- il y a 2 jours
Ce lundi 13 avril, Antoine Larigaudrie a reçu Matthias Baccino, conseiller senior pour la croissance Trade Republic, et Gustav Sondén, cofondateur de Colbr, dans l'émission Tout pour investir sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Tout pour investir, le déchiffrage.
00:04Il me fait plaisir de retrouver en direct Mathias Baccino, Trade Republic. Bonjour Mathias.
00:08Bonjour.
00:09Et Gustave Sonden de Colbert. Bonjour messieurs.
00:12On va peut-être commencer par le gros sujet du jour, évidemment le blocus qui arrive de là où on
00:18ne l'attendait pas forcément.
00:19C'est Donald Trump qui nous a concocté son propre blocus.
00:23Alors, il y a une sorte d'ambiguïté, parce qu'hier le CENCOM était clair.
00:28Aucun navire, aucun ne passera le détroit d'Hormuz, donc on sera là.
00:33Donald Trump, hier soir, oui, enfin, ceux qui partent ou qui arrivent en Iran.
00:39Bref, non, c'est rien.
00:41Globalement, on est encore dans la diagonale du fou.
00:44C'est à peu près ça, en termes de stratégie au jeu d'échec.
00:49Qu'est-ce qu'on peut en penser du côté, alors bien sûr, de ce qui nous regarde de plus
00:54près,
00:55à savoir sur l'offre, la demande mondiale en matière de pétrole.
00:59On voit que les cours remontent, mais ce n'est pas la catastrophe non plus.
01:03Et en tout cas, ça correspond au mouvement qui s'inscrit sur les marchés actions.
01:08C'est-à-dire qu'on ne va certainement pas rendre les gains qu'on a engrangés depuis l'annonce
01:12du cessez-le-feu.
01:13Est-ce que c'est ça qu'il faut retenir ?
01:14C'est, sincèrement, j'ai rarement vu un niveau d'incertitude aussi élevé que ce qu'on vit actuellement.
01:24Et je suis très étonné que la volatilité des marchés, de manière générale, ne soit pas plus importante.
01:30Je suis très étonné qu'il n'y ait pas plus d'inquiétude et d'angoisse, entre guillemets,
01:37sur la transmission, au reste de l'économie, de la fermeture du détroit d'Hormuz.
01:42Parce qu'en fait, ce qui compte vraiment, c'est à quel moment cette fermeture va faire baisser les bénéfices
01:50des entreprises.
01:51Et donc leur perspective de croissance des bénéfices, et donc les marchés.
01:55Quelque part, qui simplifie à l'extrême.
01:56Ça, on va peut-être le savoir avec la vague de résultats qu'on attend.
01:59Cela dit, est-ce qu'il n'y a pas un réflexe qui est en train de s'inscrire,
02:02et qui s'est inscrit en plusieurs phases sur les marchés ?
02:04C'est l'impression que je peux avoir.
02:07sur, voilà, encore une dinguerie, c'est bon, on oublie.
02:11Qu'est-ce qu'il y a de bon à manger ?
02:13Il y avait Pierre et le loup, et maintenant il y a Donald et le loup.
02:16C'est-à-dire qu'on n'y croit plus.
02:18Je veux dire, c'est humain.
02:20Le niveau d'attention baisse, tout simplement.
02:23Et le niveau de crédibilité baisse.
02:27Ma propre perception à moi de Donald Trump a changé radicalement depuis un mois.
02:33Et pourtant, j'étais sur une perception stable de ce qu'il essayait de faire depuis un an.
02:39Mais là, depuis un mois, le sentiment que j'ai, et ce qui semble être confirmé par les faits pour
02:44l'instant,
02:44c'est que sa capacité à maîtriser le narratif, parce que c'est ce qu'il fait concrètement,
02:50il maîtrise le narratif, a baissé.
02:52Et là, clairement, depuis 15 jours, il ne me paraît pas être en contrôle.
02:58Il réessaiera toujours d'écrire l'histoire pour nous montrer qu'il est en contrôle.
03:02Mais là, actuellement, il ne me semble pas qu'il le soit.
03:04Et l'enjeu, c'est quelle sortie pour lui, sans perdre la face.
03:10Parce que c'est l'une de ses priorités, de ne pas perdre la face.
03:13Et donc, il faut voir dans quelle mesure il va faire porter à d'autres, les Européens, les Asiatiques,
03:21les conséquences économiques de son incapacité à contrôler la situation.
03:26Donc, il y a un moment donné où il va devoir sortir par le haut pour sauver la face.
03:30Et il est probable que ça ait des conséquences économiques négatives pour les Européens et pour les Asiatiques.
03:35Pour les Américains aussi, mais il essaiera de le limiter.
03:38Maintenant, la situation actuelle est quand même totalement inacceptable.
03:43C'est juste incroyable.
03:45Il y a Wilfried Galland ce matin, dans la matinale de Laure Closier,
03:50qui avait trouvé une très bonne citation d'un chercheur de Stanford, je crois,
03:55qui est « La politique de Trump, c'est « Break it now, fix it later ».
03:59En gros, on fait n'importe quoi, de toute manière, presque, l'intendant suivra.
04:05Est-ce qu'on en est là ?
04:07Et est-ce que ça expliquerait justement ce réflexe qui devient conditionné des marchés ?
04:11À savoir, bon, voilà, c'est…
04:13Bon, concentrons-nous sur les fondamentaux, déjà, on paniquera plus tard.
04:18Moi, je ne suis pas tombé de ma chaise, quand même, après cette rupture des négociations.
04:23C'était pas…
04:23Alors, la rupture des négociations, ça, pour le coup, ce n'était pas une surprise.
04:26Tout le monde ne s'attendait pas à un accord en 24 heures.
04:29Il y a quand même des…
04:29Maintenant, c'est un nombre d'éléments qui traquent ça, Polymarket, etc.
04:33Le fait qu'il y ait une issue rapide, compte tenu des plans qui étaient partagés par l'Iran.
04:37D'ailleurs, il y a eu différents plans.
04:39Ils étaient tous en 10 points, mais ce n'était pas tous les mêmes.
04:41Et donc, c'était quand même des attentes très importantes.
04:44On voyait que la réconciliation, une réconciliation en 24 heures, il y avait quand même peu d'espoir.
04:49Pour ce qui est de Trump, je pense qu'il essaie quand même de forcer la négociation.
04:52Je ne sais pas si c'est « Break it », mais en tout cas, c'est « Fix it
04:55», ça, c'est sûr.
04:56Il essaie d'imposer son cadre avec, effectivement, une stratégie de la loi du plus fort.
05:02C'est assez manifeste, il n'y a pas besoin de le commenter.
05:05Je le rappelle, les autres confus dans la guerre du Golfe, ils n'ont pas duré trois semaines.
05:09Non, non.
05:10Donc là, on est quand même sur toujours une stratégie, je pense, en forme de blitzkrieg, de guerre rapide.
05:18C'est horrible à dire, parce que oui, ça a duré un moment, les précédentes guerres du Golfe,
05:22j'allais dire un truc horrible, oui, c'était une affaire sérieuse à l'époque.
05:25Oui, c'était une affaire sérieuse, mais donc, si tant est qu'il arrive à un moment donné à des
05:30résultats
05:30en imposant son cadre de négociation, il semble pouvoir surenchérir,
05:34et dans ses éléments de communication, il laisse toujours entendre qu'il peut surenchérir,
05:39et que finalement, c'est sa grande compassion qui permet aux Iraniens de continuer.
05:47potentiellement, il trouvera un accord, et là, il vient nous démontrer un nouvel élément de pression
05:53qu'il vient de mettre en application avec ce blocus, donc c'est un élément supplémentaire,
05:57et qui est différent du coup de la partie, je dirais, purement guerrière,
06:01plutôt de la guerre économique à nouveau, et qui va venir impacter, finalement,
06:05emprisonner celui qui les prenait en otage, en réduisant en conclusion quand même
06:12l'approvisionnement et les flux mondiaux de pétrole, et donc en impactant tout le monde,
06:16comme le disait Mathias, mais effectivement, pour l'instant, moi, je vois un cadre
06:21qui ne change pas tant que ça, en fait, par rapport aux éléments publics
06:25que nous partage l'administration américaine.
06:27Alors, tout ça, il faut voir que ça a des répercussions manifestes et concrètes,
06:31et l'OFCE a des prévisions de recul du pouvoir d'achat qui commencent à devenir conséquentes,
06:37et ça fait commencer. On voit que le gouvernement est sur le point aussi
06:40d'abaisser ses prévisions de croissance.
06:43Effectivement, c'est ce qu'on dit depuis le démarrage.
06:46Pétrole, c'est une composante clé du panier de l'inflation.
06:51Je crois qu'en France, c'est autour de 80% des gens qui prennent leur voiture
06:54tous les jours pour aller au travail. Aux États-Unis, c'est peut-être encore plus.
06:58Et effectivement, le mix ou le parc de voitures reste très largement indexé au pétrole.
07:05Donc là, il y a généralement un léger délai.
07:09On arrive au bout de ce délai, ça commence à se voir.
07:11Je pense que tous ceux qui vont à la pompe s'en rendent déjà compte,
07:14et ça va se poursuivre.
07:16Et donc, effectivement, c'est évident qu'on va le retrouver dans les chiffres
07:20et que ça va impacter le pouvoir d'achat de tout le monde.
07:22Alors, pouvoir d'achat et puis perspective d'emploi.
07:25On voit que ça commence à piquer du côté de l'emploi aux États-Unis.
07:28Il fallait s'y attendre après.
07:31Bon, alors, ça n'a qu'un impact pour l'instant modéré sur les chiffres généraux de l'emploi,
07:36mais les licenciements massifs chez Oracle, chez Dell,
07:39enfin, ça se compte par dizaines de millions en plus.
07:42Bon, c'est un autre sujet, mais ça se fait avec une sauvagerie
07:45qui a rarement été atteinte aux États-Unis.
07:48Parce que ce n'est pas la crise.
07:50Il y a des gens qui se font vider de leur fauteuil en une matinée par mail.
07:55Cela dit, ça sent aussi dans l'administration américaine.
07:59Ça commence à piquer.
08:00Et puis, du côté des chiffres généraux.
08:02La transmission au reste de l'économie,
08:05si le conflit durait plus de quatre semaines,
08:07il faut quand même se rappeler ce qu'on se disait le premier jour
08:11ou dans les premiers jours du conflit.
08:13Ce qu'on se disait au tout début, fin février, début mars,
08:16c'était, si ça dure plus que quatre semaines,
08:19les conséquences économiques seront durables.
08:22Donc la mécanique de transmission, elle est claire.
08:24C'est le pétrole et les coûts du transport maritime
08:27de manière générale qui augmentent,
08:29et tous les coûts de transport qui augmentent.
08:31En mars, le coût d'un camion a déjà augmenté de 10%.
08:34Le coût du transport maritime a déjà augmenté de 15%.
08:37Ça se transmet au reste des biens manufacturés.
08:40Ça fait baisser ensuite la consommation des gens
08:43puisque cette inflation-là, elles empêchent de consommer autre chose.
08:45Ce qui fait ensuite baisser les revenus des entreprises
08:48qui eux-mêmes ne peuvent pas augmenter les salaires.
08:51Donc il y a une mécanique de contagion au reste de l'économie
08:55qui devient de plus en plus difficile à arrêter.
08:58Et il y a sur trois mois aussi la mécanique de contamination alimentaire
09:04puisqu'avec tous les intrants et les engrais agricoles
09:06qui sont expédiés par le détroit d'Hormuz,
09:08à un moment donné, au bout d'un certain temps,
09:10ça fait augmenter le prix des biens alimentaires aussi.
09:15Donc il y a cet ensemble de contaminations.
09:17En France, c'est pas de bol entre guillemets
09:19parce que les hausses de salaires de 2026
09:22ont été négociées avant le début du conflit.
09:25Donc on va avoir entre 1 et 1,5% de hausse des salaires
09:28avant le conflit,
09:29mais avec une inflation qui était à l'époque à 0,9%.
09:32Sauf qu'en fait, l'inflation va très probablement être en France
09:35d'au moins 2% sur la deuxième moitié de l'année
09:37et donc un recul, comme le dit l'OFCE,
09:40de 0,4% du pouvoir d'achat en France.
09:42Donc c'est évidemment une situation qui est très négative
09:45et la grande question, à mon avis,
09:48qui va se poser si on continue plusieurs semaines de conflit,
09:52c'est quid de la récession mondiale ?
09:55Oui, surtout que vous parliez des engrais
09:57et de la contamination à l'alimentaire.
10:00Il y a aussi toute la problématique de la chimie de spécialité,
10:03notamment de l'hélium.
10:04Oui, pour les semi-conducteurs, bien sûr.
10:07Pour les semi-conducteurs, qui sont essentiels à la fabrication,
10:09des data centers, de tout un tas de choses.
10:12Donc là, l'inflation va piquer.
10:14Le corollaire de ça, ce sont des marchés agités
10:17et il y a quelque chose,
10:19c'est peut-être bien la stade du jour que vous nous amenez,
10:24sur le comportement des acteurs du retail,
10:28sur les marchés actions.
10:29Alors c'est les marchés actions américains,
10:30si j'ai bien compris.
10:31Exactement, oui.
10:32On se retrouvait, c'est très intéressant,
10:34parce que pendant des mois et des mois,
10:36il y avait, pendant les phases de baisse de marché,
10:38les investisseurs institutionnels qui vendaient assez massivement,
10:41toujours le lendemain, le retail,
10:44l'activité vraiment des particuliers face à la bourse,
10:48faisait remonter le marché.
10:50Et là, on se rend compte que les statistiques
10:53sur les positions vendeuses des particuliers en bourse américain
10:58n'ont jamais été aussi basses depuis plusieurs décennies.
11:02C'est un indicateur, j'aime bien, vous savez,
11:04les petits indicateurs spécifiques.
11:05Si ce n'est pas un purée de signaux faibles, là...
11:08Là, en l'occurrence, celui-ci s'appelle le robot,
11:10ils ont toujours un petit nom,
11:11Retail Opening Buy Order.
11:13Donc, ils traquent quoi ?
11:14Ils traquent le rapport de put sur le rapport de call,
11:17c'est-à-dire d'options de vente sur les options d'achat du retail,
11:20donc des investisseurs particuliers.
11:22Et là, pour la première fois depuis 20 ans, il est à 1.
11:24C'est-à-dire qu'il y a autant d'options vendeuses qu'acheteuses,
11:27sachant qu'on sait que le retail est plutôt optimiste
11:30par rapport aux investisseurs institutionnels à la base.
11:33Donc, quand on se dit ça,
11:34on se dit qu'effectivement, c'est un signe de récession,
11:36tout le monde est vendeur.
11:38En fait, c'est un peu plus nuancé.
11:40Et si on regarde l'histoire,
11:42on peut être beaucoup plus optimiste que ça.
11:45C'est ce que j'allais vous dire,
11:46parce que est-ce que le balancier n'est pas en train de se retourner ?
11:49C'est-à-dire que le retail est effectivement très frileux face au marché,
11:52mais que les institutionnels, eux, vont prendre leur lait ?
11:54Est-ce que ce n'est pas un changement de paradigme ?
11:56Vous me devancez un peu, Antoine,
11:58mais c'est exactement ça le point.
12:01En tout cas, nous, c'est ce qu'on constate chez Colbert,
12:02c'est qu'on voit qu'il y a beaucoup de cash,
12:067 800 milliards sur des fonds monétaires.
12:09Il y a effectivement des positions vendeuses
12:12qui se traduisent aussi par des arbitrages,
12:15comme par exemple sur les obligations investment grade,
12:17donc les plus sécurisées,
12:19moins 5,85 milliards de retrait en une semaine,
12:22la semaine dernière aux US.
12:23Donc, en fait, il n'y a plus grand-chose à faire pour se couvrir.
12:27Ce qui fait que, en fait, les mauvaises nouvelles,
12:30elles sont dans les positions,
12:32elles sont dans les prix.
12:34Donc, demain, ou typiquement, aujourd'hui,
12:36on a pris une mauvaise nouvelle,
12:37c'est pas non plus la débâcle.
12:40En revanche, la nervosité,
12:42elle, elle pourrait bien plus être sur les bonnes nouvelles
12:45parce que tout le monde ne va pas avoir les moyens
12:47de rester complètement en dehors des marchés
12:49s'il y avait une bonne nouvelle et ça reprenait.
12:52Et donc, à mon sens, attention,
12:54les crises se passent rarement
12:56quand tout le monde est en position vendeuse.
12:58C'est ça.
12:58Donc, c'est plutôt des bottoms,
13:02toute proportion gardée,
13:03ça peut être un bottom dans un cycle très long et haussier,
13:06qu'à mon sens,
13:07le signe que tout va s'effondrer
13:09et tout le monde l'aura anticipé.
13:11Donc, maintenant, tout le monde serait devenu Michael Burry.
13:13C'est une bonne nouvelle,
13:14mais j'ai du mal à y croire, je vous avoue.
13:15Non, mais c'est un bien comportemental,
13:17mais on en reparlera tout à l'heure avec Julien Ebbenzal.
13:19Ça, c'est son truc,
13:20la finance comportementale,
13:21il sera en plateau avec nous.
13:22C'est comportemental,
13:23mais c'est quand même aussi des flux.
13:25Mais totalement, oui, ça se vérifie dans les chiffres.
13:27Mathias, vous avez un sentiment là-dessus ?
13:31Il y a quand même une vague d'investisseurs
13:33de long terme en bourse aussi,
13:35au-delà des options colépoutes,
13:37et qui continuent en Europe,
13:38en tout cas,
13:39ça c'est ce que moi j'observe,
13:40d'investir.
13:41Les plans d'investissement des particuliers en Europe
13:43n'ont pas été suspendus,
13:46parce qu'il y a une donnée
13:48qui commence à être de plus en plus connue,
13:50c'est-à-dire que sur 25 ans de bourse,
13:52si vous ratez les 10 meilleurs jours,
13:54c'est-à-dire les 10 meilleures performances quotidiennes,
13:57si vous les ratez sur 25 ans,
13:58vous avez la moitié de la perf au bout de 25 ans.
14:02Donc ça, c'est quand même quelque chose
14:04qui commence à être connu,
14:05du grand public,
14:06qui se diffuse dans la société,
14:07et qui permet pour les investisseurs de long terme,
14:10en tout cas,
14:10de prendre les bonnes décisions.
14:13Le signal d'inquiétude qu'il y a,
14:15et qui a été confirmé par la Fed,
14:16il y a quelques jours,
14:17c'est évidemment le crédit privé,
14:19dont on a déjà parlé,
14:20puisque la Fed a commencé à demander
14:22aux banques américaines
14:23de nous faire un petit audit
14:24de où en est l'exposition
14:27à cet actif risqué.
14:29On aura peut-être aussi des indications,
14:31il y a le secteur bancaire américain
14:33qui va publier cette semaine,
14:34ce sera peut-être l'occasion.
14:35Et je rappelle qu'avant le déclenchement
14:37du conflit en Iran,
14:38les perspectives pour 2026,
14:40étaient positives.
14:40Tout à fait, oui.
14:41On s'attendait à ce que les taux
14:42continuent de baisser,
14:43à ce que l'inflation continue de reculer,
14:45à ce que les banques centrales
14:46puissent soutenir,
14:48et à ce que la croissance
14:49reparte à un moment donné.
14:50Donc,
14:51on n'est pas à l'abri
14:52d'une bonne nouvelle non plus.
14:53On n'est jamais à l'abri
14:54d'un coup de bol.
14:55Mais avec Donald Trump,
14:57le problème actuel,
14:58c'est que ça devient
15:00vraiment très difficile
15:00d'anticiper.
15:02Et ce que je n'arrive pas à savoir,
15:03c'est s'il a les moyens
15:04de terminer cette guerre ou non ?
15:06Et on ne dirait pas,
15:07pour l'instant.
15:07Ça, franchement,
15:08il n'y a pas grand monde
15:08qui le sache,
15:09mais on va laisser parler
15:11des géopolitologues.
15:12En tout cas,
15:12on a bien fait le tour
15:13et on voit un petit peu
15:14les impacts en cascade
15:15sur les marchés.
15:16Merci infiniment,
15:17Mathias Bacino,
15:17Trade Republic
15:18et Gustave Sonden-Colbert.
15:20Merci d'avoir déchiffré
15:22cette actu avec nous.
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