00:00Léa Dunant-Châtelet nous rejoint, elle vient combattre le consensus et les idées un peu trop faciles en bourse,
00:04directrice de l'investissement responsable de DNCA Finance.
00:07Bonjour Léa.
00:07Bonjour.
00:08Ravi de vous retrouver. On va parler finances durables parce que vos valeurs, vous les gardez bien chevillées au corps.
00:13La finance durable est morte depuis le retour de Donald Trump, du pétrole, de la géopolitique, des guerres un peu
00:18partout.
00:18Certains se le disent en tout cas que la finance durable est morte.
00:21C'est pas votre cas, vous vous dites bullshit.
00:25Vous foudroyez Léa cette idée que puisque les pétroliers en bourse n'ont jamais été aussi haut,
00:29ils battent tous des records en bourse, cette idée que la finance durable est en train de perdre.
00:32Non, elle n'est pas en train de perdre d'après vous.
00:34C'est une vision très court-termiste en tout cas et très américaine des choses.
00:38Ce qui est sûr c'est que le discours est en train de changer.
00:41C'est vrai qu'on a un essoufflement du discours ESG assez classique.
00:45On a également un retour à des secteurs, vous l'avez dit, notamment le pétrole qui avait été un peu
00:50délaissé.
00:51En réalité c'est un discours qui est en train de se politiser.
00:54Les sujets finalement de transition de manière générale sont en train de devenir politiques
00:58et donc dire que la finance durable est morte est complètement faux, voire presque dangereux.
01:03Il y a plusieurs raisons à ça.
01:04D'abord les besoins sont colossaux en termes d'investissement dans la transition.
01:09On a également une nécessité économique, une notion de souveraineté qui est en train d'arriver très très fort.
01:15Et puis évidemment des risques de plus en plus importants pour les entreprises
01:18et on voit très bien qu'elles sont en train de s'adapter.
01:20D'ailleurs c'est intéressant parce que post-premier conflit Ukraine,
01:23on a eu un premier plan européen qui s'appelait le plan Repower EU, c'était en 2022.
01:29Et ce plan-là, il a finalement fait le levier financier de manière assez forte.
01:33Quand on regarde par exemple les émissions obligataires depuis 4-5 ans dans le monde mais en Europe,
01:40on a quand même quasiment 7 trilliards aujourd'hui dans le monde fin 2025
01:44sur des émissions obligataires dites durables.
01:47Les deux tiers sont quasiment pour des émissions dites vertes et ce marché est en croissance.
01:53En réalité sur les cinq dernières années, il a été multiplié par 4.
01:56Il est passé d'un peu moins de 2% à entre 10 et 12% selon Fitch.
02:01Donc ça veut dire que les financements arrivent et ces plans de relance sont effectifs.
02:05Et ça c'est intéressant parce que la dynamique, elle reste là malgré le discours qui s'essouffle un peu.
02:10Alors on comprend que les besoins en financement sont réels et s'accélèrent mais vraiment sur le terrain,
02:16est-ce que c'est vraiment la réalité et les entreprises elles sont vraiment en train de se transformer ?
02:21Alors il y a effectivement un outil qui est très utile en Europe en tout cas qui est la taxonomie
02:27européenne.
02:27La taxonomie européenne c'est vraiment un cadre qui permet d'évaluer à la fois les activités dites
02:32alignées en fait avec les plans de transition de l'Europe dès aujourd'hui, c'est leur chiffre d'affaires,
02:37et puis leurs investissements pour le devenir demain.
02:39Et ce qui est intéressant c'est qu'on regarde chaque année ces niveaux à la fois de revenus
02:44mais aussi d'investissements évoluent à la hausse.
02:47On a eu quasiment une hausse de plus de 7% sur les revenus l'année dernière,
02:51donc entre 2024 et 2025 sur les entreprises européennes,
02:54et un peu moins de 10% sur la partie investissement.
02:57Et les leaders en termes d'entreprises, évidemment c'est les entreprises les plus carbonées,
03:03les producteurs d'énergie, les matériaux, le transport.
03:06Et ce qui est intéressant à mon sens aussi, c'est la bourse, parce que c'est aussi ça que
03:11l'on regarde au quotidien.
03:12Si on regarde les performances des leaders en matière de chiffre d'affaires, de revenus alignés à la taxonomie,
03:17ou ceux qui sont leaders dans leurs investissements,
03:19eh bien on s'aperçoit que sur une période d'à peu près 8 ans,
03:22de début 2019 jusqu'à il y a quelques jours,
03:26et donc ça inclut la bulle verte,
03:27c'est une performance de plus de 200% pour ces deux paniers de valeurs,
03:30contre un stock 600, notre indice européen, qui fait plus 120.
03:34Donc ça marche aussi en bourse, les investisseurs le voient.
03:37Oui, et les secteurs du leader le prouvent.
03:39On a un portefeuille BFM responsable, je ne sais pas si vous étiez au courant d'ailleurs,
03:42tout lundi, bien sûr, le portefeuille BFM responsable.
03:45Pour que je jette un oeil.
03:46C'est un portefeuille virtuel, chacun peut copier évidemment les arbitrages de nos trois co-gérants,
03:51mais voilà, ce portefeuille par exemple, depuis le début de l'année,
03:53progresse 8 fois plus que l'Eurostock 50.
03:55Donc ça illustre ce que vous nous dites, on peut faire du responsable et de la performance.
03:59C'est l'idée, et avec le temps, on s'en rend de plus en plus compte.
04:01Il y a bien sûr des moments où on se fait peur,
04:03comme quand le pétrole s'est remis à progresser,
04:05quand Donald Trump est arrivé au pouvoir, on s'est dit, la finance durable c'est fini.
04:08Et puis on voit que dessous, par dessous, comme l'eau qui s'infiltre un peu partout,
04:12elle continue d'avancer cette finance durable en l'occurrence.
04:14Antoine ?
04:15Et puis elle n'avance pas qu'en Europe, elle avance aussi en Chine.
04:18Si j'en juge les progrès que font les Chinois en matière d'électricité durable,
04:21il y a encore beaucoup de chemin à faire pour verdir complètement le parc énergétique chinois.
04:26Mais enfin, il y a des très très grosses avancées en termes de dynamique de développement,
04:30c'est sans doute eux les plus forts en ce moment, non ?
04:32Ce qui est certain, c'est que l'Europe a perdu son leadership.
04:35Et ça, malheureusement, c'est un constat que l'on fait sur bien des industries.
04:39Et donc, si on devait schématiser aujourd'hui les forces économiques et industrielles
04:44entre l'Europe, la Chine et les Etats-Unis, on voit bien que les Etats-Unis émergent avec la technologie,
04:49on voit bien que la Chine émerge avec la batterie, tous les systèmes de stockage,
04:53les énergies renouvelables, l'électrification, le véhicule électrique.
04:57Et l'Europe se retrouve un peu au milieu de tout ça, finalement, en parents pauvres, malheureusement.
05:01Et donc, c'est là où, à nouveau, on a un plan européen qui se réinstalle, un deuxième.
05:06Donc, on peut imaginer qu'il aura les mêmes effets que Repower EU il y a quatre ans.
05:10C'est Accelerated EU, et malheureusement, c'est à nouveau un conflit.
05:14Le Moyen-Orient, en ce moment, qui a réveillé les consciences
05:17et fait passer, finalement, le sujet de la transition à un sujet de souveraineté stratégique
05:22pour une sécurité sur l'énergie, une sécurité sur les approvisionnements industriels.
05:27Et là, il va y avoir des moyens colossaux à nouveau déployés.
05:30Le constat, il est simple.
05:31Il y a des surcoûts énergétiques énormes depuis mars.
05:33On importe encore plus de 50% de notre énergie sous forme fossile à l'extérieur de l'Europe.
05:39Et donc, il faut changer ça en priorité sur les batteries, le stockage.
05:43Il va falloir multiplier par quatre d'ici 2030 le stockage d'électricité en Europe.
05:48Et puis, également, la rénovation des réseaux.
05:50C'est plus d'un trilliard à déployer d'ici 2040 sur tout un tas de sujets
05:54pour que nos réseaux soient bien interconnectés, qu'il y ait des autoroutes de l'électricité
05:59et que tout ça fonctionne à nouveau bien.
06:01On a un des réseaux, voire le réseau le plus obsolète du monde, malheureusement, en Europe.
06:04C'est-à-dire qu'il va falloir investir, d'ici 2040, 1 200 milliards d'euros là-dedans.
06:08Oui, absolument.
06:09Et l'Europe est lancée ? C'est-à-dire que ce plan, ça y est, il est validé, c
06:12'est fait ?
06:13Absolument. L'Europe se lance communément.
06:14On a même l'Allemagne qui a lancé son propre plan.
06:17Et il y a à l'intérieur de ce plan des sujets qui concernent les infrastructures également.
06:21Et donc, de toute façon, ce n'est plus une question de volonté ou d'idéologie.
06:25Et je pense qu'on a complètement changé de discours.
06:27C'est véritablement une question de souveraineté qui est en train de s'installer.
06:30Parce qu'avant, on parlait beaucoup de SG.
06:32Et en fait, je n'entends plus beaucoup de professionnels prononcer ces trois mal-lettres.
06:35Ce sigle ESG, c'est effectivement une forme de révolution culturelle
06:39à l'intérieur de l'investissement responsable qui est en train de se produire là.
06:41Pour que l'investissement responsable ne vive plus dans sa bulle,
06:43mais véritablement colle à cette révolution globale qu'on est en train de vivre dans la société.
06:47Oui, on passe en fait d'une ère qui était une ère très idéologique, sectorielle, réputationnelle,
06:54vers une notion stratégique.
06:56C'est une excellente nouvelle.
06:57Et l'Europe se dote de ces outils-là,
06:59notamment de sa comptabilité extra-financière,
07:01qui est très en opposition avec la comptabilité américaine.
07:04On ne sait pas encore qui gagnera,
07:05mais en tout cas, il ne faut pas croire qu'on est les seuls à mettre ça en place.
07:08Tout simplement parce que tous ces systèmes et tous les enjeux qui sont derrière
07:12sont des enjeux avant tout économiques.
07:14Et ce que vous m'évoquiez tout à l'heure sur les entreprises,
07:17c'est ça.
07:17Si elles font les efforts d'investir,
07:19si elles font les efforts de devenir plus résilientes,
07:22c'est bien parce qu'aujourd'hui, on commence à entrevoir les risques
07:25si on n'a pas fait ces efforts-là en amont
07:27ou les marchés qu'on ne gagnera pas demain.
07:29Et on voit bien les Chinois avec le véhicule électrique.
07:31Oui, ils sont en train d'avancer très très vite.
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