- il y a 3 mois
Ce mardi 7 octobre, Antoine Larigaudrie a reçu Christian Fontaine, directeur de la rédaction du Revenu, et Félix Baron, fondateur du Club des Investisseurs Indépendants, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Ils sont là, ils sont frais.
00:07Félix Baron du Club des Investisseurs Indépendants, bonjour.
00:09Bonjour Antoine.
00:10Et Christian Fontaine du magazine Le Revenu.
00:12Bonjour Antoine.
00:12Bonjour à vous deux, merci d'être là.
00:14Peut-être commencer par un mot, parce qu'il faut bien en parler.
00:19L'état d'esprit de vos clients, de vos interlocuteurs,
00:22sur ce qui est en train de se passer en ce moment.
00:24En gros, on fait le don, on attend que ça passe.
00:26Ou alors, il y a véritablement une inquiétude de fond sur,
00:29moi j'entends de plus en plus parler d'un climat économique.
00:33Je ne parle même plus des chiffres de croissance,
00:35je ne parle même plus des horizons d'investissement,
00:36des tensions sur les taux.
00:38Mais c'est, voilà, quelle entreprise va vouloir investir chez nous ?
00:41C'est juste une question de numéro de téléphone, on appelle qui ?
00:44Alors on disait, l'Europe, c'est quel téléphone ?
00:48Oui, chez nous, c'est la même chose maintenant.
00:50Et j'ai envie de monter ma boîte, j'ai une bonne idée,
00:53j'ai un projet novateur.
00:55Est-ce que je dégaine maintenant ?
00:57Ou est-ce que ça devient infaisable ?
00:59Christian Fontaine, peut-être un petit mot là-dessus ?
01:01Alors c'est vrai, effectivement, on est en période de flou budgétaire,
01:05politique, fiscal, artistique.
01:08En fait, moi ce qui m'a frappé hier,
01:11c'est le coup de tension et de tempête sur les marchés de taux.
01:15Puisque vous le reprécisiez, il y a une minute, l'OAT 10 ans frôle les 3,6%.
01:21On a un spread aujourd'hui avec l'Allemagne qui est à 0,9 points.
01:29Et donc aussi bien au niveau du spread qu'au niveau des taux,
01:32en fait les taux n'ont jamais été aussi élevés que depuis 2011.
01:37Et on a vu l'impact immédiat hier sur les valeurs bancaires,
01:41sur les valeurs immobilières.
01:43Donc ce qui me frappe beaucoup, c'est qu'on parle très régulièrement sur l'autre antenne
01:47et au revenu aussi bien sûr de l'impact de l'IA sur les marchés boursiers.
01:50Mais moi, ce qui me semble très significatif aujourd'hui,
01:54c'est que les taux drivent véritablement les marchés.
01:58Alors on pourra reparler effectivement des taux américains.
02:01Il y a eu la première baisse de taux le 17 septembre, taux de la Fed.
02:05Les marchés anticipent deux nouvelles baisses d'ici la fin de l'année
02:08et encore deux l'année prochaine, avec des impacts considérables
02:12et souvent sous-estimés bien sûr sur les marchés obligataires.
02:14Quand les taux baissent, les actions montent.
02:17Les actions sur les marchés obligataires, sur l'or qui frôle les 4 000 dollars l'once.
02:23Et bien sûr des impacts aussi de ce côté-ci de l'Atlantique.
02:26Les taux d'ivréa baissaient cet été.
02:29Tout ça, ça entraîne effectivement des conséquences sur la collecte de l'épargne réglementée
02:35et doit amener les auditeurs.
02:37Vous parliez tout à l'heure de que faire dans cette période de brouillard ?
02:41En période de baisse des taux de rémunération de l'épargne liquide,
02:44il faut commencer très certainement, certes, à conserver un matelas de sécurité,
02:48mais à réduire ses liquidités et à orienter son argent
02:54vers des placements plus rentables à long terme.
02:56Je pense que le pire conseil qu'on peut donner dans la conjoncture actuelle,
02:59c'est l'inaction.
03:00Voilà.
03:01Oui, non mais c'est plutôt un bon point de vue, ça,
03:03parce qu'on pourrait être tenté de rien faire du tout.
03:05Attention, on le rappelle toujours, en termes d'investissement,
03:08ne rien faire, c'est prendre une décision et qui peut être fâcheuse.
03:12Félix Baron, votre sentiment général en ce moment, ces derniers jours ?
03:15Un dernier mot sur les taux.
03:17Ça vous donne toujours un indicateur du risque du marché.
03:19Si on m'avait dit il y a 10 ans que ce serait moins risqué d'investir
03:21dans l'obligation d'une entreprise plutôt que dans celle d'un État,
03:24je n'aurais pas forcément cru. Aujourd'hui, c'est le cas.
03:26C'est le cas et ça devient vraiment la règle.
03:29Donc aujourd'hui, si vous épargnez, si vous êtes investisseur,
03:32les entreprises, les grandes entreprises vont prendre mieux soin de votre argent
03:35que les États ou les banques centrales.
03:37Donc attention à ça.
03:38Ensuite, sur la réaction par rapport au contexte global,
03:40il y en a trois dans nos clients, nos auditeurs, nos lecteurs.
03:43La première, c'est justement ceux qui ne font rien.
03:45Ceux qui ne font rien ou qui n'ont pas beaucoup d'actifs,
03:47qui ne sont pas investis, qui se contentent de leurs revenus.
03:49Là, on sent la peur, vraiment.
03:50Non, on ne sait pas où on en est, on en a marre de l'incertitude,
03:52ras-le-bol, on fait quoi ?
03:54Deuxième état d'esprit, c'est qu'on s'en moque un peu.
03:57De toute façon, nous, on est déjà investis.
03:59Les investisseurs actions ou ceux qui sont déjà diversifiés,
04:01on sait que la politique ne peut pas grand-chose pour nous contraindre.
04:03Elle peut nous agacer un peu, mais quand on est investi,
04:06a priori qu'on est investi sur des produits qui ne dépendent pas
04:08de la régulation de l'État, hors assurance vie, hors livret bancaire,
04:12on est à peu près tranquille.
04:13Et la troisième, et celle-là, elle est plus inquiétante,
04:15c'est des demandes croissantes d'expatriation financière.
04:18Comment je fais pour mettre mon patrimoine en dehors de la France ?
04:20Comment je fais pour ouvrir un compte à l'étranger ?
04:22Comment je fais pour ceci, cela ?
04:25Effectivement, c'était le cas à la rentrée,
04:29c'est un petit peu calmé, et là, c'est reparti aussi sec.
04:31Alors, attention tout de même à ne pas sortir la grosse bertha.
04:34Alors oui, l'expatriation, oui, effectivement,
04:37l'assurance vie luxembourgeoise, on en parle beaucoup en ce moment.
04:39Alors effectivement, si vous comptez en centaines, voire en millions d'euros,
04:44et que vous avez des projets, parce que vous êtes jeune d'expatriation, etc.,
04:48l'assurance vie luxembourgeoise, peut faire sens.
04:51Ce n'est pas le cas de tout le monde.
04:52Voilà, mais pour le commun des mortels, quand même,
04:54le pire ennemi du contribuable, c'est le contribuable lui-même.
04:57Hier, j'étais avec un grand banquier, alors je tirais son nom,
05:00et je lui ai posé, on discutait un peu en off,
05:02une boutade sur quel était le pire conseil financier
05:06qu'on lui ait jamais donné.
05:07Eh bien, il m'a dit, et il a répondu très cash,
05:10de défiscaliser la défiscalisation, la recherche du placement à gomme fiscale
05:15du moins d'impôts peut conduire à des décisions
05:19qui, sur le plan patrimonial, ne font absolument pas sens.
05:23Donc, attention, dans ces moments, c'est vrai que la période est lourde,
05:26la période est difficile pour les épargnants.
05:28C'est très difficile de naviguer à vue en matière d'épargne.
05:33Les épargnants ont besoin de visibilité pour gérer correctement
05:36leurs économies chèrement acquises.
05:39Dans cette période-là, attention tout de même, il ne faut pas paniquer,
05:43ce n'est pas le moment de prendre des décisions trop radicales,
05:47notamment sur le plan fiscal.
05:49Et on en reparlera certainement tout à l'heure,
05:50mais dans une conjoncture actuelle, c'est vrai que les incertitudes,
05:54elles sont avant tout fiscales.
05:56Il faut bien voir qu'il faut, et ça c'est un concept qu'on a développé
05:58au revenu de la diversification fiscale,
06:01c'est qu'il faut investir dans toutes les enveloppes fiscales.
06:03Pour une raison, c'est-à-dire au sérieux fois le compte-tite ordinaire,
06:06le PEA, le plan d'épargne-entreprise, le plan d'épargne-retraite.
06:11Pourquoi ? Parce qu'on va parler un peu cash sur votre antenne ce matin.
06:14On est là pour ça.
06:15On ne sait absolument pas.
06:18Alors, on sait une chose, c'est que les impôts vont très certainement augmenter.
06:20Oui.
06:21Mais on ne sait pas quels sont les impôts qui vont augmenter.
06:24Donc, si vous êtes investi la totalité de votre épargne
06:28sur une seule enveloppe fiscale, l'assurance-vie, le PEA, le compte-tite ordinaire,
06:31et que par « malheur », c'est cette enveloppe fiscale-là
06:35qui est pénalisée avec des hausses de prélèvements sociaux,
06:39voire d'impôts significatifs,
06:40vous allez vous retrouver le bec dans l'eau dans l'impossibilité.
06:43Vous n'aurez plus que deux choix.
06:45Soit vous allez retirer votre argent
06:46et vous passerez par la case d'impôts et prélèvements sociaux.
06:48Soit vous allez vous laisser, quand c'est possible,
06:51votre argent dans placé
06:53et vous ne pourrez pas profiter des revenus de votre épargne.
06:57Donc, en tout cas...
06:57Une raison de plus pour se diversifier.
07:00Diversifier, diversifier.
07:00Et surtout, on conserve un patrimoine souple.
07:03Ce n'est pas le moment de s'engager,
07:06je dirais, lourdement dans une voie.
07:09Parce que lorsqu'on investit dans un placement,
07:11il y a peut-être une seule question qu'il faut se poser,
07:14que personne ne se pose jamais.
07:16C'est comment sortir du déplacement.
07:18Et comment sortir du déplacement ?
07:20Il y a effectivement des autorisations,
07:23il y a des placements plus ou moins souples,
07:24mais aussi sortir du placement,
07:26ça va dépendre de la fiscalité au moment de la sortie.
07:28Et la fiscalité au moment de la sortie,
07:30sauf pour de rares cas,
07:31en fait, aujourd'hui, on ne la connaît pas.
07:33Donc, effectivement, la diversification fiscale
07:35est absolument indispensable.
07:38Et si vous permettez,
07:39diversification fiscale est prise en compte des taux d'intérêt.
07:42Je suis venu avec un petit livre,
07:43je voulais en parler tout à l'heure.
07:44Le grand livre des taux.
07:46Voilà, qui s'appelle
07:46Le grand livre des taux d'intérêt.
07:48C'est beau.
07:48Il faudrait le montrer à Jean-Marc Daniel.
07:51Qui est d'une actualité brûlante.
07:52Oui, tout à fait, oui.
07:54Et donc, c'est très bien fait.
07:55C'est vrai que les marchés sont driveés par l'IA,
07:58mais sont aussi driveés par les taux.
07:59Les taux courts, les taux lots,
08:01les taux des crédits immobiliers.
08:02Donc, voilà, c'est un petit clin d'œil
08:04à l'auteur qui s'appelle Gérard Blandin,
08:06qui est un ancien journaliste,
08:08directeur de la rédaction.
08:09C'est chez Arnaud Franel.
08:11Et à coup sûr, c'est un bon investissement.
08:12Ça coûte une vingtaine d'euros.
08:15Voilà.
08:15Le loyer de l'argent.
08:16Non, non, mais retour aux fondamentaux.
08:19Et c'est nécessaire dans ces périodes-là.
08:21Alors, on va parler territoire d'investissement.
08:23Évidemment, on va parler d'IA
08:24avec le deal qui a été annoncé hier.
08:26Donc, OpenAI prend 10% du capital d'AMD,
08:30va lui fournir parallèlement
08:32des millions et des millions de cartes graphiques.
08:37Il n'y a pas l'impression,
08:38enfin, nous, c'est ce dont on parle aussi
08:41dans BFM Bourse avec Guillaume Sommerer
08:43concernant les investissements dans l'IA.
08:45Est-ce qu'on n'a pas l'impression
08:46que maintenant, c'est priorité au CAPEX
08:49et on fonctionne un peu en circuit fermé ?
08:52C'est-à-dire, on fait nos investissements
08:53entre nous, on fait notre marché,
08:55on fait l'écosystème et voilà,
08:58on est les seuls à avoir les mains
08:59dans le cambouis finalement.
09:01Je suis d'accord avec vous, Antoine.
09:02Le deal d'hier a annoncé quelque chose
09:03de très intéressant.
09:04C'est que le plus gros acteur,
09:05le plus visible, OpenAI,
09:07mais qui est aussi le moins rentable
09:08parce qu'un LLM,
09:09ça ne gagne pas d'argent,
09:09les modèles de langage,
09:10vient de s'offrir une option
09:12avec ce variant d'acheter 10%
09:14du capital d'AMD
09:15et AMD, c'est un des acteurs
09:17les plus rentables.
09:17Avec Nvidia, le modèle est similaire,
09:19c'est d'offrir des puces.
09:22Mais globalement, les deux infos d'hier,
09:24c'est qu'il y a, pré-ouverture,
09:27une hausse de 38%
09:28avant l'ouverture de Wall Street hier.
09:30Ça a terminé en hausse de 23%.
09:32Sur un titre,
09:33une capitalisation à plusieurs centaines
09:34de milliards,
09:35je n'ai jamais vu ça dans ma carrière.
09:37Et ça m'a fait dire
09:39qu'en fait, il y a une double bulle
09:40sur le marché de l'IA.
09:41Elle est contestée par personne.
09:43Il y a une qui va se dégonfler
09:44sur les acteurs les mieux valorisés,
09:47ceux qui ont du cash,
09:48qui sont rentables,
09:48qui n'ont pas trop de dettes,
09:49les 7 magnifiques et consorts.
09:51Ceux-là, ils sont très valorisés.
09:52S'il y a une correction,
09:53ils baisseront,
09:54mais ça ne va pas exploser.
09:55Mais de l'autre côté,
09:55il y a toutes les valeurs
09:56IA, entre guillemets,
09:57qui se développent aujourd'hui
09:58à fond perdu,
09:59qui crament du cash,
10:00qui sont soutenues.
10:01Aujourd'hui, c'est un deal
10:02sur deux de Venture Capital
10:03qui est soutenu par ça.
10:05Et ça, il n'y a pas
10:06de modèle économique.
10:06On ne sait pas vraiment
10:07à quoi ça sert.
10:08Ce n'est pas grave
10:08parce que c'est la recherche.
10:10Mais c'est des CAPEX
10:10qui, pour l'instant,
10:12ne créent pas de valeur,
10:13qui espèrent en créer un jour.
10:14Mais s'il y a la moindre correction,
10:15la moindre aiguille
10:16qui fait claquer la bulle,
10:17là, ça sera vraiment
10:18une explosion retentissante.
10:21Si on revient sur le deal d'AMD,
10:22qu'est-ce qui est intéressant
10:23d'un point de vue sectoriel,
10:24puisque vous parliez
10:24de circuit fermé ?
10:26Eh bien, vous l'avez dit,
10:27AMD va fournir à OpenAI
10:286 gigawatts par an à peu près.
10:31C'est une puissance de calcul
10:32monumentale,
10:34équivalente à la consommation
10:35de plusieurs millions de foyers.
10:36Et ça nous dit
10:38qu'aujourd'hui,
10:39ce qui est critique
10:40dans la course à l'IA,
10:42c'est la puissance de calcul.
10:44C'est vraiment ça.
10:45Les grands modèles,
10:46aujourd'hui,
10:46Tchad GPT, DeepSync,
10:47tous les concurrents,
10:48Grock, etc.,
10:49ne tiennent pas seulement
10:50sur la qualité des ingénieurs
10:52qui font les algorithmes
10:53et les calculs de probabilité,
10:54mais surtout
10:55sur des infrastructures massives.
10:56Sur des racks
10:57et des racks de cartes graphiques.
10:59Donc, aujourd'hui,
11:00il y a un besoin réel,
11:01exponentiel
11:02de puissance de calcul,
11:04mais il y a aussi
11:05une spéculation
11:06liée à ce thème de l'IA.
11:08C'est-à-dire que
11:09prendre 80 milliards
11:10de valeurs
11:10en une journée,
11:12comme AMD hier,
11:14ça me rappelle
11:14la spéculation
11:17qu'il y avait
11:17pendant la dot-com bubble
11:18dans les années 2000.
11:20Mais heureusement,
11:20c'était sur des acteurs,
11:21enfin non,
11:22oui,
11:22c'était sur des acteurs
11:23et qui n'étaient pas rentables.
11:23Sauf que,
11:24et c'est Fidjissimo,
11:26notre star française
11:28qui est chez Meta,
11:29qui dit
11:29non,
11:30il n'y a pas de bulle.
11:30Pourquoi ?
11:31Parce qu'il y a 100 fois
11:32trop de demandes.
11:33Donc tant qu'il y a
11:34une demande exponentielle,
11:36elle dit
11:37logiquement,
11:38il n'y a pas de bulle.
11:39C'est peut-être
11:40plus compliqué que ça.
11:40Bien sûr que c'est compliqué
11:41parce qu'il y a une demande
11:43qui est exponentielle,
11:44qui n'est absolument pas
11:44traitée sur les cartes graphiques,
11:46sur les data centers.
11:47Aujourd'hui,
11:47si vous les gagnez en IA,
11:48il faut faire les réseaux,
11:49les data centers,
11:50le stockage,
11:51l'énergie.
11:51En gros,
11:51refroidir,
11:52alimenter,
11:53optimiser.
11:53Vous êtes fournisseur de l'IA,
11:55c'est-à-dire que vous fournissez
11:56tout pour construire des modèles,
11:58vous gagnez de l'argent.
11:59Si vous exploitez ces modèles
12:00aujourd'hui,
12:01il n'y a pas d'application
12:02rentable qui se soit imposée.
12:04Ou alors,
12:04il faut me la citer,
12:05citer une entreprise
12:06qui gagne de l'argent avec ça.
12:07Et ça,
12:07c'est le thème d'une recherche
12:08de Sequoia Capital
12:09qui a dit
12:10c'est le trou à 600 milliards de l'IA.
12:12On dépense tellement d'argent,
12:13mais on n'a pas le ROI.
12:15Donc,
12:16il y a des modèles,
12:17si vous êtes fournisseur
12:18qui gagne de l'argent,
12:19il y a énormément de gens
12:20qui investissent
12:21et qui représentent cette demande,
12:23mais ils ont intérêt
12:24à un moment
12:24à trouver
12:25parce que,
12:26pour l'instant,
12:26OpenAI
12:27ne fait pas gagner d'argent
12:28à Microsoft,
12:30DeepMind
12:30ne fait pas gagner de l'argent
12:31à Google,
12:33etc.
12:34Les grands modèles de langage,
12:35c'est très pratique,
12:36mais pour l'instant,
12:37il n'y a pas vraiment
12:38de modèle économique.
12:39Donc,
12:39ce que ça nous dit,
12:40c'est que si on veut gagner
12:41sur l'IA en bourse,
12:42on va chercher
12:43les acteurs de l'infrastructure.
12:44Data Center,
12:45moi,
12:45c'est ma thématique préférée.
12:47Il y a Equinix,
12:47Iron Mountain,
12:48Digital Reality
12:49pour les trois plus gros américains.
12:51Et à la fois,
12:52si on le fait,
12:52il faut quand même comprendre
12:53qu'on est sur un marché
12:54que je trouve spéculatif
12:56au niveau de dévalorisation.
12:58Et l'info qu'on n'a pas relayée
12:59en même temps
12:59que cette croissance
13:01de 25% du cours d'AMDR,
13:03c'est qu'en même temps,
13:04Bitcoin et l'or
13:05faisaient aussi
13:05leur plus grosse journée.
13:06Donc,
13:07les marchés ne sont pas naïfs,
13:08ils savent qu'il y a quelque chose
13:08qui se prépare.
13:09J'espère que ce ne sera pas
13:10quelque chose de terrible,
13:11mais si vous investissez
13:13sur la croissance
13:14la plus folle,
13:15le rallye le plus fou
13:16qu'on ait vu
13:16des dernières années,
13:18protégez-vous en même temps
13:19avec les nouvelles valeurs refuge
13:20comme le Bitcoin.
13:21Il ne faut plus compter
13:22sur les monnaies,
13:22et là, c'est fini.
13:24Le Bitcoin ou l'or
13:25qui continue à faire ses preuves.
13:26Les 4 000 dollars,
13:27c'est peut-être dans la semaine
13:28qu'ils seront faits.
13:29Félix Baron,
13:30Club des investisseurs indépendants.
13:31Christian Fontaine
13:32du magazine Le Revenu.
13:33On vous retrouve tout à l'heure,
13:34bien sûr,
13:35pour notre rubrique
13:36Boîte à outils.
13:37Et puis,
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