- il y a 4 jours
Ce jeudi 4 décembre, l'image du modèle économique allemand sur la scène internationale, l'impact de la nouvelle relance économique allemande pour l'Europe, et les enjeux de la nouvelle doctrine économique envisagée par la Commission européenne, ont été abordés par Pierre-Henri de Menthon, directeur délégué de la rédaction de Challenges, Philippe Trainar, professeur au Cnam, membre du Cercle des Economistes, et Gaël Sliman, président d'Odoxa, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour et bienvenue sur les experts. Le modèle économique allemand fait-il encore rêver ?
00:05Selon notre sondage exclusif Odoxa, JP BFM Business Challenge, 56% des Français y croient encore, oui, en modèle allemand.
00:14Mais la confiance s'effrite. L'économie allemande cale, la coalition Mertz patine.
00:18Alors relance allemande, moteur européen ou locomotive en panne, ce sera le premier sujet des experts.
00:24Notre deuxième dossier, c'est la nouvelle doctrine économique de Bruxelles. Chaîne d'approvisionnement, terres rares, semi-conducteurs, défenses données.
00:33La commission européenne a identifié 6 risques pour mieux les gérer. Alors tournance stratégique ou emballage politique, on va en discuter avec mes experts.
00:42Le troisième thème, ce sera l'union des marchés de capitaux. 35 000 milliards d'épargne européenne qui dort 800 milliards d'investissements nécessaires par an.
00:53Ça, c'est ce que préconise le rapport Draghi. Pour chapeauter tout ça, Bruxelles réclame un super gendarme financier.
01:00Alors année décisive ou couche de régulation supplémentaire, ce sera le troisième thème.
01:05Et puis pour terminer, on reviendra en France avec la fiscalité du patrimoine.
01:08La hausse de la CSG sur les revenus du capital sera discutée très probablement aujourd'hui à l'Assemblée dans le cadre de l'examen budgétaire.
01:16Mais risque de faire dérailler le PLFSS.
01:19Alors après le rapport du Conseil sur les prélèvements obligatoires dont on a beaucoup parlé cette semaine,
01:24faut-il tout remettre à plat du côté de la fiscalité du patrimoine ?
01:29Ce sera le dernier thème du jour.
01:32Il est 10 heures passées de 1 minute.
01:34Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures pour une heure de débat de controverses.
01:38C'est les experts sur BFM Business.
01:40Allez, c'est parti.
01:40Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
01:50Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir au tour de la table Philippe Trénard.
01:54Bonjour Philippe.
01:55Bonjour.
01:56Économiste, professeur en horaire au PNAM et membre du Cercle des économistes.
01:59Face à vous, Pierre-Henri de Menton.
02:01Bonjour Pierre-Henri.
02:01Bonjour.
02:02Directeur délégué du magazine Challenge.
02:04Et puis Gaël Slimane qui va nous rejoindre d'une minute à l'autre, président d'Odoxa.
02:09Je vais commencer avec vous Pierre-Henri.
02:11On va commencer par ce sondage.
02:13Vous avez l'habitude sur l'antenne de BFM Business.
02:15Chaque mois, BFM Business en partenariat avec Challenge et la JP publie le sondage sur le moral des Français.
02:23Ce mois-ci, on s'est intéressé tout particulièrement à la vision qu'ont les Français de l'économie allemande.
02:30Et vous allez en parler dans Challenge cette semaine.
02:32Voilà, alors vous savez qu'on parle beaucoup de l'Allemagne en ce moment pour différentes raisons.
02:37Et notamment sur les problèmes d'Ukraine et de défense, c'est devenu un allié plus que jamais indispensable.
02:44Donc on a eu l'idée effectivement de faire un sondage sur l'Allemagne et la vision qu'ont les Français de l'Allemagne.
02:50Alors, d'un point de vue économique et social, il y a le fameux modèle allemand, le modèle Rénon, qui nous a toujours, comment dire, on ne va pas dire rêvé, parce qu'on n'est pas dans ce registre-là.
03:03On a toujours admiré l'efficacité du modèle économique allemand.
03:06Donc effectivement, un modèle très efficace avec, on va dire, une gestion des tensions sociales peut-être plus apaisées qu'en France.
03:14Oui, peut-être plus mature aussi.
03:16Et aussi, plus mature aussi d'un point de vue politique, avec ce fameux système de coalition à l'allemande.
03:22Et puis aussi dans la gestion des entreprises avec la co-gestion.
03:27Alors, tout ça a fait rêver, c'est ce qui a permis de reconstruire de façon extraordinaire l'Allemagne, d'en refaire la première puissance économique européenne.
03:37Ça patine un peu, mais les Français restent, c'est peut-être un peu un miroir inversé de ce qu'on vit en ce moment en France.
03:45Le fait d'avoir une coalition, le fait de ne pas être stressé chaque vendredi soir par une agence de rating.
03:52Donc ça continue effectivement à susciter une forme d'admiration des Français.
03:59Sauf que ça s'effrite un peu, ce qui est assez logique, puisqu'on va sans doute y revenir, l'économie allemande patine sérieusement.
04:06Ça fait deux ans et demi que l'économie allemande est en récession.
04:08Et le système politique aussi, peut-être de façon moins prononcée qu'en France, mais ça se grippe un petit peu.
04:15Est-ce qu'on peut revenir sur les raisons qui font que l'Allemagne, effectivement, depuis deux ans et demi, l'économie allemande peine à redécoller, Philippe Trenard ?
04:25Oui, en fait l'économie allemande a été l'économie qui a été la plus choquée.
04:29La plus choquée par la guerre en Ukraine, la plus choquée par les droits de douane de Trump et par les plus choquées par les sanctions économiques qui ont été prises à différentes occasions.
04:47Donc c'est une économie qui est au cœur des débats politiques et de ce fait qui a subi le choc le plus violent.
04:53D'un autre côté, une fois qu'on a dit ça, il y a l'autre aspect, c'est quand même l'économie qui a, parmi les économies du monde et de l'OCDE, le plus de marge de manœuvre.
05:04Il suffit de regarder la dette publique, il suffit de regarder le déficit public.
05:08L'Allemagne peut s'autoriser, justement, face à un choc, elle peut s'autoriser de prendre des mesures exceptionnelles, ce que la France ne peut pas s'autoriser.
05:18Ce qui fait que nous, nous subissons la conjoncture, tandis que l'Allemagne dispose des moyens et des marges de manœuvre pour s'adapter.
05:25C'est pourquoi, moi, je reste relativement optimiste.
05:28Oui, c'est ça. Si je comprends bien ce que vous dites, Philippe Trenard, c'est que l'économie allemande va repartir, selon vous.
05:34Il y a de fortes chances qu'elle reparte. Alors, bien sûr, il y a des histoires d'amour qui se terminent mal, il y a des histoires qui se terminent mal de se terminer.
05:41Mais je pense qu'elle a beaucoup de force en sa faveur et qu'elle devrait redémarrer et qu'elle va nous étonner de nouveau.
05:46Gaël Slimane, présentez-nous les résultats de ce sondage BFM Business, Challenge et AJP sur la perception qu'ont les Français de l'économie allemande.
05:59C'est la thématique de ce mois-ci.
06:01Je vais résumer un petit peu ce qu'on pense les uns et les autres et ce que pensent beaucoup de Français,
06:06en disant que l'Allemagne est perçue encore comme un modèle par nos concitoyens, mais que l'aigle allemand a perdu quelques plumes ou a du plomb dans l'aile dans l'opinion publique française.
06:19Parce que tous les éléments qui ont été abordés dans ces émissions, dans les journaux économiques et qui parlent des difficultés économiques de l'Allemagne depuis ces dernières années,
06:29ils ont capillarisé dans l'opinion publique.
06:31Résultat, quand on demande aux Français est-ce que l'Allemagne peut constituer un modèle économique et social pour la France,
06:37on a une majorité de Français qui dit oui, 56%.
06:40Mais quand on regarde un peu dans le rétroviseur et qu'on regarde ce que nous disaient les Français il y a quelques années,
06:45il y a moins de 10 ans, on était à 62%.
06:48Donc il y a une baisse assez spectaculaire.
06:51Et puis ensuite on a décliné dans le sondage, on l'avait déjà fait il y a quelques années, il y a deux ou trois ans,
06:56domaine par domaine, tous les grands domaines où on juge de la politique menée par l'Allemagne
07:02pour essayer de voir si on se dit que ça fonctionne bien ou mal.
07:08Là on n'est même pas en benchmark en comparaison par rapport à la France.
07:11Et dans tous les domaines, les Français sont plutôt positifs parce qu'ils se comparent à notre pays quand même intérieurement.
07:17et ils disent bon, étant donné notre dette, nos déficits, notre angoisse, notre pessimisme,
07:24ce n'est pas si mal l'Allemagne.
07:25Mais à chaque fois quand on regarde l'évolution dans le temps par rapport à 2023, donc il y a deux ans,
07:30on perd 5 points, 6 points, 7 points.
07:33Je vous donne une illustration dans un domaine qui est important évidemment qui est la politique économique.
07:37On est aujourd'hui à 68% des Français qui disent qu'ils ont une bonne opinion de la politique économique de l'Allemagne.
07:43On était à 75% il y a deux ans.
07:46Donc on est sur ce trend qui consiste à dire que ce pays a été la référence pour les Français
07:53pendant 30 ans, 40 ans, où on regardait toujours l'Allemagne en se disant
07:58on aimerait bien être comme les Allemands, faire comme font les Allemands.
08:02Et puis on entend un certain nombre de sujets.
08:04Il y a un domaine d'ailleurs où les Français sont très durs sur les questions d'immigration.
08:08Et il y a un domaine où on a une majorité de Français qui a une mauvaise opinion de la politique allemande,
08:12c'est sur les questions d'immigration notamment, où là on ne les suit plus tellement.
08:18On le disait, les moteurs, c'est le modèle allemand qui est complètement mis à mal à la fois par l'invasion de l'Ukraine,
08:26par la Russie, par le ralentissement chinois, par la fermeture du marché chinois.
08:31Où est-ce qu'on en est ?
08:33Pardon, j'ai oublié, la politique énergétique, c'est le pire domaine.
08:37Politique énergétique à cause du nucléaire.
08:40Je vous ai dit, l'immigration, l'immigration c'est mitigé.
08:42Une fracture effectivement majeure.
08:43Politique énergétique, c'est majeur parce qu'on considère en France,
08:46et j'en finis pour laisser la parole à Pierre-Henri,
08:48mais on considère en France qu'ils se sont complètement plantés,
08:51une très large majorité de Français,
08:53parce que les Français étaient attachés au nucléaire il y a quelques années,
08:55et depuis la guerre en Ukraine, alors c'est l'amour fou pour le nucléaire,
08:58et ils se disent, mais ils sont complètement fous nos amis allemands,
09:03d'avoir renoncé au nucléaire pour se mettre à utiliser des énergies
09:07infiniment plus polluantes,
09:10et en se retrouvant dans les mains de puissances étrangères hostiles comme la Russie.
09:13Voilà, c'est deux décisions, c'est amusant,
09:15c'est deux décisions d'Angela Merkel qui remontent à 2015,
09:18à la fois sur l'immigration et sur le nucléaire,
09:22qui ne sont pas passés et qui, à mon avis,
09:24ont effectivement déstabilisé tout le modèle allemand.
09:27Alors nous, ce qui nous a intéressés, c'est beaucoup la défense,
09:32puisqu'on est au cœur de l'activité.
09:34Ce qui est assez fascinant, c'est que quand on voit ce que fait l'Allemagne,
09:39donc il y a un plan d'investissement,
09:41donc ils ont fait sauter, vous savez, le fameux frein budgétaire,
09:45donc qu'il soit un peu moins orthodoxe,
09:47et ils nous ont sorti un plan d'investissement de plus de 100 milliards d'euros dans l'armement,
09:53avec la création d'un monstre industriel,
09:57le plus gros étant Rain Metal,
09:59qui est devenu une gigantesque entreprise,
10:02qui est en train de devenir une des plus grandes entreprises d'armement du monde.
10:06Et ça, moi, ça m'a beaucoup surpris.
10:08En fait, c'est quelque chose qu'acceptent les Français.
10:10Le réarmement allemand ne fait pas peur,
10:14et même plus loin, et c'est pour moi une des grandes surprises du sondage,
10:18c'est sur la dissuasion nucléaire,
10:20qui est une spécificité française,
10:22une majorité de Français sont prêts à partager cette dissuasion nucléaire avec l'Allemagne.
10:28Oui, ça veut dire que le...
10:30Je me mets en chiffre,
10:3154% pensent que l'industrie européenne va bénéficier de ce réarmement de l'Allemagne.
10:37On en a un sur deux qui disent que ça leur fait peur,
10:39mais quand on regarde les tranches d'âge, ce n'est pas du tout pour les raisons
10:41qu'on pourrait imaginer peur d'une troisième guerre en un siècle avec l'Allemagne.
10:44Non, c'est juste qu'ils ont peur que ça nous entraîne tous collectivement
10:48vers des tensions armées plus dures encore avec la Russie.
10:51Et puis, pour illustrer ce que disait Pierre-Henri sur le nucléaire,
10:56on a aujourd'hui 64% des Français, quasiment les deux tiers,
11:01qui sont favorables à ce que l'on partage avec l'Allemagne,
11:04notre capacité de dissuasion nucléaire.
11:05Donc, effectivement, on est dans une grande fraternité avec eux.
11:10Voilà, c'est intéressant parce que vous savez, dans quelques semaines,
11:13traditionnellement, le président de la République
11:14met à jour la doctrine de dissuasion.
11:18Et donc, on attend ce discours.
11:20Et donc, c'est assez intéressant parce que, alors,
11:22la question est un peu vague sur partage.
11:24Ça ne veut pas dire décision,
11:26mais j'ai trouvé que c'était pour moi un tournant et une vraie surprise.
11:31Non, mais ça, des sujets géopolitiques majeurs mis sur la table depuis un an ou deux,
11:34déjà par Emmanuel Macron, d'ailleurs, sur le partage ou pas la dissuasion nucléaire.
11:37On reste dans l'ambiguïté stratégique.
11:40On serait vraiment très clair là-dessus.
11:41Mais il me semble que, de facto, on sait que la France protège l'Europe.
11:44France, seule puissance nucléaire avec la Grande-Bretagne,
11:47protège l'Europe de son parapluie, effectivement.
11:49Sur ce plan, ce grand plan d'investissement que vous avez évoqué, Pierre-Henri de Menton,
11:55est-ce que c'est un game changer pour l'économie européenne, Philippe Trénard ?
11:59Il y a les 100 milliards d'investissement qui avaient déjà été votés précédemment sous Scholz pour l'armée,
12:04mais il y a 4 à 500 milliards pour les infrastructures
12:08et un autre plan à venir quasiment équivalent pour l'armée.
12:11Le fameux bazooka budgétaire annoncé par MERS,
12:14alors qu'on voit qu'il a un petit peu de mal au sein de sa coalition à le mettre en place.
12:18Mais est-ce que ce plan d'investissement profitera à l'ensemble de l'économie européenne, Philippe Trénard ?
12:24C'est un game changer pour l'Allemagne.
12:26Pour l'ensemble de l'économie européenne, ça, il faut être un tout petit peu plus prudent.
12:30Est-ce que les contrats déborderont sur les autres économies européennes ?
12:35Certainement en partie, mais jusqu'à quel point ceci demande à être vu ?
12:39Il est beaucoup trop tôt pour aujourd'hui pour dire que nous allons en bénéficier ou en bénéficier largement.
12:45C'était un peu attendu comme le Messie, quand on a vu ces 10 milliards d'investissements arrivés.
12:50Il est certain que pour la France, c'est toujours intéressant d'avoir l'Allemagne
12:53plutôt en déficit budgétaire ou avec un déficit budgétaire qui s'accroît
12:57pour les dépenses militaires ou quelle qu'en soit la cause,
12:59parce que quelque part, ça réduit l'écart dans la situation des finances publiques françaises
13:05par rapport à la situation des finances publiques allemandes.
13:08Je voudrais toutefois dire que pour la défense, il faut quand même mettre un petit bémol
13:13concernant l'Allemagne, parce que nous sommes dans un pays qui va faire d'énormes dépenses
13:18de défense, comme il a été dit, mais ça reste un pays qui, du fait des conséquences
13:24de la Seconde Guerre mondiale, etc., reste relativement pacifiste, ne veut pas mener la guerre.
13:30D'ailleurs, d'un point de vue, ça répond un petit peu aux inquiétudes de certains Français.
13:34C'est en train de changer quand même dans l'opinion publique allemande avec l'offensive russe.
13:38Écoutez, il y a peu d'années, on est sortis du Mali il y a peu d'années,
13:42nous avions un accord avec l'Allemagne, imaginez-vous quand même que l'Allemagne
13:47nous offrait des transports par Transal à nos troupes, mais interdisait à des troupes armées
13:53de rentrer dans le Transal.
13:54C'était la doctrine de l'armée allemande, force de paix, de maintien de la paix, mais pacifiste.
13:59Donc on est quand même loin encore du grand changement et d'une Allemagne
14:04qui nous entraînerait dans une guerre avec la Russie, ce que bien évidemment l'Allemagne
14:08ne veut pas, non seulement elle ne le veut pas, mais il y a une partie de son électorat
14:12qui n'en veut pas du tout, notamment l'électorat de l'Est, dont une partie a été habituée
14:17à une collaboration avec la Russie.
14:20Dernier point peut-être, si vous me permettez pour revenir sur ce que nous avons dit,
14:23il y a effectivement deux faiblesses fondamentales, structurelles, de l'Allemagne.
14:30La première, c'est l'énergie par rapport à la France, ce choix erroné, n'est-ce
14:35pas, de l'Allemagne.
14:36Malheureusement, nous lui avons un petit peu emboîté le pas.
14:39C'est quoi le choix erroné, pardon Philippe ?
14:41Le choix erroné, c'est de tout miser sur l'éolien, le rejet du nucléaire et le charbon
14:45d'ailleurs, ou de se mettre dans les bras des Russes pour le gaz.
14:48Pour le gaz russe.
14:49Après ça, vous savez, quand vous rejetez totalement le nucléaire, les possibilités
14:53ne sont plus très nombreuses et les possibilités économiques sont même exclusives.
14:57Ça, c'est le premier point, je pense.
15:00Et d'ailleurs, nous avons eu le tort de suivre en partie l'Allemagne quand nous avons fermé
15:04Fessenheim, erreur absolue, n'est-ce pas, et dont on ne dira jamais assez combien elle
15:09a été dramatique et qu'il faut plutôt rapprocher aux erreurs qui ont été faites en France
15:13en 36, quand on ne fait pas l'armement de la France alors qu'il aurait fallu le faire.
15:19Il y a un peu de cela.
15:19C'est une décision politique vis-à-vis des écologistes, la fermeture de Fessenheim.
15:22Mais à l'époque aussi, c'était pour les...
15:25Et comme en Allemagne, d'ailleurs, sous la pression des Verts.
15:28À l'époque, c'était pour les... en 36, c'est pour les pacifistes.
15:31Deuxième grand problème et faiblesse allemande, la démographie.
15:35Oui, compensée par une forte immigration.
15:38Alors, nous suivons l'Allemagne, mais avec beaucoup de retard, ce qui nous met dans une bien
15:42meilleure position que l'Allemagne.
15:43Mais l'Allemagne a un problème démographique majeur.
15:46Et ça, il ne faut pas l'oublier.
15:48C'est son talon d'achille.
15:49Bon, ça veut dire qu'on a quand même...
15:50Et le talon d'achille de la coalition, d'ailleurs.
15:53Alors, elle nous fait rêver, cette coalition, pour le coup, par rapport à ce qui se passe en France.
15:57Ça patine un peu, quand même, Pierre-Henri de Montreux.
15:58Le maire, le chancelier, quand il a fait campagne, il avait fait campagne pour une réforme des retraites.
16:05Et en fait, le contrat de coalition, ensuite, la dernière réforme des retraites, elle remonte à 2007.
16:11Il y a cet effondrement démographique.
16:15Donc, il y a une nécessité d'à nouveau faire une réforme des retraites en Allemagne.
16:19Je rappelle qu'on parle de 70 ans, à horizon 2040.
16:21Tout est bloqué.
16:22Le SPD bloque, etc.
16:24Donc, en fait, les promesses électorales du chancelier ne sont pas tenues,
16:31puisque ensuite, c'est la faiblesse de ce système.
16:34Dans le contrat de coalition, qui met toujours des semaines, des mois à se négocier,
16:39il est ficelé de partout, il est bloqué de partout.
16:41Donc, l'Allemagne, la coalition, ne permet pas d'engager des réformes structurelles.
16:48Donc, on est dans un système très différent, et avec une certaine forme de paralysie aussi.
16:53Comme on peut le voir dans d'autres pays, notamment la France, pour différentes raisons.
16:57Oui.
16:58Si vous autorisez une différence majeure, le système de retraite allemand n'est aujourd'hui pas en déséquilibre.
17:05Le système de retraite est aujourd'hui en déséquilibre majeur.
17:11C'est-à-dire qu'il est financé à coups de recettes parfaitement exotiques,
17:15voire la taxe Zuckmann, dont on ne sait pas très bien quel est le lien avec les retraites françaises.
17:19En tous les cas, il faudra me le démontrer.
17:21Avec des subventions d'équilibre.
17:23Toutes choses qui conduisent au transfert du déficit du régime des retraites français vers l'État.
17:29Ce qui est un problème absolument majeur.
17:31Et au fond, nous rêvons.
17:33En Allemagne, il est possible de travailler jusqu'à 67 ans.
17:36Oui.
17:36Et manifestement, ça ne pose pas de problème de santé, de social majeur.
17:42En France, 64 ans, c'est quasiment un crime contre l'humanité.
17:47Et il nous tarde de revenir à 62 ans.
17:49Il est clair que la dérivée va exactement dans la mauvaise direction en France.
17:55et elle reste, en dépit même de ce que vous dites, et qui est très vrai,
18:00des résistances qu'il y a en Allemagne d'aller plus loin que 67 ans.
18:04Si nous pouvions être à 67 ans en France, ce serait quand même formidable.
18:08Ça leur fait rêver, ça, les Français, du côté du modèle allemand,
18:11la retraite à 67, voire 70 ans.
18:13En fait, le problème, c'est qu'on compare trop des choses qu'on n'a pas le droit de comparer.
18:19En réalité, quand on dit qu'on est à la retraite à 67 ans en Allemagne,
18:24alors qu'en France, c'est à 62 ans, ça n'est pas vrai.
18:26Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
18:28Et les Français, elles savent bien.
18:29Donc, il faut arrêter de dire ça, et il faut comparer ce qui est comparable.
18:33Le principe en France, pour tout le monde, c'est la durée de cotisation.
18:37On doit cotiser 43 années.
18:39Comme on commence à travailler de plus en plus tard,
18:41et en général à 22, 23, 24 ans,
18:44en France, faites un petit calcul, tout simple,
18:47et vous voyez qu'en réalité, vous devrez partir à la retraite,
18:51normalement, quand vous avez commencé à 22 ans, à 65 ans,
18:55quand vous avez commencé à 23 ans, à 66 ans.
18:57Et je rappelle que la moyenne des départs en France est aujourd'hui à 63,5 ans.
19:01Voilà.
19:01C'est pour ça qu'il ne faut pas trop comparer.
19:04Ensuite, parce que j'ai dit ça, c'est pour ça que je vous le disais,
19:08on fait des baromètres sur les retraites avec Groupama,
19:10très régulièrement des gros baromètres tous les ans.
19:12Les gens nous disent, bah oui, on vieillit.
19:13La société vieillit, la démographie fait que, on sait,
19:17certains partis disent que non, mais les Français dans leur ensemble disent,
19:20on sait qu'on doit travailler plus longtemps et plus.
19:23Oui.
19:23Mais ce qui faisait la guerre sur la réforme des retraites,
19:26et ce qui énerve toujours les Français,
19:28c'est qu'ils estiment, eux, qu'il y avait une règle du jeu
19:30qui était posée au départ et qui était juste et efficace à leurs yeux,
19:34qui est la durée de cotisation,
19:36et que le fait d'introduire, en plus de la durée de cotisation,
19:39ce qui n'existe pas dans les autres pays,
19:40le fait d'introduire en plus une histoire d'âge,
19:44d'abord on a parlé d'âge pivot au moment de la retraite à points,
19:46cher Edouard Filly,
19:48puis d'âge légal de départ,
19:49en disant, mais tu n'auras pas le droit de partir avant 62 ans,
19:52même si tu as cotisé tes 43 ans,
19:54c'est quelque chose qui est insupportable aux gens.
19:57Donc le point de départ de l'erreur de cette réforme des retraites,
20:01l'erreur politique, j'entends,
20:03c'est soit d'avoir voulu introduire absolument à tout crin cette histoire d'âge,
20:09qui permet, on le sait, des avantages immédiats en termes de rentrée pour l'économie,
20:14et direct et indirect d'ailleurs,
20:17mais ça a été de vouloir imposer cela,
20:19ou bien s'il fallait vraiment l'imposer,
20:21pour des raisons économiques,
20:23mieux expliquer aux Français pourquoi,
20:25en plus de la durée de cotisation,
20:26on allait introduire quelque chose qui est perçu comme une injustice,
20:28parce que quand on est cadre et aisé,
20:30en général, on commence à bosser tard,
20:33et donc, si on doit cotiser ses 43 ans,
20:35on partira bien au-delà de 64,
20:38alors que quand on est issu de catégories populaires
20:40et qu'on a commencé à bosser jeune,
20:43eh bien, on peut partir à 62 ans, on va dire, ou à 63.
20:46– Ce que vous êtes en train de nous dire, Gaël Slimane,
20:48c'est que cette réforme a été très mal expliquée.
20:50– Elle a été, à mon avis,
20:52elle a d'abord été mal pensée,
20:54et ensuite mal expliquée,
20:55parce que vous rappelez-vous, la surprise,
20:57l'effroi même des responsables politiques porteurs de la réforme,
21:00quand ils ont découvert que ce qu'ils avaient mis en place
21:02allait pénaliser les femmes.
21:04– Oui.
21:04– Puisque chaque femme pouvait gagner une année, en gros,
21:08par enfant qu'elle avait eue.
21:10Et on reboucle avec nos sujets de natalité.
21:12Une des raisons pour lesquelles, peut-être en France,
21:13on est moins mal à l'aise,
21:15on était et on est encore un peu moins mal à l'aise
21:17que l'Allemagne en termes de natalité,
21:19peut-être qu'on peut aussi la chercher
21:21dans cette réforme des retraites
21:23et dans tout un tas de mesures sociales
21:25qui sont mises en place dans notre pays,
21:26et que l'Allemagne n'a pas.
21:28Et donc tout ça a été mal pensé
21:30et a créé un sentiment d'injustice.
21:32Et c'est pour ça qu'en France,
21:33quand vous parlez de la réforme des retraites avec l'âge,
21:36alors que les gens étaient favorables à la réforme initiale,
21:38la réforme à point envisagée par Édouard Philippe,
21:41quand vous leur parlez de ça, vous les hérissez.
21:43Et vous savez, vous le savez vous évidemment,
21:44mais les téléspectateurs ne le savent peut-être pas,
21:46qu'il y a presque la moitié des gens
21:48qui sont par les carrières langues,
21:5040% quelque chose comme ça,
21:51qui sont exclus de la réforme de 2023,
21:57mais personne ne le sait.
21:58Donc en fait, vous créez une réforme
21:59qui est moins efficace,
22:03qui exclut plein de gens du champ,
22:05mais ceux qui en bénéficieront de cette exclusion
22:07ne le savent pas.
22:08Voilà, c'est pour ça que je pense
22:09que le système de retraite allemand
22:11ne fait pas rêver les Français
22:12pour répondre à la question.
22:13Et ce qui est très curieux,
22:15c'est qu'on a un certain nombre,
22:16vous parliez d'Édouard Philippe par exemple,
22:18qui continuent à abarc-teler sur l'âge légal,
22:21justement en disant,
22:22regardez les augments,
22:23regardez les...
22:25Ah oui, mais toute l'Europe en même temps
22:26est passée à 64-67 ans.
22:27Différentes réformes des retraites,
22:29dont la réforme touraine,
22:30qui ont introduit un autre critère,
22:33qui est celui de la durée de cotisation.
22:34L'allongement de la durée de cotisation.
22:35Donc en fait, cet âge légal,
22:38effectivement en Allemagne,
22:39ils envisagent encore de l'éloigner,
22:44de le porter peut-être à 70 ans.
22:46Ça fait rigoler en France,
22:49mais c'est un chiffon rouge.
22:51Il a tout à fait raison.
22:53Et moi, je suis de pric et à sa politique
22:54qui en ont fait un marqueur.
22:56Je voulais qu'on avance quand même.
22:58Il nous reste un sujet important
23:00avant la coupure pub
23:01sur la nouvelle doctrine économique
23:02de la Commission européenne
23:04de défense économique.
23:06Ça a été présenté hier à Bruxelles.
23:08La Commission a identifié six domaines à risque
23:11nécessitant des mesures accélérées
23:13sur les chaînes d'approvisionnement.
23:14Évidemment, on pense aux terres rares
23:15avec la menace chinoise,
23:17mais aussi des mesures
23:18pour attirer des investissements étrangers
23:19avec des transferts de technologie.
23:21On pense à nouveau à la Chine
23:23ou soutenir la base industrielle
23:25de défense espatiale.
23:28Est-ce que c'est une nouvelle donne économique ?
23:29Est-ce que Bruxelles se réveille
23:31enfin face aux menaces extérieures,
23:34Philippe Trénard ?
23:35Oui, Bruxelles se réveille.
23:36Je crois que c'est très important.
23:39Nous n'avons pas la solution
23:41au problème de bruit
23:42qui se pose à l'Europe.
23:44En Europe, si je prends les terres rares,
23:46ce n'est pas en Europe
23:47que je vais les trouver.
23:48Peut-être en trouvera-t-on
23:49dans quelques années,
23:50mais pour le moment,
23:51nous ne les avons pas.
23:51On en a en Europe,
23:52mais on ne sait pas les raffiner.
23:53La question, c'est ça.
23:54Il y a plusieurs problèmes.
23:56On en a un peu,
23:58et on ne sait pas.
23:58Le peu qu'on a, on ne sait pas.
23:59Les terres sont pas ces rares.
24:00Mais on n'en a pas beaucoup.
24:01La Chine en a en veux-tu, en voilà.
24:04Et donc, ça pose un double problème
24:06qui est un problème économique
24:08et un problème de gestion
24:10de la politique internationale.
24:11C'est-à-dire que l'Europe
24:12ne peut pas se permettre
24:14d'être indépendante du reste du monde.
24:17D'être trop dépendante du reste du monde.
24:19Ou d'en être indépendante,
24:22de rompre les liens
24:24avec le reste du monde.
24:25Ce qui pose naturellement
24:26un problème avec la Chine,
24:28parce que la politique
24:29des droits de l'homme en Chine
24:30n'est pas quelque chose
24:32qui satisfait les Français.
24:34Donc, doit-on maintenir
24:35des relations avec la Chine
24:36en dépit d'une politique
24:37des droits de l'homme ?
24:38Et je crois que là,
24:39on se retrouve vraiment
24:40avec les vrais problèmes
24:42de comment je connecte
24:44la politique économique
24:45et la politique internationale.
24:47Et je crois que quelque part,
24:49nous sommes au seuil aussi
24:50d'une révision,
24:52probablement qu'il ne faut pas massive,
24:54mais quand même à la marge,
24:55de la façon dont nous appliquons
24:57les politiques des droits de l'homme.
24:59Nous devons continuer
25:00à avoir des relations
25:01avec des pays
25:01qui ne nous semblent pas sympathiques,
25:03tant qu'ils ne nous agressent pas,
25:05tant qu'ils ne viennent pas nous chercher.
25:07Et donc, je crois
25:08qu'il y a là une vraie combinaison.
25:09Et vous ne pouvez pas concevoir
25:11la nouvelle politique éco-économique
25:14européenne en la matière,
25:16indépendamment,
25:17de repenser aussi
25:19la politique internationale,
25:20la politique des sanctions,
25:22etc.
25:22Voilà.
25:23Alors là, il y a un équilibre
25:24à respecter.
25:24Je ne suis pas tout à fait d'accord
25:26parce que je pense que la politique
25:27des droits de l'homme de l'Europe,
25:29elle est enterrée depuis longtemps.
25:30Je n'ai pas beaucoup entendu
25:31Emmanuel Macron,
25:32pendant sa visite à Pécin,
25:36sortir des...
25:37Ça n'a rien à voir
25:38avec les déclarations
25:39qui avaient pu être faites
25:40dans différentes visites précédemment.
25:42Je pense que c'est une décision importante.
25:45Elle est un peu cosmétique,
25:46quand même.
25:48Mais c'est important.
25:48Est-ce que c'est un habillage,
25:49c'est ça ?
25:49Est-ce que c'est juste
25:50un emballage politique,
25:51Pierre-Henri de Lorton ?
25:51Alors, il y a quelque chose
25:52de concrète,
25:53comme par exemple
25:54une centralisation
25:55de l'information,
25:57on va dire,
25:57en termes d'intelligence économique.
25:59Il y a des choses
26:00comme ça qui se passent.
26:01Mais la mutation,
26:02elle a commencé
26:02depuis quelques années.
26:04On a abandonné,
26:04si vous voulez,
26:05d'un point de vue économique,
26:06c'était une politique économique
26:08basée, en gros,
26:10sur le consommateur.
26:12C'est-à-dire que l'Europe
26:13était au service du consommateur,
26:15ce qui nous a permis,
26:16par exemple,
26:16d'avoir des abonnements
26:18de téléphone
26:18pas du tout chers
26:19par rapport aux États-Unis,
26:20etc.
26:21Et on a muté petit à petit
26:22vers une Europe
26:23qui essaie de construire
26:25une stratégie industrielle
26:26et une stratégie offensive
26:28et défensive.
26:29Il y a des instruments
26:30qui ont été mis en place
26:31très puissants.
26:32Comme un instrument
26:33qui a été mis en place,
26:35c'était avant même
26:35l'arrivée de Trump 2,
26:39c'était en 2023.
26:40Le fameux outil de coercition.
26:41Voilà,
26:42outil anti-coercition,
26:44c'est très fort.
26:45On n'a jamais utilisé.
26:46On tourne une page
26:48par rapport
26:49à la mondialisation,
26:50quand même,
26:51en disant
26:51on peut utiliser
26:52des outils
26:52plus ou moins
26:54un peu sauvages.
26:56On peut, par exemple,
26:57faire des normes
26:58pour empêcher
26:58ce qu'on faisait
27:00peut-être déjà,
27:00mais là,
27:01pour empêcher
27:02des malveillances
27:06commerciales
27:07de la part
27:07de grands partenaires.
27:08pour parler un peu
27:09langue de bois.
27:11Mais ces outils,
27:13ils ne sont jamais
27:13vraiment mis en place.
27:14Donc, on a vu,
27:15par exemple,
27:16ce qui s'est passé
27:16sur les droits de douane,
27:18la célèbre scène
27:19en Irlande,
27:20dans le golfe de Trump,
27:21avec la présidente
27:22de la Commission européenne,
27:23avec un sourire comme ça,
27:25en disant
27:25ouf,
27:25on a 15%,
27:26je m'en sors super bien.
27:28Donc,
27:28à aucun moment,
27:30alors qu'on avait
27:30démarré assez fort,
27:31notamment Christine Lagarde
27:32avait été
27:33assez agressive
27:34juste au moment
27:36de l'élection de Trump
27:37et on sentait
27:38le coup venir.
27:40Donc,
27:40en fait,
27:40c'est un problème
27:41d'exécution.
27:43Tous les instruments
27:44sont là
27:44et effectivement,
27:46il va falloir choisir
27:47les Américains,
27:48les Chinois.
27:49On ne peut pas être
27:49ennemi de tout le monde,
27:50on ne peut pas être
27:50ennemi de tout le monde.
27:52Donc,
27:52voilà.
27:52pour rebondir
27:55sur ce que vous disiez
27:56l'un et l'autre,
27:56l'idée
27:58des droits de l'homme,
28:00je pense qu'elle est loin
28:01d'être au cœur
28:02des préoccupations
28:03des dirigeants
28:03des principaux pays européens
28:05aujourd'hui.
28:05C'est passé sous silence
28:06depuis la guerre
28:06Russie-Ukraine
28:08et des opinions publiques
28:10aussi.
28:10En revanche,
28:11parce qu'on est obligé
28:12de serrier les problèmes,
28:14le premier problème,
28:15c'est d'arrêter
28:15de se faire plumer.
28:17Le sentiment
28:17général,
28:19en France et en Europe,
28:20quand on fait des sondages
28:20au niveau européen,
28:22c'est que l'Europe
28:22est vraiment
28:23le dindon de la farce mondiale,
28:25l'idiot du village mondial.
28:28En gros,
28:28en perte de vitesse.
28:29Alors,
28:29en gros,
28:30ce que ça signifie,
28:31c'est qu'on n'accepte pas
28:32d'ériger des règles
28:33ou de les appliquer
28:34pour reprendre
28:35ce que disait Pierre-Henri,
28:36qui soient juste
28:37des règles de symétrie,
28:41de faire en sorte
28:42que les pays
28:43avec les grandes zones
28:44avec lesquelles on échange
28:45ne se permettent pas
28:47vis-à-vis de l'Europe,
28:49en termes de droits de douane,
28:49par exemple,
28:50pour les Etats-Unis
28:51ou en termes de qualité
28:52ou de certification
28:53des produits
28:54qu'ils nous envoient
28:54pour la Chine,
28:55des choses
28:56que nous télérerions
28:57sans réciprocité.
28:59L'affaire,
29:00effectivement,
29:01des droits de douane
29:03a été perçue en France,
29:04puisqu'on avait fait
29:04un sondage à cette occasion,
29:06comme un abandon
29:09en race campagne
29:10de la part
29:11de l'Union européenne.
29:11Ce que ne comprennent pas
29:12les Français
29:12et les Européens,
29:14mais évidemment,
29:14ça s'explique
29:15par notre fragilité politique,
29:17c'est que la première
29:17puissance économique mondiale,
29:19qui est largement supérieure
29:20aux Etats-Unis,
29:21largement supérieure
29:22à la Chine,
29:23c'est l'Europe,
29:24et qu'on ne soit pas capable,
29:25qu'on se comporte
29:26comme des nains,
29:28incapables de réagir
29:29face à des pays
29:30moins forts que nous,
29:31et qui se comportent
29:32avec nous,
29:33prenons Donald Trump,
29:34comme si nous étions
29:35ses vassaux.
29:37Alors qu'il ne comprend
29:37que le rapport de force
29:38et qu'on voit que même
29:39quand de tout petits pays
29:40résistent à Donald Trump,
29:42il se couche
29:42systématiquement.
29:43c'est ce qui s'est passé
29:44avec Kim Jong-un
29:46et la Corée du Nord
29:46lors de son premier mandat,
29:48où il avait commencé
29:49par l'insulter
29:49en le traitant de Rocketman
29:50et tu vas voir
29:51ce que tu vas voir,
29:52et dès que l'autre
29:53est sorti de ses gonds
29:54et lui a répondu
29:55sur le même ton,
29:57Trump s'est couché,
29:58littéralement,
29:58et est devenu
29:59le meilleur ami.
29:59Après le modèle allemand,
30:00le modèle nord-coréen.
30:01Le modèle nord-coréen.
30:03Non, mais ce que je dis
30:03par là,
30:04c'est qu'on est en train
30:04de prendre un pays,
30:06on est en train
30:07de prendre un pays,
30:08la Corée du Nord,
30:09qui n'est pas
30:09une puissance majeure.
30:10Ni même,
30:11malgré son arme nucléaire
30:14ou ses avancées en ce sens,
30:15ni même une puissance
30:16militaire majeure,
30:17ni une puissance économique majeure.
30:19C'est le moins
30:19qu'on puisse dire.
30:20Bon, face à la première
30:21puissance militaire
30:22et économique mondiale
30:23en termes de pays,
30:24c'est le grand pays
30:25qui s'est couché.
30:26Après, je rappelle
30:26que les 15%,
30:27on a eu l'augmentation
30:29la plus faible,
30:29probablement,
30:30dans toutes les géographies mondiales.
30:32On est plus puissant
30:33que les Etats-Unis
30:33au niveau européen.
30:34C'est-à-dire que la différence
30:35avec les autres zones,
30:36c'est que le fort
30:37parle aux faibles.
30:39Que c'est de la puissance ?
30:41Mario Draghi avait dit
30:42au début septembre
30:432025 sera l'année
30:44qui marquera
30:45l'ouverture,
30:48la prise de conscience
30:48qu'en Europe,
30:49un marché de 450 millions
30:50de consommateurs
30:51ne suffit pas
30:52à faire de nous
30:52une grande puissance.
30:54Si on prend la somme
30:55de nos puissances économiques,
30:57de nos PIB,
30:58de tout ce que vous voulez,
30:59on est aussi devant
30:59les Etats-Unis.
31:00Quel que soit l'indicateur,
31:01on est devant eux.
31:02Il n'y a qu'un point.
31:02Mais ils ne sont pas
31:03devant les Etats-Unis,
31:04c'est le nombre
31:05de têtes nucléaires
31:06et l'armement militaire.
31:08Notre faiblesse,
31:08notre faiblesse
31:09est militaire.
31:10Il est évident
31:11que même le 15%
31:13est un pur scandale
31:14dans l'absolu
31:15et fait normalement
31:16de l'Amérique de Trump,
31:17notre ennemi
31:18par définition.
31:19Aucun pays au monde
31:21ne s'est autorisé
31:22à faire ce qu'a fait
31:23Donald Trump.
31:25Et là,
31:25je crois que c'est vrai
31:26que l'Europe
31:26n'a pas réagi.
31:28Elle a réagi en disant
31:29au fond,
31:30ça va durer quatre ans,
31:31on fait le dos rond
31:32et dans quatre ans,
31:33ça change.
31:33On va négocier.
31:34Maintenant,
31:34si ça ne change pas,
31:35probablement,
31:36il faudra changer de politique.
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