- il y a 10 mois
Ce lundi 8 décembre, Antoine Larigaudrie a reçu Gustav Sondén, cofondateur de Colbr, et Matthias Baccino, directeur Europe Trade Republic, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:04Sondaine de Colbert, bonjour, bienvenue sur ce plateau, merci d'être en direct avec nous ce matin dans TPI.
00:10Mathias Bacchino, Trade Republic, bonjour.
00:12Bonjour.
00:12Je commence avec vous, vous aviez un coup de gueule à pousser.
00:15Oui, là.
00:16Un truc monstrueux.
00:17Bon, on est toujours au milieu de notre bazar fiscal, budgétaire, semaine décisive, semaine de tous les dangers,
00:22comme la semaine d'avant et celle d'encore avant.
00:25Bon, mais voilà, il y a quelques points qui vous crispent un petit peu plus que d'autres.
00:30Oui, j'ai péché par naïveté parce que ça fait plusieurs semaines que je pense que ce budget ne sera pas voté.
00:39Et là, j'ai très peur que le budget de la Sécurité sociale soit voté.
00:42Or, ce budget inclut un coup de poignard dans le dos des épargnants, des investisseurs et des entrepreneurs,
00:49puisque nos députés ont voté vendredi la partie recette en deuxième lecture cette fois-ci, donc ça devient sérieux.
00:56Et dedans ?
00:57Et dedans, il y a une hausse de la CSG pour les épargnants et les entrepreneurs de 1,4 point, donc jusqu'à 10,6,
01:07ce qui augmenterait la flat tax pour tous les comptes-titres, tous les PEA, les PER,
01:12et pour tous les patrons de TPE, de PME qui se rémunèrent via des dividendes, ça augmenterait de 30 à 31,4%.
01:20C'est censé rapporter 1,5 milliard aux caisses de l'État l'an prochain pour compenser la suspension de la réforme des retraites dite borne.
01:29C'est juste scandaleux.
01:32C'est lié, à mon avis, au fait que les épargnants, les investisseurs particuliers et les petits entrepreneurs ne sont pas représentés, sans doute,
01:41dans les lobbies qui ont eu accès au pouvoir public et aux députés ces dernières semaines.
01:46Il y a des lobbies !
01:47Il y en a qui ont réussi à protéger l'assurance-vie, qui est exclue de tout ça.
01:51Les livrets réglementés sont également protégés de cette hausse de la CSG.
01:57C'est donc la fin de la flat tax en France.
02:00C'est voté demain, évidemment.
02:03Et ce qui m'a le plus choqué, ce qui m'a vraiment énervé ce week-end,
02:09c'est tous les titres de presse vendredi et samedi qui disaient
02:12« La hausse de la CSG va épargner les petits épargnants. »
02:17C'est-à-dire qu'ils ont voté une version dans laquelle l'épargne des gens n'est plus concerné.
02:24C'est faux.
02:26Tous les comptes-titres, tous les PEA, tous les PER et tous les dirigeants qui se rémunèrent en dividendes sont concernés.
02:33Et en l'occurrence, en France, c'est 40% des patrons de TPE.
02:36On n'est pas sur du milliardaire.
02:37En France, il y a un million de jeunes qui viennent de commencer à investir.
02:41Un million de jeunes en deux ans.
02:42Qui viennent de commencer à investir sur des comptes-titres et des PEA.
02:45On le rappelle, la CSG, globalement, vous la payez.
02:49Alors, par exemple, quand vous sortez de l'argent de votre assurance-vie de manière partielle,
02:54si vous êtes au-delà des 8 ans de signature de l'assurance-vie, vous payez per d'impôts,
03:00vous payez un peu de CSG.
03:01Mais jamais, ça a rogné véritablement sur le truc.
03:04Juste un point, Mathias.
03:07Un point.
03:09Ce n'est pas beaucoup, globalement.
03:11Le problème, c'est que la stabilité de la flat tax est un élément déterminant
03:16pour donner confiance aux investisseurs qu'on peut investir en France.
03:21Là, ceux qui sont pénalisés, c'est celles et ceux qui investissent dans des entreprises françaises.
03:26C'est-à-dire qu'on pénalise par cette loi les Françaises et les Français qui ont pris leur argent en main,
03:33celles et ceux qui ont commencé à essayer d'investir pour leur retraite,
03:37celles et ceux qui épargnent, qui construisent des boîtes, qui créent de la valeur et qui se rémunèrent en dividende.
03:42Et ce n'est pas juste des gens aisés.
03:44Donc 1%, je suis désolé, mais pour plein de patrons de TPE et de PME, 1,5% en moins, c'est un vrai problème.
03:51Premièrement, c'est peut-être un point, Gustave Sanden.
03:54C'est plus le symbole, le fait que la flat tax n'est plus flat.
03:59Je pense que tout est dans l'intitulé que vous venez de poser.
04:01Effectivement, la stabilité fiscale, on en rêve tous.
04:04C'était l'un des rares bastions où on commençait justement à avoir de la prévisibilité fiscale.
04:10C'était justement cette fiscalité des capitaux.
04:12Et elle rapporte deux fois plus, Gustave, la flat tax aujourd'hui,
04:17que quand elle a été créée alors que son taux est resté stable.
04:19C'est ce qu'on oublie souvent de rappeler, effectivement.
04:21C'est que pour qu'un pourcentage fonctionne bien, c'est bien que l'assiette qui est ponctionnée croît.
04:26Et en l'occurrence, c'était le cas depuis des années.
04:27Donc, cette stabilité avait permis une augmentation des recettes fiscales
04:32et une augmentation de l'investissement plus largement.
04:35Et juste pour revenir sur un point, Antoine, l'assurance vie, au-delà de 8 ans,
04:38attention à ce qu'on pourrait croire, il y a bien la CSG et on est bien taxé.
04:43On a un léger rabattement.
04:44On est quand même à 24-7 et il y a bien de la CSG.
04:46Donc, a priori, elle est exemptée de cette hausse.
04:49Mais effectivement, du coup, ça crée un nouveau millefeuille comme on n'en avait pas besoin.
04:53Bon, jusqu'à ce que tout soit remis en cause, si jamais le...
04:58Là, franchement...
04:59C'est toujours le problème.
05:01Il y a des amendements, des points précis qui viennent s'ajouter au millefeuille.
05:08Et puis, on sait que dans quelques jours, tout peut être rebalayé d'un trait de plume.
05:12Oui, mais là, il y a de quoi s'inquiéter pour de bon.
05:14Vous pensez qu'il y a un signal ?
05:16Là, il y a de quoi s'inquiéter pour de bon.
05:17Demain, si le vote solennel du PLFSS, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale,
05:24est voté en seconde lecture à l'Assemblée nationale demain...
05:26Le mal sera fait.
05:28Ça deviendra très dur, pour ne pas dire impossible,
05:32que cette hausse de la CSG ne voit pas le jour.
05:35Et à nouveau, c'est des jeunes qui épargnent et qui investissent.
05:39C'est des entrepreneurs.
05:39C'est ce qui reste d'énergie et d'innovation et de création de valeur dans notre pays qu'on tape.
05:49Et les députés ne s'en rendent même pas compte.
05:52Ce texte de loi, cet amendement, il a même été mal rédigé.
05:56Il exempte un truc qui est plus commercialisé depuis 2003.
06:02Il ne fait pas mention du PER.
06:04Il est probable que les députés se soient trompés dans la formulation de l'amendement qu'ils ont voté
06:09entre le plan d'épargne populaire et le plan d'épargne retraite.
06:11Ce qui leur est arrivé plusieurs fois.
06:13Il est même possible que cet amendement soit caduque pour les comptes-titres et les PEA,
06:20puisqu'il y a un wording dans l'amendement qui dit que les plus-values sur valeur mobilière sont exemptées.
06:29Non seulement ils font n'importe quoi, mais en plus ils le font mal.
06:33C'est-à-dire que j'ai pas l'habitude de faire ça, mais...
06:36C'est-à-dire qu'arriver à faire n'importe quoi mal...
06:36Ouais, mais là, je sais pas quoi dire sinon pousser un coup de gueule,
06:41parce que les gens qui vont être touchés par ça sont les gens qu'on n'entend pas.
06:45Et c'est des millions de personnes, de la classe moyenne principalement.
06:49Oui, et justement...
06:50C'est vraiment lamentable, tout ça, pour sauver leur siège.
06:53Parce que la vérité, c'est que les députés actuellement n'ont peur que d'une seule chose.
06:57Ils ont certainement pas peur du déficit de la sécurité sociale,
07:00comme ils nous le disent, qu'il faudrait voter absolument ce budget pour éviter un déficit astronomique.
07:03Il est déjà là, le déficit astronomique de la sécurité sociale, depuis des décennies.
07:08La vérité, c'est qu'ils ont simplement peur d'avoir une élection anticipée
07:12et de perdre leur siège à l'Assemblée nationale.
07:14Voilà, c'est ça la réalité.
07:15Et que pour maintenir le statu quo parlementaire,
07:19ils sont prêts à tout, y compris à taper celles et ceux qui épargnent,
07:22qui investissent et qui prennent leur argent en main.
07:24Voilà, ça me rend ringue. Désolé.
07:25Ben, on va voir. Non, non, mais franchement.
07:29Jamie Dimon, là, qui était invité à un symposium.
07:33Très, très bon.
07:33Très, très bon.
07:33Alors, lui, il parlait vraiment de l'Europe, en tant que tel,
07:36et qui disait, ben, voilà, en Europe, il y a du dynamisme,
07:41il y a des idées, il y a de l'innovation,
07:43mais il y a aussi une bureaucratie et un parlementarisme qui, finalement, annule tout.
07:49Et je vous engage à le regarder.
07:51C'est très intéressant ce qu'il dit,
07:52parce que ce n'est pas de l'euroscepticisme bête du genre
07:54« L'Europe, elle n'est pas forte par rapport à la Chine, par rapport aux États-Unis. »
07:58Non, c'est assez clinique et assez intéressant.
08:00Et ça en dit long aussi sur, nous, nos problématiques.
08:04On va se replonger dans l'actualité, entre guillemets, classique des marchés,
08:07à savoir la Fed. Et voilà.
08:10On en reparle.
08:11Bon, décision du comité de politique monétaire, mercredi soir.
08:15C'est sans doute la réunion la plus attendue de l'année,
08:19comme celle d'avant et comme celle d'avant et comme celle d'avant.
08:21Mais voilà, globalement, Jérôme Powell est dos au mur.
08:25C'est sans doute une de ses dernières grosses, grosses décisions.
08:29Et Gustave Sanden, elle va être importante.
08:32Elle est importante, surtout qu'on a un peu vécu les montagnes russes.
08:35Vous savez qu'on anticipe de près cette décision.
08:38On est passé de 75% à 20%, à 75% d'anticipation de baisse de taux,
08:44à 90% à trois jours, justement, la décision.
08:46Donc, autant vous dire que les marchés sont optimistes
08:50et qu'aujourd'hui, les prix doivent refléter cet optimisme
08:54et que toute décision qui n'irait pas dans cette direction,
08:57voire même tout élément de langage qui viendrait discréditer légèrement.
09:03Et on a vu qu'il y avait de la dissidence, justement, dans les dernières minutes de la Fed
09:06et dans les dernières décisions qui ont été votées,
09:09pourrait quand même créer un petit peu de volatilité dans les marchés.
09:12Évidemment, une décision contraire serait juste cataclysmique.
09:16Oui, il est en risque de...
09:17Mais ne serait-ce qu'une dissidence dans les éléments de langage
09:22sont déjà des choses qu'il faudra surveiller de près
09:25parce qu'effectivement, là, on compte dessus.
09:28Et dernière grosse décision, vous l'aviez dit,
09:30certainement pour Jérôme Powell, avant des changements.
09:34Et ce ne sera pas le seul gouverneur à être interchangé en 2026.
09:38Donc, il va y avoir du mouvement.
09:39Il y a fort à parier que les nouveaux gouverneurs nommés,
09:42donc ceux qui ne sont pas issus de la chaise tournante
09:44et donc des caisses fédérales des différents États,
09:48soient quand même très favorables à la politique monétaire de la Maison-Blanche.
09:53Et donc, l'idée d'une Fed indépendante,
09:57on vit peut-être les derniers moments, justement.
09:59Oui, oui, oui.
10:00Alors oui, cela dit, je vous ferai une objection
10:03que j'ai déjà faite à cette antenne.
10:04Moi, je me souviens du premier mandat de Donald Trump
10:09où tout Wall Street ne bruisait que
10:12« Oh là là, il va nous mettre un homme de paille à la tête de la Fed ».
10:14C'était Jérôme Powell.
10:16Bon, le gars s'en est plutôt tiré avec un bilan de forte indépendance
10:21et de forte imperméabilité aux pressions politiques,
10:24même encore maintenant.
10:25Est-ce que finalement, on ne fait pas porter à Kevin Assett,
10:28qui serait le favori et donc le candidat de Trump,
10:32parce qu'on ne lui fait pas porter casquette peut-être un peu trop lourde ?
10:35Une fois qu'on est en place, on ne fait pas n'importe quoi non plus.
10:38Je comprends votre point et il est tout à fait juste.
10:42Je pense que ce qu'il faut regarder, au-delà justement de Jérôme Powell et Kevin Assett,
10:45c'est les gouverneurs dans leur ensemble qui vont être renommés.
10:49Comme je vous le disais, ça ne sera pas le seul à être renommé.
10:51Il y en a deux, du coup, entre janvier et mai,
10:54dont Jérôme Powell, qui vont être renommés.
10:56Et donc, c'est la gouvernance dans son ensemble, la gouvernance stable, qui va changer.
11:00Parce qu'il est passé à voter, Jérôme Powell.
11:02Oui, bien sûr.
11:02Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'on scrute aussi attentivement les minutes.
11:05C'est que chaque votant, il n'y en a que 12, a une importance très très importante.
11:09Donc, attention justement à la composition de la Fed,
11:13plus qu'effectivement à son simple président,
11:15qui pourrait tout à fait d'ailleurs avoir une certaine autonomie.
11:19Mais attention justement à la composition.
11:21J'ai envie de dire trust the process, moi.
11:23Trust the process.
11:24Parce qu'en fait, le processus décisionnel de la Fed est quand même relativement complexe.
11:31Et c'est un processus dans lequel des arguments populistes ont assez peu de place.
11:37C'est très difficile pour un président, enfin, le président du conseil des gouverneurs,
11:42donc de la Fed, peut-être le fameux conseiller économique de Trump,
11:48d'imposer des vues de manière unilatérale à un conseil qui vote et qui discute.
11:54Les arguments sont difficiles à tenir face à des banquiers centraux compétents en l'occurrence.
11:59Donc, il est probable effectivement qu'on ait une petite perte d'indépendance de la Fed l'an prochain.
12:07C'est ce qu'anticipent à l'heure actuelle les grands investisseurs, je dirais.
12:12C'est un début de perte, mais pas une perte complète non plus.
12:14Parce qu'une perte complète d'indépendance de la Fed, ça serait tout simplement signer un effondrement du dollar.
12:21Donc, je dirais que le trait d'affaires, c'est peut-être, en fonction du degré de liberté de la Fed,
12:27acheter plus ou moins d'or, quoi.
12:28Parce que les banques centrales du reste du monde achètent de l'or quand le dollar perd en attractivité.
12:35Et il est évident que l'indépendance de la Fed est un des éléments importants de la crédibilité du dollar comme réserve de valeur.
12:40Ce qui nous fait boucler la boucle, en fait.
12:43On a commencé en disant, bon, sur le parlementarisme, sur la bureaucratie européenne.
12:48Là, pour le coup, heureusement qu'il y a une forme de bureaucratie du côté des Etats-Unis.
12:52Ça évite les excès et le n'importe quoi politique qui pourrait avoir de très grosses conséquences et qui en a déjà.
12:58Je ne sais pas si c'est de la bureaucratie.
12:59Je pense que c'est de la gouvernance.
13:01Et comme l'a dit Mata, c'est de la gouvernance qui est quand même très bien organisée.
13:06Ce n'est pas ultra simple, mais c'est quand même compréhensible.
13:08Et c'est peut-être le dernier garde-fou.
13:10Ils ne sont pas nommés en même temps.
13:12Et cinq gouverneurs qui sont des chaises rotatives, qui sont des représentants des différents Etats.
13:18Ce qui permet une forme de pluralisme politique quand même, par construction.
13:22Parce qu'on ne va pas choisir, du coup, si c'est un démocrate, un républicain.
13:25Ça dépendra des élections locales et donc de cette tournante.
13:29Donc c'est quand même près de la moitié qui est un petit peu aléatoire de la composition de cette organisation.
13:34Donc ça, c'est une règle de gouvernance.
13:36Vous voyez, elle s'explique et elle semble relativement fonctionnelle, comme l'a dit Mathias.
13:40Même si moi, j'étais un peu plus pessimiste quant à ceux qui allaient être nommés.
13:43En tout cas, moi, pour ce mercredi, je vais suivre attentivement la conférence de Jérôme Pouet à 20h.
13:49Parce que c'est à 20h, je crois, mercredi.
13:53Ça va être une forme de testament, en fait.
13:55J'attends, moi, un moment fort.
14:00Parce que là, ils sont quand même à l'aveugle.
14:02Enfin, je veux dire, il n'y a pas eu de données sur Octobre du tout pour l'instant.
14:04C'est ça le problème, c'est les stats, oui.
14:05Alors oui, il semblerait que l'inflation soit stable et il semblerait que le marché du travail se dégrade.
14:10Mais la décision va être prise à l'aveugle.
14:12Et donc, j'imagine très, très bien un très bel ascenseur émotionnel
14:16avec un bon mouvement haussier qui est douché trois minutes plus tard
14:21par des propos beaucoup plus énervés de Jérôme Pouet.
14:25Donc, j'imagine bien Pouet, justement, dans une forme de testament tapé fort.
14:29Pour ça, on a quand même quelques chiffres privés qui sont statistiquement pas loin de la vérité
14:35et qui donnent plutôt du confort à la Fed pour une baisse de taux,
14:39comme les chiffres de l'emploi d'ADP qui sont sortis la semaine dernière.
14:42Donc, il y a quand même des éléments, mais effectivement, pas d'éléments fédéraux
14:45qui donnent du poids, justement, et qui s'imposent, comme vous le disiez tout à l'heure.
14:49C'est clair que, mercredi soir, entre la clôture et l'aftermarket,
14:54on risque de bien s'amuser.
14:56Il faudra être attentif, il faudra veiller tard.
14:58Gustave Sanden de Colbert, merci d'avoir été avec nous.
15:00Mathias Baccino de Trade Republic.