- il y a 3 jours
Ce lundi 26 janvier, Antoine Larigaudrie a reçu Gustav Sonden, fondateur de Colbr, et Matthias Baccino, conseiller senior pour la croissance chez Trade Republic, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:04Mathias Macchino de Trade Republic, bonjour, merci d'être là.
00:07Bonjour.
00:08Et Gustave Sonden de Colbert, bonjour.
00:10Bonjour Antoine.
00:10Merci aussi d'être là en direct ce matin dans Tout pour investir.
00:13On était sur l'or, là on va peut-être y rester quand même.
00:16Enfin je ne sais pas, je regardais les courbes ce week-end, c'est vrai que...
00:19Alors bon, on peut grossir le mouvement en le mettant sur le zoom sur plusieurs années,
00:23mais ça devient parabolique en ce moment sur ces derniers jours.
00:27En plus, ça coïncide avec des gros allégements, je le disais, autour du Bitcoin
00:31et visiblement de la part des institutionnels et notamment de BlackRock.
00:35On a vraiment l'impression d'un short crypto, d'un long or et argent,
00:41mais ça, ça ne date pas d'hier.
00:42On voit vraiment que la pression reste en très forte hausse
00:45et on va y revenir à plusieurs reprises dans cette émission.
00:48Il y a pas mal de gens qui ont des bijoux, qui ont de l'or, qui ont des pièces,
00:52qui ont des lingots, qui retrouvent un petit peu les héritages des grands-parents
00:54et qui se disent, on va peut-être vendre, ça vaut peut-être le coup.
00:59Et puis parallèlement, il y a une actualité qui est quand même assez amusante.
01:03Je ne sais pas si on a le tweet en régie, mais oui, voilà.
01:07C'était un tweet de ce matin.
01:09L'or, c'est un peu le métal de Schrödinger.
01:12Il est en sûreté quand il est du côté des États-Unis
01:17et il ne le devient plus quand on essaie de le rapatrier.
01:20Et c'est le cas du gouvernement allemand qui, visiblement,
01:22et ça faisait plusieurs semaines qu'ils en parlaient,
01:24tient à rapatrier son stock d'or qui est stocké aux États-Unis en Allemagne.
01:28Gustave, qu'est-ce que ça vous inspire, toute cette agitation ?
01:30Ça reste quand même fascinant.
01:31Il n'y a jamais eu autant d'actualité sur l'or dans l'histoire.
01:35En tout cas, ça fait un moment.
01:36Ça fait à peu près deux ans qu'on est sur cette tendance.
01:38Cette tendance, au début, elle était assez silencieuse.
01:40Et effectivement, elle s'accélère.
01:42En plus, pour donner une appréciation de cette accélération,
01:45la semaine dernière, c'était la plus grosse hausse en une semaine depuis 2008.
01:49C'est vraiment une accélération qui se prolonge.
01:52Ce qui est intéressant, c'est justement son côté silencieux
01:54et notamment côté institutionnel,
01:56puisque les institutionnels étaient nets vendeurs de l'or jusqu'à il y a peu.
02:00Aujourd'hui, on est nets positifs.
02:01On est plutôt encore sous-exposés par rapport à des positions de long terme
02:04et surtout à des positions de long terme dans des cycles haussiers.
02:06Ce qui veut dire qu'il y a potentiellement de la réserve encore de croissance
02:10parce que ce qui fait la croissance des prix, d'abord et avant tout,
02:13c'est quand même la demande.
02:14Donc, il y a une grosse réserve de demande qui n'est pas encore délivrée.
02:18Et c'est d'autant plus flagrant si on regarde ceux qui produisent justement ces métaux,
02:22c'est-à-dire les minières,
02:23où là, les institutionnels sont encore carrément avec une position nette vendeuse
02:27du fait des instruments de couverture qu'ils commercialisent.
02:31Le balancier n'est pas encore revenu là où il est.
02:33Exactement. Il y a une réserve de pression acheteuse qui est très forte.
02:35Et évidemment, tout ça est porté par des lames de fond.
02:39La première étant évidemment la dédollarisation.
02:42Ça fait très longtemps qu'on en parle.
02:43Alors, ceux qui s'y essayent avec le pétrole ont eu des mauvaises surprises.
02:47Ils ont eu des problèmes.
02:48Voilà, exactement.
02:48Il y en a qui ont essayé.
02:50Exactement.
02:50Donc, Libye, Vénézuéla, Irak, par exemple.
02:52Mais en tout cas, il y a quand même une tendance très forte de dédollarisation du commerce international.
03:00Et l'heure est un moyen, justement, pour les banques centrales de se dédollariser.
03:05D'ailleurs, on anticipe encore une année de fortes demandes de la part des banques centrales.
03:09Je crois que c'est autour de 650 tonnes de demandes acheteuses de la part des banques centrales.
03:14Et puis, évidemment, on avait ce contexte latent et qui est accéléré par un catalyste récent qui s'appelle Donald Trump
03:20et qui rebat évidemment toutes les cartes de la géopolitique actuellement
03:24et qui vient accélérer cette demande ou en tout cas cette nouvelle voie d'émancipation
03:30ou ce nouveau multilatéralisme qui a été voulu et rappelé notamment par le président Macron
03:35mais aussi par le président canadien la semaine dernière à Davos.
03:37Donc, on voit effectivement ces tendances de fonds qui sont portées par une actualité court terme très très forte.
03:44En fait, quelque part, ça m'inspire moi de deux remarques.
03:50La première remarque, c'est que, et je ne vais pas me faire que des copains,
03:53on nous a dit pendant très longtemps que Bitcoin is the new gold, que le Bitcoin est le nouvel or.
04:00Là, en termes de performance, c'est plutôt l'or qui est le nouveau Bitcoin.
04:04C'est ça, c'est exactement ça.
04:05En termes de croissance de la valeur de l'or.
04:07Donc, évidemment, le Bitcoin comme actif de réserve est un narratif qui a du plomb dans l'aile depuis quelques mois maintenant.
04:15Je crois qu'il y a eu un point pivot ces dernières semaines,
04:19c'est qu'en plusieurs sociétés crypto se sont mises à stocker de l'or pour le baquer sur quelque chose d'à peu près précis.
04:25Ce qui, d'ailleurs, pourrait challenger le rôle que les États-Unis espèrent donner aux stablecoins dollars,
04:31puisque si les stablecoins sont baqués par le dollar,
04:33ça peut remplacer à terme le rôle du pétrodollar dans l'économie américaine.
04:38Oui, on avait vu ça.
04:39Ça, c'est un point à suivre, évidemment.
04:41Après, peut-être que cette fois-ci, c'est Trump qui va être fafo.
04:47C'est-à-dire qu'il va fuck around and find out.
04:50C'est-à-dire, tu joues au con, tu vas voir ce que tu vas voir.
04:53Là, il a peut-être poussé un peu trop loin.
04:55Et la baisse du dollar, cumulée à l'inflation relativement élevée encore aux États-Unis,
05:01cumulée à l'arrivée des midterms,
05:03ça le met face au seul frein possible à la politique de Donald Trump,
05:07ce que j'avais dit sur ce plateau il y a un an,
05:10c'est-à-dire le consommateur américain.
05:12Le seul contre-pouvoir possible à Donald Trump à l'heure actuelle,
05:17c'est le consommateur américain.
05:20Et le thème de l'affordability,
05:22donc le coût de la vie,
05:26est un thème qui est en train de monter très très fort aux États-Unis.
05:29Et donc là, avec le dollar qui baisse, on le voit encore ce matin,
05:32avec l'inflation qui reste élevée, on aura des chiffres encore cette semaine,
05:35et qui est peut-être même manipulée par les instituts de statistique américains,
05:39on a un vrai risque.
05:40Donc, cumulée à ça, avec le discours de Jérôme Powell de la Fed,
05:44mercredi, qui, à mon avis,
05:47là je serai devant mon écran, moi,
05:48j'ai hâte de l'entendre en direct celui-là,
05:51mais il n'est pas exclu que Donald Trump fasse à des difficultés
05:55dans les jours qui viennent, entre autres liées à la baisse du dollar.
05:58Et potentiellement un nouveau shutdown.
06:00Oui, tout à fait.
06:01Et en plus le nouveau shutdown, c'est vrai.
06:02On a ça aussi, les probabilités sont quand même en train de grimper en flèche.
06:06Je voudrais juste m'arrêter sur quelque chose de très très intéressant
06:10et qui participe de cette atmosphère de tension et de défiance autour d'échanges, autour des taux.
06:17C'est ce que vous appelez le triple yazou.
06:20Alors, ce n'est pas moi qui l'appelle comme ça, mais c'est une expression qui m'a marqué.
06:23Voilà, mais en gros, on reste sur une menace quand même de très gros temps sur le Japon.
06:31Le Japon, qui est un des principaux détenteurs de dettes mondiales de tous les grands pays développés.
06:35Et ce gros temps pourrait être issu des positions sur les taux qui n'arrêtent pas de grimper du côté du Japon.
06:43Et du coup, on a l'impression que les banques centrales se passent le mot pour essayer de faire en sorte que tout n'explose pas.
06:49Et on semble avoir des indices d'actions coordonnées.
06:52Alors, à la fois de la Banque du Japon, mais ça c'est une vieille habitude,
06:55mais aussi de la Fed qui regarde ça et on a l'impression qu'ils s'envoient des textos un petit peu en scred là-dessus
07:00pour éviter que le laine déborde de la casserole.
07:03Pour moi, c'est la vraie inquiétude actuelle.
07:05C'est-à-dire qu'on a eu la tension un peu détournée depuis deux semaines
07:11par les rodomontades diplomatiques de Donald Trump
07:14et par les chocs de communication auxquels on a fait face.
07:19Mais il y a un déséquilibre économique et financier majeur qui est en train de se créer au Japon
07:24et qui peut entraîner l'économie américaine et les marchés financiers du monde
07:29dans une période de gros temps.
07:31Ça c'est clair et net.
07:31Donc le triple yazoo, ce n'est pas une figure de patinage artistique.
07:35C'est simplement un phénomène qui décrit un moment où vous avez le yen qui baisse,
07:42donc la monnaie qui baisse, les marchés actions qui baissent
07:45et les taux directeurs qui montent.
07:48Donc c'est une situation absolument catastrophique pour l'économie d'un pays.
07:52Et donc on n'en serait pas très loin au Japon
07:55où il y a eu des mouvements un peu effrayants sur le yen la semaine dernière
08:00où les taux d'intérêt ont tendance à monter parce qu'ils veulent normaliser la politique de taux d'intérêt
08:04mais au même moment ils veulent augmenter la dépense budgétaire
08:08parce qu'il y a des élections qui arrivent, ils veulent montrer qu'ils soutiennent les Japonais,
08:12l'économie japonaise, etc.
08:14Et là le marché pourrait dire non en fait ça ne passe pas.
08:16Mais est-ce que finalement...
08:19Le problème c'est la réaction en chaîne en fait que ça déclenche.
08:21C'est tout le problème.
08:22C'est que ça peut faire tomber les dominos en fait.
08:24Mais parce qu'on a l'impression, et là on parle d'un problème vraiment de taux et de change,
08:28on se retrouve avec deux grandes puissances, que ce soit le Japon, que ce soit les Etats-Unis,
08:32qui ont des taux qui montent et une devise qui baisse.
08:36Là on comprend qu'ils s'envoient des textos pour essayer de gérer au mieux les choses.
08:41Oui c'est très mauvais.
08:42Et on dit que le principal risque en 2026 c'est l'économie américaine.
08:48Mais le Japon pourrait être le détonateur.
08:51Gustave, vous êtes d'accord avec ce...
08:53Parfois le catalyse ne vient pas de là où on pense, c'est-à-dire que le risque...
08:55C'est exactement ça, oui.
08:56C'est peut-être les Etats-Unis, mais le point de départ ce ne sera peut-être pas les Etats-Unis.
08:59Et ça c'est peut-être le point de départ, il peut être japonais.
09:03Effectivement ce triple IASU, je crois que c'est même dans les années 90,
09:06on se souvient du coup du point de départ de finalement ce cycle de 30 ans quand même de stagnation.
09:12D'inflation nulle.
09:14Oui voilà, de stagnation japonaise.
09:16Donc c'est déjà arrivé, ce n'est pas un point de départ.
09:18Et les années 90, c'était aussi une période de rupture dans l'économie mondiale au sens large.
09:23Donc attention, je crois que la Fed de New York a une capacité à intervenir directement.
09:29Il faudra suivre ça, mais effectivement pour que la Fed de New York,
09:31ou que les Etats-Unis se saisissent de la question dès maintenant,
09:34on sent bien que tout ça est interdépendant et qu'on aimerait éviter que ça se dégrade.
09:39Oui, la Fed de New York, présidée par John Williams,
09:43qui est donc la courroie de transmission directe de la politique monétaire aux grandes banques de Wall Street.
09:48Et c'est évidemment elle qui est toujours en première ligne là-dessus.
09:51Gustave, on en parlait il y a quelques instants,
09:54cette impression de « on achète de l'or, on vend les cryptos, on vend le bitcoin ».
10:02Visiblement les gros mouvements de baisse qui ont eu lieu ces derniers week-ends,
10:06ça se passe toujours le week-end, c'est facile dans les cryptos,
10:09mais les gros mouvements de dégagement qui ont eu lieu seraient à mettre au crédit des grands institutionnels,
10:16et notamment de BlackRock qui se défait de gros blocs de position sur le bitcoin.
10:21Est-ce que vous avez l'impression d'une forme de désaffection des institutionnels
10:25de l'arène des cryptos en ce moment, ou est-ce que c'est des mouvements d'opportunité ?
10:30Est-ce qu'on se pose toujours la question finalement ?
10:32Moi je pense que ce qu'on peut constater déjà, c'est effectivement que la direction du bitcoin
10:37est carrément opposée à celle de l'or, donc en termes de valeurs refuge,
10:41effectivement Mathias l'a dit tout à l'heure, on n'y est pas tout à fait,
10:44ou en tout cas si c'en est une, c'est clairement une autre tendance
10:47que celle de l'or et des valeurs refuge traditionnelles.
10:50Maintenant pour ce qui est des flux et de la demande,
10:52on a effectivement vu une baisse qui déjà s'est engagée en fait en 2025,
10:57même s'il y a eu une demande qui est la deuxième plus forte de l'histoire,
11:00de la part des institutionnels, on était autour de 900 000 bitcoins
11:03de demande institutionnelle en 2024, on est tombé autour de 700 000 l'année dernière,
11:08et pour l'instant en 2026 on est autour de 30 000.
11:11Même si on fait x10, si vous voulez ça ne fait pas tout à fait,
11:13x12 ça ne fait pas tout à fait la demande de l'année dernière,
11:15donc effectivement on a une demande qui se tarie,
11:19alors même qu'on sort d'un halving, donc une raréfécation de la production,
11:24donc ça aurait dû créer une tension supplémentaire sur les prix,
11:27et d'ailleurs beaucoup prédisaient un début de bull run seulement l'année dernière,
11:31et finalement c'était plutôt la fin, en tout cas de ce micro-cycle.
11:35Aujourd'hui la tendance elle est plutôt inverse,
11:39comme on se le disait à celle de l'or et donc à la croissance des prix,
11:43pour le bitcoin, mais effectivement c'est toujours très très intéressant,
11:46au-delà de commenter les prix, de regarder les flux,
11:48là tout de suite les flux sont juste moins là,
11:50malgré encore une fois une raréfécation de la quantité de production.
11:54L'année avait pourtant bien commencé,
11:56parce que première semaine de janvier,
11:58on a un bitcoin qui remonte quand même pas mal jusqu'à 95 000,
12:01avec plus d'un milliard d'entrées dans les ETF bitcoin,
12:06et la semaine dernière on a un milliard 5 de sorties des ETF bitcoin,
12:10ce qui pose à mon avis la question plus large
12:13d'une espèce de grande réallocation du capital,
12:16ce qu'on appelle parfois la rotation sectorielle,
12:18où en fait énormément de capitaux investis dans la tech américaine l'an dernier,
12:22et dans le bitcoin, et l'année d'avant aussi,
12:25pourrait être en train d'être réalloué.
12:27On parle du secteur de l'énergie, du secteur de la santé,
12:30on parle de la défense,
12:31on parle des small and mid cap en Europe et aux Etats-Unis,
12:35qui pourraient redevenir attractifs cette année.
12:37Donc voilà, c'est cette grande réallocation de capital,
12:40et à mon avis,
12:41les institutionnels, en tout cas ceux avec qui j'ai pu échanger ces derniers temps,
12:45me disent qu'ils ne savent pas très bien
12:47comment en fait considérer le bitcoin dans une allocation.
12:51Ça a un peu changé.
12:53Et là on regarde du côté des industriels du bitcoin,
12:56c'est-à-dire ceux qu'ils minent,
12:58ce sont des grandes fermes remplies de cartes graphiques,
13:01à pu savoir qu'en faire,
13:02alimenter soit par des panneaux solaires,
13:04soit par un réseau électrique qui commence à vraiment tirer sur la corde.
13:09Alors, on les écoute, on les entend,
13:12on regarde leur modèle industriel,
13:13et ils sont peut-être en train de faire une rotation sectorielle eux-mêmes,
13:17c'est-à-dire qu'ils trouvent que c'est plus intéressant
13:19de louer ces capacités à de l'IA très demandeuse,
13:22et aux hyperscalers,
13:24que de miner du bitcoin.
13:26Et là ça va commencer à poser problème,
13:27parce que c'est comme des pétroliers,
13:29ils ont besoin de rentabiliser leurs investissements.
13:31Est-ce qu'on n'est pas justement à l'aube d'une rotation sectorielle
13:34dans la rotation sectorielle ?
13:36Il y a beaucoup effectivement de fermes de minage de bitcoin
13:38qui se sont reconvertis dans la fourniture de capacités de calcul
13:42pour l'intelligence artificielle,
13:43puisqu'en fait,
13:44je n'ai plus le chiffre exact en tête,
13:46mais le ROI,
13:48le retour sur investissement
13:49de ces capacités électriques,
13:52parce qu'à la fin c'est de la capacité électrique,
13:53c'est centre,
13:55le rendement était largement supérieur,
13:58enfin d'un multiple,
13:58par rapport au rendement que pouvait fournir du minage de bitcoin.
14:02Le minage de bitcoin,
14:03il y a un endroit où on pourrait en avoir besoin actuellement,
14:05c'est sur le réseau électrique français.
14:07Réseau électrique qui est en saturation,
14:09et où le minage de bitcoin permet d'amortir
14:12ces capacités de surproduction littéralement d'énergie
14:16qu'on a en France.
14:17Et malheureusement,
14:18EDF est en train de vendre sa filiale de minage de bitcoin,
14:21à ma connaissance,
14:22à un groupe américain,
14:23ce qui est juste...
14:24Zut alors !
14:25Terrifiant quoi !
14:27Oh la souveraineté !
14:27De bêtises,
14:28de stratégies économiques,
14:29mais c'est comme ça.
14:30Bon.
14:31Bah écoutez,
14:31à voir.
14:31En tout cas,
14:32merci infiniment d'avoir été avec nous ce matin
14:33pour commenter cette actualité.
14:36Alors très or,
14:37très argent,
14:37mais très bitcoin,
14:38et très beaucoup de choses très intéressantes,
14:41mais on est paré pour quelques semaines
14:42où il va se passer des choses vraiment passionnantes
14:45sur les marchés.
14:46Gustave Sondon ?
14:47On a les retours des publications de résultats cette semaine,
14:49on a la Fed,
14:50c'est délirant,
14:52le flux d'actu est juste colossal quoi,
14:55pardon.
14:55Ouais, ouais, c'est ça.
14:56Mais ça m'a marqué beaucoup en préparant la semaine.
14:58Ouais, ouais,
14:59il y a vraiment des choses à prévoir,
15:00on va sortir un petit peu de la géoéconomie
15:03et se concentrer sur les fondamentaux.
15:06Gustave Sondon,
15:06Colbert,
15:07Mathias Bacchino,
15:08Trade Republic,
15:09merci d'avoir été avec nous,
15:10bonne journée,
15:10bonne semaine.
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