- il y a 6 semaines
Ce lundi 20 octobre, Antoine Larigaudrie a reçu Matthias Baccino, directeur des marchés européens chez Trade Republic, et Gustav Sondén, cofondateur de Colbr, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:05C'est notre all-star du début de semaine, Mathias Bakchino, de Trade Republic.
00:11Bonjour.
00:11Bonjour.
00:12Merci d'être là, Gustave Sanden-Nocolbert, merci beaucoup d'être là en direct.
00:17Bon, on le disait, finalement, le marché s'habitue aux mauvaises nouvelles.
00:21On a quand même un nombre assez incroyable de mauvaises nouvelles ce matin.
00:25Alors, entre la France qui est à nouveau dégradée, enfin bon, tout le monde s'y attendait,
00:28et je tweetais vendredi soir en apprenant ça.
00:33Vous allez voir qu'on va aller taper de nouveaux records historiques,
00:35que le 10 ans français va descendre sous les 3%.
00:37Vous allez voir, c'est merveilleux.
00:38On n'en est pas très loin.
00:39Mais finalement, le marché a l'air de s'habituer à tout.
00:43Donc voilà, S&P qui nous dégrade, Mathias Bakchino, une petite réaction éventuellement à ça.
00:49Mon sentiment, c'est qu'on attendrait des conséquences de court terme
00:58de la situation budgétaire et économique de la France,
01:01alors que les vraies conséquences vont être à moyen et long terme, en fait.
01:05Donc, ce n'est pas étonnant qu'au moment où les tensions géopolitiques se détendent,
01:11au moment où le conflit commercial entre la Chine et les États-Unis
01:15pourrait avoir une issue favorable, au moment où la Fed baisse ses taux,
01:20ce n'est pas étonnant de voir des réactions positives sur les marchés de manière générale.
01:24En revanche, ce qui est très étonnant, effectivement,
01:27c'est de voir le niveau de complaisance envers la France,
01:29alors que les conséquences de moyen et long terme vont être effectivement très brutales,
01:35parce que ce qui est en train de se passer,
01:37c'est tout simplement la mise à l'arrêt de l'économie française,
01:40et sur laquelle on n'a pas vraiment de prise pour voir une relance de l'investissement,
01:46une relance de la croissance.
01:47La croissance potentielle dans notre pays est en train de baisser extrêmement rapidement,
01:52et ce n'est pas, a priori, parti pour s'améliorer.
01:55Donc, en revanche, effectivement, à court terme,
01:57ça n'a que peu d'impact sur les entreprises du CAC 40, par exemple,
02:01qui ont un chiffre d'affaires en France assez limité, effectivement.
02:04Donc, le gros enjeu pour moi, c'est qu'on ne soit pas aveugle
02:11sur les conséquences de moyen et long terme que la situation actuelle
02:14va avoir sur l'économie française.
02:16C'est sûr qu'à long terme, ce n'est pas bon du tout, du tout, du tout,
02:19ce qui est en train de se passer,
02:21et je suis vraiment étonné du niveau de complaisance actuel, effectivement.
02:24Oui, parce que c'est étonnant.
02:25C'est ce qu'on disait, quand on est une entreprise,
02:28mettons une grosse multinationale,
02:30on n'a peut-être pas vraiment envie d'investir en France en ce moment,
02:32on ne sait pas qui appeler globalement.
02:35Quand on est une grande fortune,
02:37on a vu ça à la rentrée.
02:39Il y avait des tas de questions, d'ailleurs, au sein même de cette émission,
02:42sur le Luxembourg, comment ça marche,
02:44le Financial Times, qui nous remet un coup ce matin de pression
02:47sur les grandes fortunes françaises.
02:50Regarde du côté du Luxembourg et de la Suisse.
02:52Il y a cette taxation dont on va parler sur les holdings familiales, etc.
02:56Ça aussi, c'est une menace.
02:58La finance patrimoniale, le fait de vouloir monter sa boîte,
03:04le fait que les investissements étrangers,
03:05les entreprises n'ont pas très envie de les faire,
03:08c'est par là que peut éventuellement tomber le grain de sable, Gustave ?
03:14Je pense que c'est ce qu'on peut appeler plutôt des signaux faibles.
03:16Donc, il faut être attentif à ça.
03:18C'est finalement, à l'échelle de l'économie française,
03:20qui reste quand même une grande économie,
03:22ça reste des montants anecdotiques.
03:23Mais c'est vrai que de voir l'épargne des plus fortunés
03:28qui se dirigent ailleurs, et massivement ailleurs,
03:31ce n'est pas un super signal.
03:33Et typiquement, parmi les bénéficiaires, vous l'avez cité Antoine,
03:36il y a notamment le Luxembourg.
03:37On a plus 58% sur un an, 13,8 milliards placés au Luxembourg.
03:42Oui, là, il y a des chiffres qui ne mentent pas.
03:44Plus 58% sur un an.
03:46Plus 58% sur un an.
03:47Il se trouve que le grand intérêt du Luxembourg,
03:50c'est que c'est un peu une option, si vous voulez.
03:52C'est-à-dire que vous restez en France,
03:54vous disposez du même cadre fiscal que l'assurance-vie française,
03:57mais vos capitaux ne sont plus là.
03:59Donc typiquement, personne ne peut venir se servir dans votre poche
04:04et vous ne dépendez pas finalement d'un risque spécifique
04:07ou d'un risque pays qui impliquerait la France.
04:10Et le deuxième petit avantage qu'on certainement bien compris,
04:13ces 13,8 milliards d'euros placés,
04:16c'est qu'en fait, cette assurance-vie luxembourgeoise
04:18est transparente selon votre pays de résidence.
04:21Donc là, par exemple, vous habitez en France,
04:23vous avez donc cette fiscalité qui est la même
04:24que si vous aviez un contrat d'assurance-vie français.
04:27Mais imaginons demain, vous décidez de déménager à Dubaï
04:30pour faire tout pour investir Dubaï en Douane.
04:33Et bien du coup, c'est la fiscalité dubaïotte qui s'appliquera.
04:37Et surprise, il n'y a pas d'impôt sur les plus-values là-bas.
04:40Curieux, n'est-ce pas ?
04:40Curieux, n'est-ce pas ?
04:42Mais voilà, c'est pour ça que je préférais parler d'options,
04:46puisque pour l'instant, en fait,
04:46ces contribuables pour la plupart sont toujours fiscalement domiciliés en France.
04:51Simplement, ils choisissent de déposer leurs actifs,
04:55tout en les déclarant et en toute légalité, à l'étranger.
04:58Et je pense que c'est plus des gens qui cherchent à se prémunir du risque extrême
05:01que des gens qui cherchent à échapper à l'impôt.
05:04Ça, c'est assez intéressant.
05:05Ça dit le niveau de crainte.
05:07On n'est pas dans l'optimisation fiscale.
05:08On a le même cadre fiscal que le cadre fiscal français sur l'assurance-vie.
05:11En revanche, on est dans le stress économique structurel.
05:16Et ça, ce n'est pas une meilleure nouvelle.
05:17Oui, effectivement.
05:19Le vrai sujet, in fine, c'est peut-être ce qu'on pourrait appeler le francocentrisme.
05:23C'est-à-dire qu'en France, c'est comme si, à l'heure actuelle,
05:26le monde extérieur n'existait pas.
05:29Il n'y a pas de concurrence fiscale entre pays, visiblement.
05:32Il n'y a pas de concurrence éducative entre pays non plus,
05:35si on écoute la France.
05:37Il n'y a pas d'enjeu à réduire la complexité des normes immenses
05:43qui pèsent sur nos entreprises.
05:46C'est comme si la France avait oublié que le monde était un environnement
05:49de concurrence, tout simplement,
05:51et qu'on avait arrêté d'essayer de tirer notre épingle du jeu
05:55de la situation mondiale.
05:58Alors que pourtant, les opportunités sont immenses.
06:02C'est-à-dire qu'à l'heure actuelle, des opportunités dans le monde pour la France,
06:06il y en a un paquet.
06:07Le secteur du luxe le démontre, mais il y en a d'autres.
06:09Je veux dire, il y a plein d'autres secteurs d'activité
06:11dans lesquels on aurait une carte à jouer complètement dingue.
06:13Et on en est encore à vouloir, j'ai écouté ça,
06:16parce que c'est la foire aux idées maintenant au budget,
06:18de surtaxer les yachts,
06:19mais comme si les yachts étaient fiscalisés en France.
06:22Et puis comme si surtout, ça pouvait avoir un impact.
06:25Ça n'a pas d'impact, je veux dire rien.
06:26Ça n'a juste pas d'impact.
06:28Juste alimenter, c'est signaux faibles
06:30qui font que là, vu ce que vous me dites sur les plus 58 au Luxembourg,
06:35c'est quand même un chiffre qui met le bourbon.
06:39Et c'est encore un signal faible.
06:41Alors, est-ce qu'on peut peut-être aussi expliquer
06:44cette sorte de complaisance, entre guillemets,
06:46ou peut-être pas de guillemets du tout,
06:47des marchés vis-à-vis de la France
06:49par le fait qu'on est toujours abreuvé de liquidités ?
06:52Moi, je regarde régulièrement les chiffres des masses monétaires,
06:55et notamment la M2, elle a tendance à baisser
06:58un tout petit peu ces temps-ci.
07:01Mais enfin, on reste sur des niveaux historiques,
07:03notamment du côté des États-Unis,
07:04mais c'est un petit peu partout pareil.
07:06Et on sent qu'en sourdine,
07:08les banques centrales, elles sont là,
07:09elles impriment du billet
07:10parce qu'elles craignent,
07:13elles semblent craindre que le marché se crispe un coup.
07:16Et au vu de la tension du côté des valorisations,
07:19on a peur que ça se passe d'un coup et que ce soit extrême.
07:23Oui, alors sur le CAC 40 spécifiquement,
07:25le petit point qu'on pourrait ajouter,
07:27c'est qu'au premier semestre,
07:29ce qui marchait bien en Europe et notamment en France,
07:31c'était plutôt les valeurs domestiques
07:33avec un chiffre d'affaires domestique.
07:34Et là, en l'occurrence,
07:35ce qui explique peut-être le fait que le CAC 40 se porte bien
07:37malgré toutes les déconvenues dont on vient de parler,
07:41c'est aussi que c'est plutôt des valeurs internationales,
07:44le luxe en tête,
07:45et donc qui font une grosse partie de leur chiffre d'affaires
07:47à l'international, qui portent la cote.
07:49Donc ça, je pense que c'est un élément de réponse.
07:50Ensuite, sur les liquidités, vous avez tout à fait raison
07:52et ça explique probablement les niveaux de valorisation
07:56d'un paquet d'actifs, actions en tête.
08:00Et effectivement, c'est plutôt l'héritage
08:01de la période Covid et de la période post-Covid,
08:05de grande largeuse budgétaire.
08:07Mais quand on parle de CAC à venir,
08:11il faut aussi regarder quel est le niveau de la demande.
08:13C'est-à-dire, on peut contester l'offre,
08:15mais quel est le niveau de la demande ?
08:16La demande, c'est aussi les liquidités.
08:17Et aujourd'hui, si on regarde un chiffre
08:20qui m'a par exemple interpellé,
08:21le niveau des fonds monétaires aux US,
08:25aujourd'hui, 7500 milliards de dollars,
08:28soit 1500 milliards de dollars de plus
08:30que la moyenne long terme.
08:31Donc on a encore des stocks qui sont colossaux,
08:33alors même que ces fonds ne sont pas particulièrement attractifs,
08:36ils sont inférieurs au taux de la croissance nominale.
08:38Donc on a un paquet de réserves.
08:41Donc on peut effectivement questionner
08:42les niveaux de valorisation,
08:43mais il reste un paquet de réserves.
08:46Et l'autre élément qui permet d'être aussi nuancé
08:47sur les niveaux de valorisation et d'un CRAC éventuel,
08:50c'est à quel point on en parle.
08:51Vous avez vu une bulle arriver
08:52au moment où on commente la bulle tous les jours ?
08:54Non, justement, il y a un problème de timing.
08:56Généralement, c'est un peu différent.
08:57Donc effectivement, vous avez un paquet de demandes
09:00et puis vous avez une forme de...
09:03Tous les observateurs en parlent,
09:05on le commente régulièrement
09:06et en premier lieu sur ce plateau.
09:08Je ne sais pas si vous vous souvenez du Schiller Ratio
09:10dont on avait parlé.
09:11Je vous ai dit, il y a des niveaux extrêmes, etc.
09:13C'est comme avant toutes les crises,
09:14mais je l'avais ajouté,
09:15sauf que c'est le même niveau depuis 2018.
09:18Donc en fait...
09:19On en arrive à un marché
09:20qui est très difficile à observer
09:22parce que justement, nos ratios habituels,
09:24les PE, les machos,
09:25en gros, ça ne veut plus rien dire.
09:27On a un énorme truc qui s'appelle l'IA,
09:29la liquidité de marché,
09:31qui est en train de tout rattraper.
09:32Enfin, on a même une crise bancaire
09:35un petit peu complexe à gérer
09:37du côté des Etats-Unis
09:38qui passe complètement à l'attrape.
09:39Le shutdown aussi, on n'en parle plus.
09:41Enfin, en gros, on a l'impression
09:42d'un marché qui fonctionne sur lui-même.
09:44Moi, j'ai deux remarques.
09:46La première, c'est que j'ai rarement vu
09:47un flux d'informations
09:48aussi intense qu'actuellement.
09:50C'est-à-dire qu'actuellement,
09:52il se passe énormément de choses
09:55et effectivement,
09:56on est peut-être en train de rater
09:58certains impacts,
10:00certaines informations,
10:01certains signaux faibles,
10:03comme tu disais.
10:04C'est...
10:05Moi, enfin,
10:06depuis 2007, maintenant,
10:08que je fais ça,
10:09j'ai rarement vu un flux d'informations
10:11aussi complexe.
10:13J'ai rarement vu des actifs
10:14tous monter en même temps
10:15comme ça aussi.
10:16Donc, la première chose
10:20qu'il faut dire aux gens,
10:20c'est que c'est très, très compliqué
10:22en ce moment.
10:23C'est-à-dire qu'il y a des facteurs positifs.
10:26La Chine qui a l'air d'aller
10:27à peu près correctement.
10:28Les États-Unis qui,
10:30contre toute attente,
10:30au moment de la baisse des taux,
10:31ne s'enfoncent pas dans la récession
10:32a priori.
10:34Donc, il y a beaucoup de signaux positifs.
10:37Des risques aussi, évidemment.
10:39Mais peut-être un indicateur
10:40qu'on peut donner,
10:41c'est mon deuxième point,
10:41c'est que si on s'intéresse
10:43à la réalité de l'économie
10:45et à la réalité du fait
10:47que les entreprises aillent bien,
10:48le segment qu'on peut peut-être observer
10:50dans les semaines et les mois qui viennent,
10:51c'est les small et mid-cap,
10:52les petites et moyennes valeurs.
10:53Qui ont déjà pas mal fonctionné.
10:55Ça fait 4 ans qu'on attend
10:56qu'elles remontent.
10:575 ans bientôt.
10:59Ça fait 2 ans qu'on attend
11:00qu'elles remontent,
11:01qu'on attend qu'elles remontent,
11:02qu'on attend qu'elles remontent.
11:03Si à un moment donné,
11:04les petites et moyennes valeurs
11:04remontent et commencent à aller
11:06de mieux en mieux,
11:07ça pourrait être peut-être
11:07un indicateur que finalement,
11:09les fameux gains de productivité
11:10sont en train de se diffuser
11:11dans le reste de l'économie
11:12et que d'une bulle,
11:15on est peut-être en train de passer
11:16simplement à une nouvelle vague
11:17de croissance.
11:18Effectivement.
11:19Gustave, un dernier truc
11:22dont vous nous parliez.
11:24L'Europe en guerre avec elle-même.
11:26Ça, ça m'intéresse
11:27parce que là aussi,
11:29on a des indices qui vont bien,
11:31des entreprises qui vont quand même
11:32globalement très bien.
11:33On le voit en matière de résultats.
11:35Et puis, il y a cette espèce
11:37de ralentisseur inévitable
11:39qui est l'Europe elle-même
11:41qui des fois joue contre son camp
11:42et c'est le coup de gueule
11:44d'un très gros gestionnaire
11:46de fonds là-dessus.
11:47Je l'ai pris pour faire plaisir
11:48à Mathias
11:48parce que c'est son nouvel associé
11:49dans Trade Republic
11:50parce que c'est le CEO d'Apollo,
11:52Mark Rowan.
11:53Pas exactement associé,
11:54mais en tout cas,
11:55c'est effectivement l'un des leaders
11:56du non-côté mondial.
11:59Très, très gros fonds, Apollo.
12:01Qui a annoncé,
12:02qui a annoncé comme la plupart
12:04des gérants américains,
12:05KKR, Blackstone, Blackrock,
12:07des montants d'investissement
12:08sur le non-côté européen
12:09qui sont absolument astronomiques.
12:11Il considère que le besoin en Europe
12:13est largement supérieur
12:14aux besoins aux Etats-Unis.
12:17Pour autant,
12:18là, il invitait à une conférence en Europe
12:20et il disait
12:20« En fait, vous,
12:21votre principal problème,
12:22c'est vous-même.
12:22C'est-à-dire que vous légiférez
12:23contre vous-même.
12:24Tous les problèmes
12:25qu'on a aux Etats-Unis
12:25et ils sont nombreux,
12:26vous les avez,
12:27mais en pire. »
12:28C'était ça sa rhétorique.
12:29Je trouvais ça assez intéressant
12:30parce que son point de vue,
12:31il est finalement constatatif.
12:34Il n'a pas d'agenda particulier.
12:36Effectivement, on le sait,
12:37on s'en rend compte.
12:38On a parlé ici mille fois
12:39de l'union des marchés de capitaux,
12:42de tout ce qu'on pourrait faire
12:43pour effectivement
12:44juste simplifier un petit peu.
12:46Tout le monde a envie
12:47d'investir en Europe.
12:48Juste, nous,
12:48on ne crée pas le cadre pour le faire
12:49et c'est un peu dommage.
12:50Il y en a eu une très bonne
12:51en fin de semaine.
12:52Je ne sais pas si vous avez vu.
12:53C'est Frédéric Schmerz
12:54qui disait
12:55« Ce serait bien
12:55qu'on ait un marché européen
12:58à actions vraiment unifiées. »
13:00Et Euronext
13:00qui a mis à communiquer
13:01en disant
13:02« Ah, mais nous,
13:02on est d'accord.
13:03Il n'y a pas de souci. »
13:04Bon, on n'a jamais pu
13:06mettre la main sur Deutsche Porsche,
13:08principalement pour des raisons
13:10de concurrence,
13:11alors qu'on pourrait frapper fort
13:12là-dedans.
13:13Donc, encore une preuve
13:14que l'Europe joue un petit peu
13:15contre son camp, Mathias.
13:15De manière générale,
13:17on s'est comporté
13:18comme les idiots utiles
13:20de la mondialisation.
13:21L'absence totale
13:22de réaction de notre part
13:24en tant qu'Européens
13:24à l'offensive
13:25extrêmement agressive
13:27de Donald Trump
13:27sur le dollar
13:28face à l'euro
13:29est un exemple.
13:31Je veux dire,
13:32le fait que
13:33dans les dîners en ville,
13:35nos intellectuels
13:35s'amusent
13:36de cette blague
13:37disant que
13:38les États-Unis
13:39ont les GAFA,
13:41les Chinois
13:41ont les Batix
13:42et l'Europe
13:44a le RGPD.
13:45Voilà, c'est-à-dire que
13:46là où les États-Unis
13:48innovent,
13:48la Chine copie
13:49et innove de plus en plus
13:50d'ailleurs.
13:51Et j'attire l'attention
13:52de nos téléspectateurs
13:53sur le secteur
13:54de la robotique en Asie
13:55qui à mon avis
13:56est la version hardware
13:58du phénomène
14:00IA software
14:01aux États-Unis
14:01qui à mon avis
14:02viendra d'Asie.
14:04Donc, il y a
14:05des perspectives
14:05quand même énormes
14:06aussi côté Asie
14:07et en Europe,
14:09nous, on régule.
14:10Voilà, alors on était
14:10effectivement le premier continent
14:12à avoir un élément
14:13de régulation
14:13de l'intelligence artificielle,
14:16c'est bien,
14:16mais on n'a que un
14:17Mistral et IA
14:18du coup
14:18et un ASML,
14:19on n'en a pas 15
14:20comme aux États-Unis.
14:21Voilà, donc c'est
14:22une évidence,
14:23c'est une évidence
14:24qui est en train
14:25de se diffuser
14:26quand même pas mal
14:27dans la société
14:27et je dirais
14:29que le mot-clé
14:30de cette nouvelle
14:31réalisation de l'Europe
14:33qu'on a un vrai problème
14:35tout simplement
14:35dans notre cadre,
14:36c'est le mot
14:37bureaucratie
14:38qui est en train
14:39de s'imposer
14:39un peu partout
14:40comme un problème évident
14:41voilà, après évidemment
14:43voir, je note
14:45quand même
14:45un signal faible
14:46tiens, je note
14:48que j'ai entendu
14:49plusieurs politiques
14:50français
14:51ces deux dernières semaines
14:52changer radicalement
14:54de mode de discours.
14:56J'ai observé
14:56plusieurs politiques
14:57qui du jour au lendemain
14:59après 15 ans
15:00de langue de bois
15:01avaient un discours
15:02d'un coup
15:02très honnête,
15:05très direct,
15:06peut-être que c'est le signe
15:07d'une prise de conscience
15:08chez nos dirigeants.
15:09un petit ras-le-bol
15:10général
15:11du côté de la situation
15:12budgétaire
15:13qui libère un petit peu
15:14la parole à ce niveau-là.
15:16Gustave Sandan de Colbert,
15:17merci d'avoir été avec nous.
15:18Mathias Bacchino,
15:19Trade Republic,
15:21merci d'avoir déchiffré
15:21cette actualité économique
15:23passionnante encore une fois
15:24avec nous ce matin.
Écris le tout premier commentaire