaires.
00:52:29Heureusement, personne n'a explosé, mais ils en ont retrouvé 3,
00:52:34il y en a une qui est toujours dans la glace.
00:52:36L'avis aux amateurs, peut-être que le consul pourra aller la chercher.
00:52:41Il y a une deuxième chose qu'ils ont faite, les Américains,
00:52:43ils ont construit une base énorme, souterraine,
00:52:46un peu comme à Gaza, les tunnels, sous la glace.
00:52:50Ça s'appelle 4th Century.
00:52:53– For sure.
00:52:53– For sure.
00:52:55Et ça, ça devait contenir 600 missiles nucléaires contre la Russie,
00:53:02donc des kilomètres de tunnels sous la glace.
00:53:06Et pour faire marcher tout ça, il y avait un réacteur nucléaire,
00:53:09tenez-vous bien.
00:53:10Sauf qu'au bout d'un certain nombre d'années, 2-3 ans,
00:53:14la glace a bougé et les tunnels ont commencé à s'effondrer,
00:53:20y compris au-dessus du réacteur nucléaire.
00:53:22Donc ils ont rapatrié tout ça, ils ont fermé la base,
00:53:25mais il y a plein de pollution de toutes sortes dans le coin.
00:53:28D'ailleurs, j'ai dit au Premier ministre du Groenland l'autre jour,
00:53:32je lui ai dit, devriez demander aux Américains de vous nettoyer tout ça,
00:53:36parce qu'il y a beaucoup de pollution derrière.
00:53:38– Quelque part, les Américains sont déjà au Groenland ?
00:53:40– Ils font ce qu'ils veulent au Groenland, il y a un accord.
00:53:43C'est ça qui est intéressant, vous avez un accord de défense en 1951
00:53:47qui donne aux Américains la possibilité de tout faire.
00:53:49Simplement, Trump, il dit, on ne proche l'âge bien que ce qu'on possède.
00:53:56Donc il veut posséder.
00:53:59Alors on ne sait pas trop où on en est.
00:54:01Le secrétaire général de l'OTAN, le hollandais Mark Router,
00:54:05l'homme qui appelle Trump « Daddy », papa.
00:54:09Donc Router dit, moi j'ai une solution avec les Américains,
00:54:12personne ne sait ce qu'il y a dans la solution.
00:54:14Les Danois, qui ne sont pas bêtes, disent qu'il faudrait que l'OTAN vienne le plus vite possible au Groenland.
00:54:22Ce que Macron a dit aussi, puisqu'il a dit qu'il allait renforcer le dispositif aérien et naval français là-bas.
00:54:29Pas où il va le trouver, mais enfin bon.
00:54:31– Il va y aller tout seul.
00:54:32– On va tous aller au Groenland.
00:54:34Et pourquoi est-ce qu'il faut que l'OTAN aille au Groenland très vite ?
00:54:37Pour éviter que les Américains prennent le Groenland tout seul.
00:54:41Parce que l'une des choses, à mon avis, qu'ils vont demander, c'est,
00:54:44ok, je n'ai peut-être pas tout le Groenland, mais toutes les bases que je vais construire,
00:54:49et disons que je vais en construire 30, auront des emprises qui seront des emprises souveraines.
00:54:55Je pense que c'est ça qui est en train d'être cuisiné dans les arrières-cuisines de l'OTAN.
00:55:02C'est pour ça que l'OTAN est assez timide.
00:55:05M. Routet, il n'a rien dit sur le déploiement de l'OTAN,
00:55:07en attendant que les Américains décident ce que eux veulent faire de leur présence sur la place.
00:55:12– Alors c'est quand même intervenu à une période amusante, si je puis dire,
00:55:16puisque c'était quelques jours après que Donald Trump a décidé d'enlever Nicolas Maduro au Venezuela, à Caracas.
00:55:23Et je vous propose d'écouter très rapidement une courte séquence de Marco Rubio,
00:55:26cette fois le secrétaire d'État américain, justement,
00:55:28qui répondait à une question sur l'enlèvement de Nicolas Maduro.
00:55:31– Vous dites, le Venezuela n'est pas impliqué dans le trafic de drogue parce que l'ONU le dit.
00:55:37L'ONU ? Je me fiche de ce que dit l'ONU.
00:55:40Ils ne savent pas de quoi ils parlent.
00:55:41Maduro est inculpé par un grand jury dans le district sud de New York.
00:55:46Cela signifie que le district sud de New York a présenté des preuves à un grand jury
00:55:51et un grand jury a inculpé Maduro.
00:55:53– Ce qui est très intéressant, me semble-t-il, c'est ces propos qui consistent à dire globalement
00:56:04le droit international, on s'en fiche, ce que pensent les Nations Unies, on s'en fiche.
00:56:11– D'autant qu'on va faire un autre système de paix.
00:56:15– Oui, absolument, bien sûr.
00:56:16Mais on a le sentiment, en réalité, que, objectivement,
00:56:19ce n'est pas la première fois qu'on viole ce que pensent les Nations Unies,
00:56:22donc on a surtout le sentiment qu'avec Donald Trump, tout est très clair et il n'y a plus d'hypocrisie.
00:56:26– Oui, mais c'est toujours, enfin, j'ai cette conversation avec des amis qui sont profs de,
00:56:30j'ai fait un doctorat de droit international, donc je ne devrais pas être cynique,
00:56:34mais si, justement, le droit international est le produit des rapports de force.
00:56:38Quand vous avez des relations qui sont bonnes, vous pouvez trouver des solutions,
00:56:42par exemple, de rapatrier des armes nucléaires ukrainiennes en Russie,
00:56:46et signer un traité de non-prolifération.
00:56:48Si les pays s'entendent, vous pouvez construire un appareil de droit sur la non-prolifération,
00:56:53mais s'ils ne s'entendent pas, ou plus, regardez l'accord nucléaire sur l'Iran,
00:56:57ils ne fonctionnent pas, ils avaient construit 13 ans de négociations,
00:57:01tout un système de surveillance, etc.,
00:57:03mais le jour où les Américains décident que ce n'est pas crédible,
00:57:07Trump lui-même a démonté ce traité en 2015, du coup,
00:57:10on est à nouveau devant des tensions très fortes sur le programme nucléaire iranien,
00:57:14lesquelles l'Iranien n'avait aucune intention d'arrêter de toute façon,
00:57:17donc on jouait avec les normes juridiques pour retarder les échéances,
00:57:21en laissant du temps au temps, en attendant une éventuelle révolution,
00:57:25un changement de...
00:57:26Ça a fonctionné en Afrique du Sud,
00:57:28l'Afrique du Sud avait la bombe atomique,
00:57:30mais l'évolution a fait que, bon, elle a été abandonnée.
00:57:34Idem au Brésil, à un moment, ils étaient très proches de la bombe,
00:57:38les évolutions politiques ont arrêté.
00:57:41En Suède, ce qui est beaucoup moins connu,
00:57:43la Suède avait été à deux doigts de faire la bombe atomique,
00:57:46bon, tout ça a été interrompu par des développements de politique intérieure,
00:57:50de pression, etc.
00:57:52Donc c'est pas inutile le droit international,
00:57:54mais il faut bien comprendre que c'est un instrument parmi d'autres,
00:57:58et les autres instruments, c'est la puissance économique, technologique et militaire.
00:58:03C'est ça qui fait le droit international,
00:58:05et mon vieux maître Raymond Aron disait qu'il y a les faits.
00:58:08Le droit international s'arrête devant les faits,
00:58:11et quand un pays se comporte mal,
00:58:13ça ne sert à rien de déclamer du droit international,
00:58:15il vaut mieux avoir les moyens militaires de lui dire non.
00:58:19C'est la seule chose qui peut lui faire changer d'avis.
00:58:22Donc il faut un monde où il y a des règles, c'est meilleur,
00:58:26surtout en matière économique, technologique et autre,
00:58:28mais il ne faut pas, il faut arrêter d'imaginer
00:58:31qu'un monde basé sur des règles suffit à empêcher les guerres.
00:58:35D'abord, il y a eu des guerres.
00:58:36Simplement, là, il n'y a plus du tout de prétention à faire semblant.
00:58:41Il y a eu un très bon discours prononcé par le Premier ministre canadien
00:58:46l'autre jour à Davos, et il dit, c'est un peu…
00:58:52Il utilise une image de Vaclav Havel dans l'un de ses romans,
00:58:56où Vaclav Havel décrit le communisme, le système communiste.
00:59:00Le système communiste, c'est que ça ne marchait pas,
00:59:01tout le monde le savait, mais on disait le contraire.
00:59:04Donc dans la vitrine, tout le monde disait…
00:59:05Tout le monde disait, ça marche très bien,
00:59:08tout le monde est heureux, personne n'y croyait.
00:59:12Et le Canadien dit, le droit international, c'était un peu ça,
00:59:15la mondialisation heureuse à l'américaine,
00:59:18avec le Rule Based International Order,
00:59:20c'est-à-dire l'ordre basé sur les règles,
00:59:22c'était bien la vitrine, mais derrière, on voyait bien
00:59:25que le droit international, quand c'était les Américains
00:59:28qui tenaient le bâton, les autres devaient se soumettre.
00:59:31Voilà, donc il dit aux puissances,
00:59:35les puissances moyennes, si vous voulez résister dans un monde
00:59:37où il va y avoir trois empires, en tout cas c'est ma thèse,
00:59:42on va vers une tripartition entre l'Amérique, la Russie et la Chine,
00:59:46en attendant que d'autres arrivent, parce que d'autres vont arriver,
00:59:48les Indiens, les Turcs et autres, il y a intérêt pour les puissances moyennes
00:59:51à trouver un autre équilibre et une autre façon de défendre leurs intérêts.
00:59:56C'est ça le défi qui est devant nous, il faut réinventer
00:59:59un système international après 80 ans d'autre chose,
01:00:02de 80 ans de présence américaine pour stabiliser la situation en Europe.
01:00:08Elle est plus stable, je crains fort d'ailleurs que le traité qui sera signé
01:00:13sera lui-même fragile.
01:00:15Nous aurons une responsabilité première en tant qu'Européens
01:00:18de tenir cette zone-là, de financer l'État ukrainien,
01:00:24de stabiliser cette puissance militaire qui sera la première d'Europe.
01:00:27L'armée ukrainienne va sortir comme la première armée d'Europe à ce moment-là.
01:00:33Donc il va falloir gérer tout ça.
01:00:36Ce qui me rend nerveux, c'est le niveau des responsables politiques
01:00:43qui auront ça à gérer.
01:00:48Kissinger avait beaucoup réfléchi là-dessus.
01:00:50Ça fonctionne que si vous avez des gens de la taille de De Gaulle,
01:00:56Churchill, Lee Kuan Yew, George Bush père,
01:01:01des gens qui ont un vrai background politique,
01:01:04mais en plus qui ont réfléchi à l'histoire du monde,
01:01:06réfléchi à l'histoire des relations internationales,
01:01:08qui ont cette épaisseur intellectuelle-là.
01:01:11Je ne suis pas du tout sûr qu'on ait ce genre de qualité
01:01:14dans le personnel politique actuel en France,
01:01:17mais aussi chez nos partenaires.
01:01:18Ça ne vole pas très haut.
01:01:21Et les défis sont absolument monumentaux.
01:01:23C'est ça qui me rend nerveux.
01:01:26Bien sûr qu'on a les moyens de dissuader la Russie,
01:01:28mais on est dans une situation instable,
01:01:30avec des gens médiocres,
01:01:32qui peuvent faire des erreurs de calcul,
01:01:36et on peut basculer dans ce qui s'est passé en 1914,
01:01:40avec ce livre fondamental de Christopher Caldwell
01:01:44qui s'appelle « Les somnambules ».
01:01:45Ils peuvent somnambuler dans des erreurs,
01:01:48et puis avec l'enchaînement des accords, des traités, etc.,
01:01:51tout ça vous emmène dans des choses pas possibles.
01:01:54Et pour moi, mon maître à penser par rapport à ce qui s'est passé en 1918,
01:01:59c'est Jacques Bainville,
01:02:01et ce livre fondamental qui s'appelle « Les conséquences politiques de la paix »
01:02:06qui était le pendant au livre de Keynes sur les conséquences économiques,
01:02:11Bainville dit « On a recousu la plaie en laissant l'infection dedans ».
01:02:17Et ce que je crains, c'est qu'on soit en train de faire exactement la même chose,
01:02:24c'est-à-dire de ne pas du tout assainir la situation.
01:02:27On va bien que les Américains essayent d'en sortir,
01:02:29en disant « Bon, vous avez une garantie de sécurité,
01:02:32on ne sait pas lesquelles,
01:02:33mais vous cédez sur les territoires. »
01:02:35Ça, c'est la position américaine aujourd'hui.
01:02:37Céder sur les territoires, on va vous…
01:02:39Zelensky ne veut pas céder sur les territoires,
01:02:41les Européens n'osent pas lui dire d'arrêter les frais,
01:02:44le Russe va continuer,
01:02:45s'il faut continuer, on continue.
01:02:48Et donc c'est une situation qui est en train de pourrir
01:02:49avec beaucoup, beaucoup de gens qui meurent,
01:02:55et qui a des conséquences bien au-delà du continent européen.
01:03:02– Mais alors justement, c'est ce que j'allais vous dire,
01:03:03et ce serait peut-être la conclusion de cette émission,
01:03:06il faudra que vous reveniez,
01:03:06parce qu'on a encore plein d'autres sujets à voir
01:03:09sur le basculement du monde,
01:03:10mais est-ce que finalement, avec cette guerre en Ukraine,
01:03:13que vous décrivez un peu comme le déclenchement,
01:03:16le déclic de ce grand basculement,
01:03:19vous dites l'accélérateur des mouvements telluriques d'ailleurs,
01:03:22c'est amusant comme formule,
01:03:24est-ce que finalement, on n'a pas le sentiment
01:03:26que c'est aussi cette précipitation
01:03:28du délitement progressif de l'Occident,
01:03:30pendant que d'autres puissances émergentes,
01:03:33émergent de plus en plus justement,
01:03:35et se concentrent sur leurs propres priorités,
01:03:37leur propre développement,
01:03:39pendant que nous assistons nous-mêmes à notre déclin ?
01:03:43– Voilà, c'est une des grandes découvertes
01:03:45des diplomates du Quai d'Orsay d'ailleurs,
01:03:47ils ont été totalement surpris,
01:03:49parce que la presse française, la presse européenne,
01:03:53disait, on se bat pour des principes universels,
01:03:58le bien contre le mal, etc.
01:03:59Bon, il y a eu une première résolution à l'ONU qui a dit ça,
01:04:03mais les résolutions qu'on suivit,
01:04:05et surtout tout ce qui remontait
01:04:07de ce que les autres appellent la majorité mondiale,
01:04:11c'était, on n'en a rien à faire de votre guerre de blanc là,
01:04:15on a d'autres problèmes nous,
01:04:17nous on voudrait que ça se termine,
01:04:18parce qu'on voudrait qu'il y ait une stabilité
01:04:20dans les échanges commerciaux,
01:04:21mais vos principes, vos leçons de morale,
01:04:25vos sanctions…
01:04:25– Et votre monnaie ?
01:04:27– Et votre monnaie, on en a marre,
01:04:28donc, et c'est là que les Chinois sont très malins,
01:04:31c'est qu'autour des BRICS,
01:04:35autour de ce qu'ils ont appelé l'organisation de Shanghai,
01:04:38un truc monté d'ailleurs par les Russes,
01:04:39récupéré par les Chinois, naturellement,
01:04:42les Chinois sont en train de rallier
01:04:45cette majorité mondiale autour d'un truc
01:04:47où on dit,
01:04:48le droit international c'est très bien,
01:04:54mais enfin ce qui est important c'est le respect
01:04:56de la souveraineté nationale,
01:04:58chacun chez soi,
01:05:00les droits de l'homme si on peut,
01:05:02mais sinon ce qui est important c'est le développement économique,
01:05:06donc nous on vous donne les moyens
01:05:07de faire du développement économique,
01:05:09d'échapper en sanctions,
01:05:10aux sanctions américaines en vous passant du dollar,
01:05:13on va créer des banques…
01:05:14– De Swiss bien sûr, oui.
01:05:15– Voilà, donc on voit les éléments,
01:05:17les BRICS, c'est le cas de le dire,
01:05:19d'un autre système post-occidental se mettre en place
01:05:23et encore une fois,
01:05:26les caucus ça va être les Européens
01:05:27parce que nous sommes les plus faibles dans tout ça.
01:05:30Et notre destin tel qu'il est marqué aujourd'hui,
01:05:34c'est de servir de champ d'affrontement
01:05:37entre des produits américains puis des produits chinois,
01:05:40donc c'est quand même pas génial.
01:05:42– Donc moi je termine avec une note assez pessimiste,
01:05:46les Chinois ont appelé la période entre 1839 et 1949,
01:05:54ils ont appelé ça le siècle de l'humiliation,
01:05:57c'est le siècle où ils ont subi les occidentaux,
01:06:00puis après la révolution de 49,
01:06:02c'est eux qui remontent en charge
01:06:03et ils vont nous faire payer le siècle d'humiliation,
01:06:07c'est ça qu'ils veulent.
01:06:08nous on risque d'entrer dans un siècle d'effacement,
01:06:13c'est ça qui nous menace,
01:06:14parce qu'on est devenu faible,
01:06:17parce qu'on a décroché économiquement des Américains depuis 25 ans,
01:06:20de façon spectaculaire,
01:06:22parce qu'on a laissé dériver,
01:06:24on est dans des systèmes faciles
01:06:25où on travaille moins que les autres,
01:06:27moins de compétitions,
01:06:28moins de, regardez le niveau des universités européennes,
01:06:32françaises, qui chutent en même temps,
01:06:33tout ça c'est un ensemble de choses
01:06:36où on voit ce qu'était la grande puissance des Européens,
01:06:42quand il y avait, à la fin du 19ème,
01:06:46des expositions universelles à Paris,
01:06:49c'était là que se passaient les choses,
01:06:52les innovations technologiques, économiques, intellectuelles,
01:06:57c'était ça, le cœur du monde,
01:06:59le cœur du monde n'est plus ici,
01:07:01il est parti quelque part en Californie, en Chine,
01:07:06et ça se développe très vite en Turquie,
01:07:08dans d'autres pays, en Indonésie, en Afrique,
01:07:12ajouter à ça le basculement démographique
01:07:14qui fait que nous allons avoir de vrais problèmes démographiques,
01:07:18et puis un autre élément qui, à mon avis,
01:07:22est au moins aussi important,
01:07:24c'est la poussée de l'islam radical,
01:07:26ils ne vont pas nous laisser tomber eux,
01:07:29c'est pas parce qu'on a la guerre en Ukraine
01:07:31que la poussée islamique va s'arrêter,
01:07:33au contraire,
01:07:35c'est pour ça que ce qui se joue en Iran
01:07:37est très très important,
01:07:39parce que l'Iran est le cœur de la poussée islamiste
01:07:42qui a contaminé et qui nous a mobilisés
01:07:45depuis 2001,
01:07:46ils sont suffisamment malins
01:07:50pour s'allier à des groupes qui ne sont pas chiites,
01:07:53mais qui font énormément de mal,
01:07:54comme Gaza ou Al-Qaïda ou autres,
01:07:57ils n'ont aucun problème.
01:07:58Donc il faut se débarrasser de ce régime des mollahs
01:08:01qui est hyper toxique,
01:08:03donc nous avons ce problème au sud,
01:08:05et puis nous avons le problème central,
01:08:06et puis l'évolution des affaires du monde.
01:08:10J'aimerais pouvoir vous dire,
01:08:12surtout à l'âge que j'ai,
01:08:13qu'on a parfaitement géré tout ça,
01:08:16dans les 40 dernières années,
01:08:18c'est tout l'inverse.
01:08:19On a vraiment, vraiment raté le coche de l'histoire,
01:08:22et je crains fort que les générations suivantes
01:08:25aient à le payer,
01:08:27à moins qu'il y ait un sursaut,
01:08:29j'espère,
01:08:29puisque l'histoire de l'Europe,
01:08:31elle est longue,
01:08:32et l'histoire de France aussi,
01:08:33on a vu d'autres,
01:08:34des périodes sombres.
01:08:36Mais là,
01:08:36on est dans une période de défis historiques.
01:08:40– Je vous pose une question désagréable, monsieur,
01:08:42pardonnez-moi,
01:08:43mais vous avez quand même occupé des fonctions de premier plan
01:08:45pendant de longues années,
01:08:46est-ce que vous vous sentez responsable
01:08:47de la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui ?
01:08:49– Bien sûr, d'ailleurs, je le dis dans le livre.
01:08:51Je le dis.
01:08:53Bon, de premier plan, non,
01:08:54je n'ai jamais été président de la République.
01:08:56– Certes, pas encore.
01:08:57– Les décisions, c'est vraiment,
01:09:00en France, surtout, c'est au sommet.
01:09:05Je regrette de ne pas avoir été suffisamment entendu,
01:09:09surtout quand je parlais de la pression démographique
01:09:12et islamique,
01:09:14j'ai pourtant écrit des livres,
01:09:16je me suis battu,
01:09:17quand le système ne veut pas entendre,
01:09:18il n'entend pas.
01:09:19Ce livre n'a pas été du tout relayé
01:09:22par les organes de presse officiels.
01:09:24Toute la presse, l'audiovisuel public,
01:09:27pas un mot.
01:09:27Pas un mot.
01:09:29Toute une série de journaux bien pensants,
01:09:31la presse de gauche, bien sûr,
01:09:33jusqu'au Monde, les hebdos, rien.
01:09:36– Omerta.
01:09:36– Omerta.
01:09:37Donc, c'est un système,
01:09:40c'est ça qui est terrible,
01:09:41parce que, bon, un livre comme ça,
01:09:42c'est fait pour susciter un débat.
01:09:45La meilleure manière de tuer le débat,
01:09:47c'est le silence.
01:09:48On n'en parle pas.
01:09:49Mais il s'est quand même extrêmement bien vendu.
01:09:53Ça veut dire que, malgré l'Omerta,
01:09:55le bouche à oreille,
01:09:56le fait que les gens sont inquiets,
01:09:57qui veulent peut-être entendre une autre musique,
01:10:00la musique d'ailleurs très contradictoire du pouvoir,
01:10:04du style « tout va très bien »,
01:10:05la coalition des volontaires,
01:10:06mais le chef d'état-major qui dit
01:10:07« soyez prêts à faire tuer vos enfants ».
01:10:10– Bon, tout ça, c'est une confusion épouvantable,
01:10:12parce qu'il n'y a pas de ligne.
01:10:13Or, il faut une grande stratégie
01:10:16pour remettre les pays européens,
01:10:18qui ont encore énormément de potentiel,
01:10:21à niveau.
01:10:21C'est ça qu'il faut faire.
01:10:22Et puis, on sera parfaitement de taille
01:10:24à gérer les Russes, certainement.
01:10:27Alors, les Chinois, c'est plus compliqué,
01:10:28mais les Chinois, eux aussi, ont des problèmes.
01:10:31– Et il faut aussi…
01:10:31– Démographique aussi, d'ailleurs.
01:10:32– Énorme.
01:10:33– Donc, l'histoire n'est pas finie,
01:10:36mais disons qu'on est entré dans une phase
01:10:38de basculement, de déstabilisation,
01:10:42à la recherche d'un nouvel équilibre
01:10:43qui est, pour l'instant, qu'on ne voit pas.
01:10:46On voit émerger, comme je le dis,
01:10:49un monde post-occidental,
01:10:51les éléments d'un monde post-occidental,
01:10:52on n'en est pas encore là.
01:10:54On voit émerger ou réémerger trois empires.
01:10:59Quant à nous, avec l'ADN qu'on a donné
01:11:01à la communauté européenne,
01:11:03c'est-à-dire la mondialisation, le commerce,
01:11:06la libre circulation,
01:11:08et vas-y, Schengen,
01:11:10et tout le monde se balade,
01:11:12sans comprendre que le reste du monde
01:11:14va arriver par le même plan de…
01:11:15Malheureusement, la générosité,
01:11:18le droit d'asile pour tout le monde,
01:11:20ce n'est pas nécessairement la meilleure approche
01:11:22dans le monde où nous vivons aujourd'hui.
01:11:24– Mais je retiendrai quand même
01:11:25que vous avez relevé que les pays européens
01:11:27avaient encore du potentiel.
01:11:28– Ah mais oui.
01:11:28– Et que tout n'était pas perdu.
01:11:30– Non, ce n'est pas perdu,
01:11:30mais c'est un moment où il faut qu'on se ressaisisse.
01:11:34– Je vous remercie infiniment, Pierre Lelouch,
01:11:35d'être venu jusque nous.
01:11:36Je rappelle à nos téléspectateurs,
01:11:38Engrenage, la guerre d'Ukraine
01:11:39et le basculement du monde,
01:11:40c'est chez Odile Jacob,
01:11:41et bien entendu, c'est disponible sur tvl.fr.
01:11:44Chers amis, j'espère beaucoup
01:11:46que cette émission vous a plu.
01:11:48J'espère que vous avez déjà écrit
01:11:49vos commentaires juste en dessous,
01:11:50que vous avez cliqué sur le petit coup de pouce,
01:11:51comme je vous le dis chaque semaine.
01:11:53Je vous souhaite une bonne fin de semaine,
01:11:55justement, et puis je vous retrouve
01:11:56la semaine prochaine.
01:11:57En attendant, portez-vous bien.
01:11:58À bientôt.
01:11:59– Sous-titrage ST' 501
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