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Ce lundi 18 mai, Antoine Larigaudrie a reçu Matthias Baccino, conseiller senior pour la croissance chez Trade Republic, et Gustav Sondén, cofondateur de Colbr, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05Alors c'est le guinique de Jean-Pierre Petit qui intervient très très souvent sur cette antenne, c'est les
00:10taux, les taux, c'est la clé de tout et c'est la clé du moment.
00:14Mathias Bacchino, Trade Republic, bonjour.
00:17Bonjour Antoine.
00:17Merci d'être avec nous ainsi que Gustave Sanden de Colbert.
00:20Bonjour Antoine.
00:22Donc voilà, les taux longs, enfin les taux longs, que ce soit les taux longs, les taux courts, là on
00:26est sur des points de tension, il y en a un petit peu partout.
00:30Très peu de réactions finalement, on voit que du côté de, on se disait avant 4,5, 4,6 sur
00:37le disant américain, ça fait toujours réagir Donald Trump.
00:40Là pour l'instant on a l'impression que c'est le cadet de ces soucis.
00:44Du côté de la réunion, là à Bercy, autour des grands acteurs de l'économie mondiale, des banques centrales, etc.
00:52On a quand même Christine Lagarde qui dit oui, oui, je regarde, c'est mon métier.
00:56Bon, là on a une situation qui est peut-être en train de s'installer.
01:01On disait le problème actuel de l'économie, c'est le pétrole higher for longer.
01:07Là on a les taux qui s'inscrivent exactement dans la même dynamique.
01:10Est-ce que ce duo infernal n'est pas en train de nous faire dérailler un petit peu ?
01:14On voit que les marchés tiennent toujours, l'IA, on en reparlera dans un instant.
01:18Mais voilà que ce couple taux-pétrole est en train d'enrayer quelque chose de manière assez durable.
01:24Mathias Bagginot.
01:25J'ai eu hier dimanche la chance d'échanger avec Roland Lescure, le ministre de l'économie en amont de...
01:32Nous aussi ce matin, mais ouais.
01:34...du sommet du G7 qui a eu des finances, donc qui commence aujourd'hui et demain.
01:39Et à mon sens, s'il n'y a pas eu encore de communication massive de la part, soit du
01:46nouveau patron de la Fed, Kevin Warch...
01:48Alors légalement, il n'a pas trop le droit d'intervenir, il n'est pas officiellement patron, donc ils ont
01:53envoyé le numéro 2 de la Fed du coup.
01:54Là, pendant quelques semaines, effectivement, ils vont être un peu entre deux eaux.
01:59Mais Christine Lagarde non plus, Scott Bessette non plus.
02:01Donc probablement qu'ils essayent d'obtenir une réponse alignée, aujourd'hui et demain, au G7 Finance.
02:10Donc à mon avis, jusqu'à demain, 18h, heure de Paris, les choses vont rester un peu en suspens en
02:16attendant des conclusions.
02:18Parce qu'effectivement, la situation dans le Détroit d'Ormouz est en train d'avoir des conséquences économiques durables.
02:24Et les pays qui sont mal équipés pour accueillir une vague d'inflation,
02:28c'est-à-dire des pays qui n'ont plus de marge budgétaire comme la France...
02:32Genre nous, oui.
02:33Oui, les Etats-Unis aussi, accessoirement, avec leur 9% de déficit quand même.
02:37Bien sûr, oui.
02:38Ça met sous pression de manière absolument considérable.
02:40Et la vérité, c'est que la France n'a pas...
02:43Heureusement que la France est protégée, entre guillemets, par ses centrales nucléaires face à cette crise.
02:47Mais sinon, la France n'a pas tellement de marge de manœuvre pour réagir, en fait.
02:51Donc, le schéma qui est en train de se mettre en place, c'est celui d'une généralisation de l
02:57'inflation à d'autres secteurs de l'économie,
02:59d'une perturbation de plus en plus importante des chaînes de production mondiale,
03:04et d'un retour de l'inflation, et ensuite d'une baisse de la croissance,
03:08ce qui met les banques centrales sous pression, à un moment où plusieurs économies du monde sont très endettées.
03:14Moi, j'appelle ça la triple claque de vendredi.
03:16C'est-à-dire que vendredi, les marchés ont pris, et l'économie mondiale, ont pris trois claques.
03:20La première, c'est l'absence d'impact de la visite de Donald Trump en Chine,
03:24qui a été une stabilisation de la relation des bases pour la suite,
03:28mais qui n'a rien donné de très concret tout de suite.
03:31La deuxième claque, c'est évidemment l'inflation à 3,8 en avril aux États-Unis,
03:35qui a été une mauvaise nouvelle.
03:36Et la troisième, c'est l'absence totale de progrès sur le front iranien.
03:40C'est très, très inquiétant qu'on ait toujours aucune piste pour sortir.
03:46de ce blocage du détroit d'Hormuz, qui est en train de devenir le signe noir des signes noirs.
03:54Je ne sais pas si le signe noir avait une évolution Pokémon, comment on l'appellerait,
03:58mais c'est vraiment cauchemar.
04:00Il faudrait que je regarde un peu ce que Saxo Bank avait fait en début d'année.
04:04Je crois que ça, ce n'était pas prévu.
04:06Alors oui, je pense que là, et je dois dire que moi, c'est mon erreur d'analyse principale
04:10depuis le début de cette crise.
04:11J'avais dit au début de cette crise avec d'autres que cette guerre ne pouvait pas durer.
04:15Eh bien, je me suis trompé, et c'est aussi incroyable que ça puisse paraître.
04:18Oui, mais tout le monde s'est planté à ce niveau-là.
04:19Donald Trump n'a pas de sortie, quoi, pour l'instant.
04:21C'est vraiment inquiétant pour l'économie mondiale, ça c'est clair et net.
04:25Gustave Sanden, le duo d'enfer, la taux et pétrole ?
04:28Oui, ça c'est le duo d'enfer.
04:30Enfin, je dirais que les taux, c'est plutôt la conséquence de l'un.
04:32Oui, les deux sont liés.
04:33Les taux, c'est effectivement les déficits expansionnistes.
04:35Ça, c'était le départ, le point de départ sur toutes nos économies.
04:39Et le complément sympathique, c'est effectivement ce retour de l'inflation.
04:43Et en fait, dans quelle mesure on peut contenir les taux ?
04:46Avec ces deux facteurs, pas trop en fait.
04:50Et les premiers taux qui vont être impactés, c'est les taux longs.
04:53C'est ceux qui sont les plus exposés finalement au marché.
04:55On avait la semaine dernière au UK aussi, qui est probablement le pire des pays développés au niveau des taux,
05:02le retour des bondes vigilantesses.
05:04Je ne sais pas si ça vous parle.
05:05Oui, bien sûr.
05:05Les vengeurs masqués de l'univers des taux.
05:08C'est ceux qui sanctionnent.
05:10En fait, c'est qu'à un moment donné, on se souvient de l'East Trust, elle n'avait pas
05:14fait long feu.
05:15À un moment donné, les États, plus ils sont endettés, plus finalement ils sont dépendants des marchés financiers.
05:21Et les marchés financiers, c'est des analyses financières.
05:25C'est-à-dire que si vous présentez un modèle financier qui ne tient pas, il sanctionne.
05:30Et il sanctionne comment ? En vendant.
05:31Et c'est ce qui se passe.
05:32Et donc malheureusement, je pense qu'il y a effectivement ces deux effets qu'on mesure aujourd'hui dans les
05:35taux.
05:36Et c'est évidemment des conséquences pour l'économie.
05:38Le gros mot avec un R commence vraiment à repointer le bout de son nez, c'est-à-dire récession.
05:44Pourquoi ? Parce qu'en fait, l'économie mondiale dépend encore aujourd'hui principalement du pétrole.
05:50On avait quelques réserves stratégiques, en Chine évidemment, mais également en Europe, dans lesquelles on est déjà en train de
05:56puiser.
05:57Et tout le monde n'avait pas ce luxe.
05:58Et je peux vous dire que dans certains pays d'Asie et en Afrique, il y a déjà des gens
06:02qui sont assignés au télétravail.
06:03On est déjà sur du rationnement sur le pétrole.
06:06Donc ça, tout ça, c'est du PIB qui n'est pas réalisé.
06:09Donc ce niveau, ou ce gros mot, là on n'est plus dans la spéculation.
06:14On est dans, en fait, il y a tout simplement une économie qui n'a pas lieu.
06:19Il y a du commerce qui n'a pas lieu.
06:22Parce qu'en fait, on est effectivement rationné.
06:25Donc tout le monde n'est pas autosuffisant énergétiquement, et surtout pas au niveau du pétrole comme les Etats-Unis.
06:30Ce qui leur donne peut-être une perception biaisée du monde, mais malheureusement, ils commercent avec d'autres.
06:35Ils en ont chez eux, oui.
06:36C'est sûr que ça change un petit peu la donne quand on analyse.
06:39J'ai eu, Guillaume, une piste de réflexion du gouvernement français qui m'a terrifié la semaine dernière.
06:45Donc les taux remontent, on est à 3,85 je crois sur le 10 en français.
06:48Oui, oui, 3,85.
06:50Ça va coûter littéralement 3 à 5 milliards d'euros à l'Etat cette année.
06:56Bien sûr, c'est le coût de la dette.
06:58Et l'une des pistes du gouvernement pour compenser ce manque à gagner fiscal, c'est de, c'est tellement
07:06compliqué que je n'arrive même pas à le dire,
07:07c'est de retirer des exonérations de charges sociales sur les entreprises, en gros, de rendre le travail encore plus
07:15taxé en France qu'il n'est déjà.
07:16Non pas en augmentant les taxes, mais en enlevant des ristournes de taxes qu'ils avaient données aux entreprises, tellement
07:23le coût du travail est élevé en France.
07:24Donc si l'idée du gouvernement, c'est de sanctionner encore un peu plus le travail en France, là, franchement,
07:30je ne sais plus quoi dire.
07:31Toujours se méfier des amorces à la pêche, on connaît le procédé.
07:34Là, je tiens à leur signifier que ce n'est pas une bonne idée, l'eau est froide là.
07:37Oui, c'est aussi une bonne idée de mettre ça en exergue pour montrer que certaines pistes sont un petit
07:43peu hasardeuses.
07:43Bon, au-delà de ça, Gustave Sanden, moi, je remarque de plus en plus d'invités autour de cette table,
07:48semaine après semaine,
07:50qui constatent la pontification de la courbe des taux et qui disent, bon, on va peut-être bouger les curseurs
07:55sur la table de mixage.
07:56Et notamment du côté de l'allocation d'actifs, sans compter que, et c'est Léa Lejeune qui nous mettait
08:03le nez dessus en fin de semaine dernière,
08:05quand on commence à toucher à des produits un petit peu compliqués, genre les produits structurés,
08:09où il y a un petit peu de taux dedans, différentes maturations,
08:13il y a des rééquilibrages à faire qui nécessitent vraiment qu'on soulève le capot et qu'on voit pourquoi
08:17ça ne marche plus.
08:19Donc, est-ce que là, les prochaines semaines ne vont pas être une sorte de grand jonglage entre les différents
08:25paramètres
08:25de ce qui est en train de se passer sur les marchés pour beaucoup, beaucoup de gérants ?
08:29Ce qui se passe, c'est que quand même, je le rappelle, quand les taux augmentent, la valeur des obligations
08:34baisse.
08:34Voilà, c'est le mouvement classique.
08:36C'est simple, mais je préfère le rappeler pour planter le décor.
08:39Et en fait, accessoirement, la conséquence de cette baisse des actifs, c'est effectivement du coup une hausse des taux,
08:44donc de la rémunération de ceux qui y investissent.
08:47Et finalement, l'intérêt pour vous d'aller vous exposer à des actifs plus risqués,
08:51c'est d'avoir une prime de risque qui soit attractive.
08:53Et donc là, on est dans un marché où, d'un côté, les marchés actions ont explosé à la hausse,
08:59et en particulier les valeurs de croissance, avec pour autant des espérances de cashflow
09:04qui sont au plus bas depuis 10 ans pour les hyperscalers,
09:06parce qu'elles dépensent de plus en plus, ou elles investissent de plus en plus,
09:08on verra si c'est profitable.
09:09Mais en tout cas, le cashflow immédiat, il est plutôt en baisse.
09:13Et de l'autre côté, effectivement, une rémunération des actifs,
09:16c'est comme ça qu'on l'appelait dans le passé, en tout cas les actifs sans risque,
09:19les obligations d'État américaines, qui est de plus en plus haut.
09:22Donc, effectivement, il y a des questionnements à se poser sur ce rebasculement.
09:27Quel est votre intérêt d'aller chercher cette prime de risque dans cet univers de marché ?
09:33Et ça vaut effectivement pour tout,
09:35quelle que soit finalement la tacticité qu'on va appliquer à son portefeuille.
09:38Le produit structuré, pour moi, ce n'est pas une classe d'actifs en soi.
09:40C'est un outil tactique qu'on peut utiliser dans le cadre d'une allocation financière.
09:44Mais les grandes allocations, les grandes masses,
09:47là où les obligations avaient quand même été un petit peu oubliées
09:51pendant presque une décennie, avec des rémunérations presque à zéro,
09:54elles sont quand même un petit peu revenues dans les portefeuilles depuis 2022.
09:57Peut-être encore plus demain, au détriment des actions et au détriment des actions croissance.
10:01Mais force est de constater que tous ceux qui anticipent trop ces scénarios,
10:06ça leur coûte très cher parce que les actions croissance sont encore celles
10:09qui font toute la performance des indices.
10:12Et plus que jamais.
10:13Là, il y a un indice qui s'appelle le S&P Growth, le S&P Croissance,
10:19comparé au S&P Low Vol, donc les acteurs de faible volatilité,
10:22on a tout simplement, là, sur les six dernières semaines,
10:24donc je vous parle vraiment de l'actualité récente,
10:26on a tout simplement atteint la surperformance maximum historique.
10:3024% de plus pour le S&P Croissance que le S&P Low Vol.
10:33Dans cet environnement, on a effectivement un marché qui est extrêmement dur à lire
10:41avec une croissance folle de ces acteurs de la tech et en même temps des conditions de marché général
10:47et notamment de risque qui sont pour le moins perturbantes.
10:51Alors là où on va rajouter un petit peu de harissa au bouillon,
10:54c'est que précisément ces grands acteurs de la tech, ils s'endettent.
10:59Et puis pas qu'un peu pour financer leur croissance externe.
11:02Donc là, est-ce qu'on n'a pas...
11:04Alors, soit une sorte de tempête parfaite avec un serpent qui se mord la queue,
11:09ce qu'on reproche souvent d'ailleurs à l'écosystème high-tech,
11:12soit finalement un nouvel ordre mondial où en fait,
11:15on va plus faire confiance à Google en lui prêtant de l'argent qu'à un État souverain.
11:21Qu'est-ce que vous lisez là-dedans, Mathias ?
11:23En fait, pour le moyen terme, j'entends,
11:27pour le moyen terme, ce qui est important,
11:29c'est est-ce que ces entreprises qui ont investi tout cet argent vont être rentables ?
11:33C'est-à-dire, est-ce que ces entreprises vont réussir à rentabiliser ?
11:36Et il y en a quelques-unes, Google, Amazon, entre autres,
11:39qui avaient bien rassuré ces derniers temps en publiant des résultats colossaux,
11:44entre autres au premier trimestre.
11:46Sauf que, quand on regarde dans le détail,
11:50c'est un article du Financial Times qui a attiré mon attention en fin de semaine dernière,
11:53en fait, vous avez, pour simplifier, une large part de ce résultat
12:01qui vient en fait de ce qu'on appelle « other income »,
12:05c'est-à-dire les autres sources de revenus.
12:07C'est les ventes de t-shirts, en gros ?
12:09C'est l'Elysée qui avait publié votre revenu, c'est la boutique de l'Elysée.
12:15Là, en l'occurrence, on a tout simplement Alphabet et Amazon
12:21qui ont enregistré 53 milliards de dollars de « other income » au premier trimestre,
12:27c'est 60% de leurs résultats nets.
12:30Alors, qu'est-ce que c'est que ce « other income » qui ne vient pas de leur business
12:33model classique ?
12:34C'est tout simplement la réévaluation à la hausse de leur part dans Anthropik et OpenAI,
12:42les deux géants désormais de l'IA,
12:46dont la valorisation a été très fortement augmentée ces derniers mois par des levées de fonds successives.
12:51Et en fait, on se retrouve donc avec Alphabet qui a 37,7 milliards d'other income au premier trimestre,
12:59Amazon 16 milliards, Microsoft 7 milliards.
13:03Tout en sachant que OpenAI et Anthropik,
13:06dont la valorisation a augmenté, ce qui revalorise le résultat net des hyperscalers,
13:10représentent à peu près 50% du carnet de commande, du cloud, d'Oracle, Alphabet, Amazon et Microsoft.
13:16Le voilà le cercle fermé.
13:18Voilà. Donc c'est un enjeu qui est absolument considérable.
13:21Et on peut dire assez simplement finalement que tant que OpenAI et Anthropik,
13:28donc ChatGPT et Cloud, se développent, ont des revenus, grandissent,
13:32voient leur valorisation augmenter, un jour font une IPO,
13:36et si ces deux entreprises-là continuent de se développer efficacement,
13:40pour les hyperscalers, il n'y aurait pas de conséquences.
13:43Voilà. Je note que pendant qu'on s'inquiète de la bulle IA,
13:48on a quand même Arthur Mensch à l'Assemblée nationale,
13:51dans une audition que j'encourage tout le monde à regarder la semaine dernière,
13:54qui nous dit qu'en attendant, il n'y a pas de fonds de pension en Europe.
13:59Merci Arthur.
14:00Et comme il n'y a pas de fonds de pension,
14:02on n'est pas en train de construire des data centers en Europe,
14:05dont on aurait pourtant besoin.
14:06La France est occupée à se débarrasser de son surplus d'électricité,
14:10si je vous jure, qui nous coûte de l'argent,
14:12alors même que le monde entier est à la recherche d'électricité
14:15pour construire des data centers,
14:16juste parce qu'on n'a pas les capitaux pour les construire.
14:18Donc c'est une raison de plus de défendre l'Union européenne de l'investissement,
14:23qui malheureusement n'avance pas.
14:25Totalement.
14:25Oui, on assiste à un serpent qui se mord la queue
14:27au niveau intelligence artificielle aux Etats-Unis.
14:30C'est plusieurs serpents qui se mordent de la queue,
14:32finalement, si on regarde bien.
14:34Mais du coup, qu'est-ce que ça vous inspire, Gustave Sanden ?
14:37On reste sur ce marché hyper concentré et puré.
14:41Il y a intérêt que ça marche,
14:43parce que tout est assis dessus, finalement,
14:45au vu de toutes les tensions qui se développent par ailleurs.
14:47Tout est assis dessus, au point que j'ai appris,
14:50notamment ce week-end,
14:51que Nvidia typiquement publie,
14:53vous l'avez peut-être remarqué,
14:54après les autres hyperscalers.
14:55Oui.
14:56Pourquoi ?
14:56Parce qu'en fait, on peut prédire à l'euro près presque
15:00leur chiffre d'affaires en fonction des publications des autres.
15:03Et donc, s'ils publiaient en avance,
15:05ça révélerait des informations potentiellement
15:09sur les dépenses des uns et des autres.
15:10Donc ça vous dit le niveau, effectivement,
15:13d'endogamie qu'on peut retrouver dans ce secteur.
15:16Néanmoins, il y a quand même un usage massif
15:19qui se propage de ces outils d'intelligence artificielle.
15:22Donc je pense que les risques de bulles
15:25sont plus sur les infrastructures
15:27que sur l'usage qui est réellement là
15:30et de plus en plus dans tous les secteurs
15:34et dans tous les pans de l'économie.
15:35Mais effectivement, la question qui peut aussi se poser,
15:38c'est si ça marchait,
15:43comment ça va être possible d'avoir des acteurs de cette taille
15:47et comment il va-t-il y avoir une concurrence possible ?
15:50C'est ça, sans que ça provoque des déséquilibres profonds.
15:53C'est peut-être aussi ça qui est pris en compte dans les cours en ce moment,
15:55l'agitation par ailleurs.
15:57Finalement, c'est ce stress.
15:59Pour ce qui est d'NVIDIA,
16:01c'est au sens strict de l'économie un monopole absolu.
16:04Pour les autres, c'est quand même un oligopole assez marqué.
16:09Et effectivement,
16:11quand on voit la taille qu'ils ont dans les indices,
16:13ça vous donne une bonne idée
16:14de ce qu'il va falloir faire demain
16:17pour aller les concurrencer.
16:19Le seul espoir presque,
16:20ou le seul espoir pour créer une concurrence saine,
16:23c'est qu'effectivement, il y a une forme de vétusté.
16:24Mais donc, la concurrence supposerait effectivement
16:27des grosses revalorisations de ces différents acteurs
16:32qui, vous le rappeliez juste avant,
16:34continuent de s'endetter, y compris chez nous.
16:37Mais preuve que les choses marchent
16:39et qu'on reste aussi dans cette évolution permanente.
16:43On a eu cette très belle introduction en bourse
16:44la semaine dernière à Wall Street
16:46de Cérébras,
16:47qui conçoit des cartes graphiques géantes
16:52qui sont les seules à pouvoir concurrencer
16:53à peu près Nvidia, selon les analystes.
16:56Et donc, voilà, il y a de l'émulation,
16:58ça bouge aussi techniquement.
17:00Et au-delà de la disruption,
17:01il y a aussi de la valeur qui se crée.
17:02Le titre a gagné 75%
17:05lors de sa première journée de bourse.
17:07Merci infiniment d'avoir commenté
17:09cette actualité encore brûlante.
17:11Mathias Bacchino, Trade Republic,
17:12Gustave Sanden de Colbert.
17:14Merci, bonne semaine à vous deux.
17:15Merci.
17:15Sous-titrage Société Radio-Canada
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