- il y a 2 jours
Ce lundi 19 janvier, Antoine Larigaudrie a reçu Matthias Baccino, conseiller senior pour la croissance chez Trade Republic, et Gustav Sonden, cofondateur de Colbr, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Il y avait un tweet très intéressant ce week-end qui disait
00:08« Être européen, c'est vivre tranquillement sa vie, entre 9h et 15h.
00:13Être tranquille. Et à partir de 15h, être soumis à des dingueries totalement inconséquentes
00:18et terminer sa journée de travail à 18h-19h avec le Morel dans les chaussettes. »
00:24Je crois que ce week-end a été très parlant à ce niveau-là.
00:27Mathias Baccino, Trade Republic, Gustave Sanden, Colbert.
00:31On va évidemment commencer par toute cette histoire autour du Groenland.
00:34Donc Donald Trump qui veut nous imposer des taxes et des surtaxes douanières supplémentaires
00:39parce qu'il a vu 15 militaires en doudoune et liant de Seine monter un escalier.
00:45Avec des chiens de traîneau.
00:46Avec des chiens de traîneau, bien entendu.
00:48Très cher à son cœur, les chiens de traîneau.
00:51Bon, on est dans un niveau de dinguerie qui a rarement été vu au niveau géopolitique.
00:56Mathias, je suppose que là aussi, vous êtes un petit peu dans l'état de ce Twittos qui dit ça.
01:01Voilà, c'est 15h, il va se réveiller, ça va encore être dinguerie sur dinguerie.
01:05Et au milieu de tout ça, des marchés qui réagissent avec un relatif calme, on peut dire, pour le moment.
01:11Ça me fait penser à Pierre et le loup, en fait.
01:12C'est-à-dire qu'on a de plus en plus de difficultés à pouvoir juger de la pertinence de réagir ou non.
01:22C'est-à-dire, il est très difficile dans le comportement de négociateur qu'a Donald Trump et son administration
01:27de comprendre ce qui va vraiment avoir un gros impact ou non.
01:33Et ce sur quoi il est prêt à taco.
01:36Oui.
01:37Et ce sur quoi il souhaite FAFO.
01:40Oui, voilà.
01:41Donc, taco, c'est Trump always chicken out.
01:43C'est-à-dire, Trump se dégonfle à chaque fois.
01:46Là, ce qu'il vient de faire, par exemple, sur l'Iran.
01:49Oui, oui, totalement, oui.
01:50Et FAFO, c'est fuck around and find out.
01:54C'est-à-dire, si tu déconnes, tu vas voir.
01:56Oui, voilà, c'est ça.
01:57Et là, peut-être que ça s'applique effectivement à Emmanuel Macron qui a annoncé vouloir déclencher le mécanisme anti-coercition dont j'ai découvert l'existence d'ailleurs ce week-end.
02:08Je crois un peu tout le monde.
02:09Alors, on va le rappeler.
02:11Peut-être qu'il va find out notre président.
02:13Oui, il y a toute une palette de trucs.
02:15Alors, c'est-à-dire, guerre des tarifs.
02:18C'est-à-dire, ils relèvent leurs tarifs.
02:20Automatiquement, on va relever les tarifs.
02:22Et puis, il y a peut-être quelque chose d'intéressant et qui va peut-être être l'occasion d'un taco.
02:28C'est exclusion automatique de toutes les entreprises américaines, de tous les marchés publics européens.
02:32C'est-à-dire, globalement, Amazon qui veut monter le cloud souverain allemand avec Amazon.
02:37Bon, bref.
02:40Il y en a quand même pour 7 milliards de dollars.
02:42Microsoft, pour les...
02:43Microsoft, tout, c'est...
02:45Ah, bah, les marchés publics, désolé, c'est vous remballer et puis basta.
02:49Palantir.
02:50Palantir, évidemment.
02:51Et, Gustave Sanden, est-ce que vous pensez que ça pourrait éventuellement être le seul garde-fou ?
02:57Parce que là, les GAFA américaines, elles vont le regarder en faisant...
03:00Non, mais là, où ?
03:01Déjà, on découvre qu'il y a des garde-fous en Europe.
03:04Donc, l'année dernière, on a mis 6 mois, 12 mois à trouver un accord ensemble
03:09pour proposer une alternative à ces sanctions qui, finalement, ont été tacos.
03:14C'est-à-dire, qui, finalement, n'ont pas eu lieu.
03:16Et les 93 milliards, en fait, ils ressortent le dossier qu'ils ont mis 6 mois à préparer.
03:21C'est ça.
03:21Qui étaient censés être la réponse.
03:22Sauf que là, la réponse à 10%.
03:2410%, c'est à peu près 500, 600 milliards de sanctions contre l'Europe versus 93.
03:31Donc, deux poids, deux mesures.
03:32En revanche, la mesure d'anti-coercition que j'ai découvert également,
03:37là, on parlerait plutôt de 2 000 milliards.
03:38Donc, on inverse les proportions.
03:40C'est-à-dire que, dans un cas, c'est toujours une petite punition pour dire,
03:43attention, si jamais vous allez trop loin, nous aussi, on sait mettre en place des sanctions.
03:47Et d'ailleurs, on sait même trouver un accord entre nous au bout de 8 mois.
03:51Versus, on a des vrais outils de gouvernance.
03:53Parce que la mesure anti-coercition, elle permet effectivement de prendre des décisions
03:58pour l'ensemble du groupe.
04:00Et elle est assez efficace, dans le sens où elle est conditionnée à une décision sous 4 mois.
04:05Et elle dépend que d'une majorité, simple, plus ou moins.
04:10C'est-à-dire que si la Hongrie et l'Italie mouftent, de toute manière...
04:13Voilà, on sort en fait...
04:14Comme la France sur le Mercosur, soit dit, en passant.
04:16Donc, on découvre finalement que l'Union Européenne a quelques outils.
04:21Quelques munitions.
04:22Quelques munitions, et parfois une gouvernance fonctionnelle.
04:25On verra si c'est effectif.
04:26Mais si c'est le cas, ça donnera peut-être des idées sur d'autres thèmes.
04:29Parce qu'effectivement, on en a bien besoin.
04:32Parce qu'en plus, il y a quelque chose qui est encore en question.
04:35C'est que, globalement, si j'ai bonne mémoire,
04:38les parlementaires européens doivent voter cette semaine
04:41pour enteriner l'accord qui avait été trouvé cet été.
04:44Vous vous souvenez à Mar-a-Lago avec Ursula von der Leyen
04:48qui est obligée de se rendre sur les terres de Donald Trump.
04:51Là, s'il met ça en fonction, il n'y a plus d'accord de fait.
04:56Donc, personne ne peut le voter.
04:57Et ce qui pose un problème pour la crédibilité des Etats-Unis,
05:00avec tous les accords qui viennent d'être signés.
05:02Si du jour au lendemain, la Suisse, le Japon, la Corée, la Chine
05:07peuvent voir l'Inde, le deal qu'ils ont avec les Etats-Unis,
05:12être balayés d'un revers de main,
05:13évidemment, ça pose un problème de crédibilité pour les Etats-Unis.
05:17Et il ne faut pas que notre ami Trump pousse le bouchon trop loin.
05:21C'est-à-dire qu'à un moment donné, on se demande, en fait,
05:23où sera la limite, quoi.
05:26À quel moment, en fait, sa tactique du fou qu'il a pris à Nixon,
05:30soit dit, d'après pas mal d'analyses ce week-end,
05:34à quel moment ça va commencer à créer des conséquences négatives majeures
05:39pour le peuple américain.
05:40Et ça, c'est très difficile à anticiper.
05:44Il y a un moment donné où il peut se retrouver dans une situation, quand même,
05:47où l'économie américaine part en cacahuètes assez rapidement, quoi.
05:54Donc, il y a un moment donné où il va trouver une limite.
05:57Et à mon avis, c'est la reine des risques,
06:02l'élément le plus risqué actuellement.
06:04Ce n'est pas tellement le Groenland ou les droits de douane,
06:07c'est plus la perte de crédibilité de la Fed,
06:09la banque centrale américaine.
06:11Si la Fed perd sa crédibilité et sa liberté au niveau international,
06:15c'est un énorme problème.
06:16Et quand ça a été le cas, manifestement, sous Nixon, toujours,
06:19il y a eu trois ans d'hyperinflation aux États-Unis, quand même.
06:22Et si Trump prend trois ans d'hyperinflation aux États-Unis dans le nez,
06:27il aura beaucoup de mal à le justifier auprès de ses électeurs.
06:29Alors, vous parliez de garde-fous, expression très importante.
06:33Vous parliez de crédibilité de la Fed, très important aussi.
06:35Il y a un truc qui est complètement passé à l'as ce week-end,
06:38parce qu'on a parlé du Groenland,
06:39et c'était normal.
06:41Donald Trump s'est énervé sur son réseau social Truth
06:45à cause d'un article du Wall Street Journal
06:47qui révélait qu'il avait proposé à la présidence de la Fed
06:53Jamie Dimon, le patron de JP Morgan.
06:57Il a réagi sur son réseau social en disant
06:59premièrement, c'est faux, vous êtes fake news,
07:01le Wall Street Journal, c'est n'importe quoi.
07:04Deuxièmement, je n'ai jamais proposé ça à Jamie Dimon,
07:06qu'est-ce qu'il me veut ?
07:08Je vais faire un procès à JP Morgan.
07:11Ça va quand même très très loin.
07:13Et là, on parle avec Jamie Dimon,
07:15de la seule personne qui va le voir dans son bureau,
07:17en disant maintenant tu arrêtes tes bêtises,
07:19parce que c'est en train de mettre un tel bazar,
07:21que justement, on est en train de perdre totalement en crédibilité.
07:24Là, il est en train d'asséner des coups de pieds
07:26à son propre garde-fou.
07:28Est-ce que vous pensez que ça peut aller plus loin,
07:30et que ce soit plus grave du coup,
07:32mais pour le système financier américain, Gustave ?
07:35Pour l'instant, il n'y a pas eu de réaction,
07:37mais Mathias le disait la semaine dernière,
07:38l'a redit aujourd'hui.
07:39Effectivement, la Fed, c'est le dernier cordon
07:42qui tient tout ça.
07:44Si on n'a plus confiance dans le système monétaire américain,
07:47ça peut évidemment aller très vite dans le mauvais sens.
07:50Je le rappelle, l'Europe, c'est aussi un sacré détenteur
07:53d'actifs américains, en premier lieu, de dette.
07:55Mais donc, un scénario où ce n'est plus nos alliés
07:59et d'eux, on n'a plus confiance dans la Fed,
08:02si vous voulez, ce ne sont peut-être pas les petits porteurs
08:04qui vont aller vider leur compte en banque aux Etats-Unis,
08:06c'est peut-être les gros porteurs.
08:07Et si c'est les gros porteurs, ça ne fera pas mieux.
08:10Donc, les banques régionales, elles peuvent être sauvées
08:11par JP Morgan.
08:13En revanche, la Fed, elle ne peut pas être sauvée par la Fed,
08:17par construction.
08:18Donc, ce qu'il faut redouter, c'est effectivement
08:23une perte de confiance des investisseurs internationaux
08:25qui, pour l'instant, tient.
08:27Mais encore une fois, vous disiez, où est la limite ?
08:31Est-ce qu'elle n'a pas déjà été franchie ?
08:33C'est-à-dire que là, on parle quand même d'un pays de l'OTAN,
08:36menacé par un pays de l'OTAN.
08:38Ça, c'est quand même...
08:40On n'a pas de référence historique à ça.
08:42Nixon, peut-être pour la politique du fou,
08:44mais pour ce type d'agression publique,
08:47on n'a pas de référence.
08:48Il y a 12 mois, l'idée du Groenland,
08:50on pensait que c'était un peu une blague.
08:51Oui.
08:52Quand il en a parlé pour la première fois.
08:54Ce qui m'étonne, c'est qu'il sanctionne les États européens,
08:56enfin qu'il annonce vouloir sanctionner les États européens
09:00qui ont déployé des militaires au Groenland.
09:03Alors que son principal reproche aux Européens,
09:07c'est justement de ne pas suffisamment sécuriser le Groenland.
09:10Donc, en première lecture, il m'avait semblé que son attaque
09:13était en fait une manière détournée de négocier
09:16pour que les Européens investissent davantage
09:18dans la sécurité du Groenland.
09:20Et donc, je m'attendais qu'en réponse à cela,
09:23on ait un plan d'action de sécurisation du Groenland
09:26présenté par l'Union européenne,
09:27et que ça calme tout ça.
09:29C'était ma compréhension initiale du sujet.
09:32Et en fait, aujourd'hui, on s'aperçoit
09:33qu'il y a trois enjeux possibles
09:36à la volonté de Trump de prendre le Groenland.
09:39Un enjeu économique avec, entre autres pour simplifier,
09:42les ressources, les terres rares, les ressources naturelles.
09:46Un enjeu stratégique, militaire, avec la présence de base,
09:50mais ça, il peut déjà le faire.
09:52En l'état actuel des traités internationaux,
09:53il peut déjà le faire.
09:55Il peut augmenter le nombre,
09:56il peut investir le Groenland militairement.
09:58Et une dimension symbolique,
10:00qui n'est pas forcément à oublier pour Donald Trump,
10:04quand on voit qu'il construit des monuments gigantesques,
10:07qu'il veut faire un arc de triomphe,
10:08qu'il veut faire un monument maintenant
10:10avec les héros américains, etc.
10:12Puisque le Groenland ferait des Etats-Unis
10:14le plus grand pays du monde devant la Russie.
10:18Oui, évidemment.
10:18Peut-être, finalement, que c'est cette dimension symbolique
10:22qu'il cherche.
10:23Mais je dois dire que là, si c'est le cas,
10:25je ne sais pas très bien comment ça peut se terminer
10:27sans dommages économiques majeurs.
10:29Oui, dans le sens où là, vraiment,
10:30on a l'impression que Donald Trump,
10:32depuis la fin de la semaine dernière,
10:33est en train de tester les ultimes limites
10:35avant le...
10:37Enfin, on peut parler de pélirium en total.
10:39Encore une fois, si elles ne sont pas déjà dépassées.
10:41Voilà, si elles ne sont pas déjà dépassées.
10:42Et clairement, quand on voit la position de l'Europe aujourd'hui,
10:46là, il y a un non-alignement qui est public
10:47pour la première fois.
10:49C'est l'expression que j'avais proposée,
10:51les nouveaux non-alignés.
10:52C'est peut-être...
10:53La nouvelle conférence de Bandung.
10:55Voilà.
10:55Donc, c'est peut-être finalement l'Europe
10:57qui, après s'être coupée de ses propres réserves de gaz,
11:00se retrouve du coup maintenant
11:02à devoir avoir une position ferme
11:05de l'autre côté du globe.
11:08et ça nous met dans une situation
11:10qui est quand même un peu plus isolée
11:11qu'il y a quelques mois, quelques années.
11:13Bon, ça nous envoie dans les bras de la Chine
11:15dans un TGV.
11:17Je veux dire, à la fin des fins,
11:19c'est ce qui est en train de se passer pour le Canada.
11:21On l'a vu ce week-end aussi.
11:22Oui, oui, tout à fait.
11:23Ou peut-être de l'Inde aussi.
11:25Je pense que pour les auditeurs
11:27qui nous écoutent,
11:29ça nous dit une chose quand même importante en 2026.
11:31Ça fait deux semaines que je le martèle,
11:33mais je vais continuer.
11:34C'est que là, il faut diversifier, mes amis.
11:35C'est-à-dire que là, vraiment diversifier.
11:38On a même vu le Bitcoin remonter à 95 000.
11:41Oui, tout à fait.
11:42Il y a aussi la rotation des investisseurs.
11:44Il se passe énormément de choses actuellement quand même.
11:47C'est dingue.
11:49On va terminer par l'ultime ultime.
11:53Je vous assure que c'est sérieux,
11:55c'est un article du Times.
11:56Nouvelle dinguerie du lundi.
11:57On fait une nouvelle rubrique peut-être.
11:59La dinguerie du lundi, on va la vendre comme ça.
12:01C'est très bien.
12:01Le Times nous explique,
12:03donc le Times of London,
12:05un journal très sérieux qui fait référence,
12:07qui nous explique que la Banque d'Angleterre
12:09est en train de s'interroger
12:10et en train de travailler sur des hypothèses de marché
12:13en cas d'annonce
12:14de l'existence d'une vie extraterrestre.
12:19Je vous jure que c'est vrai.
12:20Le truc, je l'ai lu ce week-end,
12:21ça m'est tombé des mains.
12:22J'ai fait non, c'est un site complotiste
12:23qui m'est envoyé par l'algo de Twitter,
12:26enfin de X, un truc comme ça.
12:27Mais pas du tout.
12:28Et en fait, on a l'impression
12:30qu'on est dans une telle atmosphère de dinguerie
12:34que voilà, on en rajoute encore
12:36et que les banques centrales,
12:37dont c'est le travail d'imaginer
12:39les scénarios les plus dingues,
12:40travaillent très sérieusement
12:41sur des scénarios
12:42qui vont très très loin.
12:44Gustave, ça vous évoque quoi ça ?
12:46Alors je sais qu'il nous reste quelques secondes.
12:47Je me permets de faire une réponse non spécifique,
12:50mais je pense que ce que ça m'évoque,
12:52c'est le pricing du risque
12:53ou l'évaluation du risque
12:54qui devient absolument impossible.
12:56On le voit notamment en Amérique latine
12:58après l'affaire du Venezuela
13:01où les assureurs ne savent plus pricer
13:03les risques extrêmes.
13:04On le voit avec notre incapacité
13:06à fournir une information synthétisée
13:08de situations géopolitiques
13:10de grande ampleur.
13:12Je pense que le risque extrême
13:14devient extrêmement dur à pricer.
13:16Ça se voit chez les assureurs
13:17qui sont contraints de le faire
13:18et qui ont du mal à le faire.
13:19Pour l'IA notamment.
13:20Pour l'IA, ça va devenir un sujet.
13:21Et ça devrait se voir aussi dans les marchés.
13:26On voit le VIX qui remonte assez fortement
13:30après avoir eu ce pic très court l'année dernière.
13:33On voit le VIX qui remonte à nouveau.
13:35Donc moi, ce que ça m'évoque,
13:36c'est l'incertitude n'a plus vraiment de limite.
13:39Et donc, comment pricer le risque
13:41dans un monde où l'incertitude n'a plus de limite ?
13:43Mathias, en quelque chose ?
13:46Oui, l'accélération du temps.
13:48Ça s'accélère très très fort là.
13:51Et donc, peut-être que le futur,
13:53c'est déjà maintenant en fait.
13:55Y compris pour la détection de vies extraterrestres.
13:59Bon, je pense qu'on a quand même
14:02d'autres risques et d'autres problèmes
14:04à traiter avant ça.
14:06Et il est certain que c'est un signe noir,
14:09un Black Swan ultime.
14:10Oui, Saxo Bank en n'a pas parlé cette année.
14:12L'invasion extraterrestre, c'est vrai qu'on ne l'a pas vue encore.
14:14Oui, comme on dit souvent, je ne l'avais pas dans mon bingo.
14:17C'est tout de même fou.
14:19Mathias Baccino, Trade Republic.
14:21Merci d'avoir été avec nous.
14:22Gustave Sanden de Colbert.
14:24Merci Antoine.
14:24Merci.
14:25Merci.
14:25Merci.
14:25Merci.
14:25Merci.
14:25Merci.
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