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Ce jeudi 28 août, la relance du couple franco-allemand et son impact sur les entreprises, la position de l'Europe en matière de décarbonation, et la tendance des États-Unis vers une étatisation de l'économie, ont été abordés par Sophie Sidos-Vicat, présidente des CCEF et vice-présidente de la holding du groupe Vicat, Ludovic Desautez, directeur délégué de La Tribune, et Alexandra Roulet, professeur à l'Insead et membre du Cercle des Économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour ici à Roland-Garros pour cette émission spéciale pour la rentrée économique du patronat,
00:08l'AREF du MEDEF, avec toujours mes trois invités, Alexandre Aroulé, professeur à l'INSEAD,
00:15membre du Conseil d'analyse économique et du Cercle des économistes.
00:19À côté de vous, Ludovic de Sauté, directeur délégué de la Tribune.
00:23Et à ma droite, Sophie Sidos-Vicard, présidente des conseillers du commerce extérieur de France, présidente du MEDEF-ISER,
00:32également et enfin propriétaire du groupe CIMAN-Vicard.
00:34Vous me disiez tout à l'heure, on prolongeait la discussion sur les mesures à prendre sur les entreprises.
00:40Vous me disiez, oui, mais quand même, il y a un niveau de faillite d'entreprise aujourd'hui qui a un niveau historiquement très, très élevé.
00:48Historiquement très élevé, qui stagne, certes, mais historiquement très élevé.
00:51On parle des 60 000.
00:51Donc, nous mettre encore plus de taxes, ça ne va nous faire qu'entraîner des faillites supplémentaires.
00:57Donc, je ne suis vraiment pas pour qu'on continue de taxer l'entreprise.
01:00Au contraire, peut-être que les mesures n'ont pas encore assez porté leurs efforts,
01:04mais on se rend compte que plus on allège les taxes d'entreprise, plus elles produisent et plus ça rapporte à l'État.
01:10Cette vague de faillites d'entreprise, elle était due aussi, Alexandra, à un rattrapage post-Covid.
01:17Je ne suis pas du tout pour augmenter les taxes sur les entreprises.
01:20Je dis juste que je ne suis pas sûre qu'on ait les moyens de nécessairement baisser, notamment dans le cas spécifique des impôts de production,
01:25où la promesse de supprimer la CVAE n'a pas été tenue.
01:29Elle n'a été tenue qu'à moitié, disons.
01:31Et je pense qu'on n'avait pas forcément les moyens de la tenir complètement.
01:34C'est tout ce que je disais.
01:35Je ne suis pas du tout pour augmenter les taxes sur les entreprises.
01:37Et après, sur les vagues de faillites, oui, il y a eu un effet de rattrapage post-Covid.
01:42Là, ça se stabilise.
01:44C'est difficile de savoir.
01:46Je pense que l'incertitude macroéconomique mondiale joue aussi énormément, à l'ordre 1,
01:51sur les difficultés que peuvent rencontrer certaines entreprises.
01:54Ludovic.
01:55Un point quand même, parce que oui, là, on est en train de solder ce qu'on appelle les entreprises zombies.
01:58C'est-à-dire qu'il n'y avait pas vraiment, on va dire, de vie qui était sur le post-Covid.
02:04Il y a quand même un indicateur, moi, qui me marque là-dedans.
02:07C'est les ETI industrielles, parce qu'elles sont très exposées sur les défaillances.
02:12Et pourquoi ça me marque ?
02:13Parce qu'une ETI industrielle, ce n'est pas quelque chose qui se reconstruit,
02:16qui redémarre en 3 mois, en 6 mois et tout ça.
02:19C'est-à-dire que c'est des choix beaucoup plus longs.
02:21C'est des orientations.
02:22On sait qu'on a déjà un problème de réindustrialisation ou de désindustrialisation.
02:27Ça dépend qui te dit, en fait.
02:28Mais ces ETI industrielles sont très exposées.
02:32Et là, c'est un tissu qu'on mettra du temps à reconstruire.
02:36Et il ne faut pas minimiser cet effet au-delà des entreprises zombies.
02:39Les ETI qui ont quand même énormément progressé ces dernières années en France.
02:44Il y a une étude passionnante du Haut-Commissariat au Plan qui a été publiée il y a quelques mois
02:48sur le nombre d'ETI depuis 10, 15 ou 20 ans.
02:53Et il faut le dire, ça a vraiment augmenté.
02:55Ça veut dire qu'on a quand même réussi à mettre un environnement prospère
02:58pour le développement des entreprises.
03:00On est un peu en retard en France là-dessus.
03:01Un quart des sites industriels qui ouvrent aujourd'hui, ce sont des ETI.
03:04Dans les échos, l'article d'aujourd'hui.
03:06La relance de la croissance, elle est là.
03:08La force vive.
03:09Parce que grâce au président Macron, il faut quand même le dire,
03:11on a eu un allègement, une diminution des charges.
03:14Une forme de stabilité fiscale aussi qui est réclamée de longue date.
03:16Une stabilité fiscale qui nous a permis de repartir.
03:21Il ne faudrait pas couper cet élan.
03:23Bon, on va avancer un peu.
03:26Emmanuel Macron qui, justement, va accueillir à Brigançon, aujourd'hui,
03:30le chancelier allemand Frédéric Schmerz, avant la tenue d'un conseil des ministres franco-allemands.
03:36C'est une tradition qui se tient régulièrement pour essayer de relancer un peu le couple franco-allemand.
03:41Il faut dire que la relation avec Olaf Scholz précédemment n'était pas des plus chaleureuses.
03:47Et il y a quelques dossiers de construction ou de reconstruction européenne,
03:53quelques dossiers économiques très importants.
03:55L'Allemagne, elle ne va pas bien aujourd'hui, Alexandra Oulé.
03:57Ça fait deux ans qu'elle est en récession.
03:59On en est où ?
04:00L'Allemagne a été très, très frappée de plein fouet par sa dépendance au gaz russe
04:04et puis par sa dépendance aux exportations chinoises.
04:06Donc, c'est sûr que ces deux moteurs s'étant mis à l'arrêt.
04:09L'Allemagne ne va pas bien.
04:13Et nous, en France, on a été plus résilients de ce point de vue-là par rapport aux crises.
04:16Donc, ça, c'était quand même une force française.
04:18Après, le moteur franco-allemand, il est évidemment capital.
04:20Enfin, on voit bien qu'une grosse partie des réformes auxquelles on peut penser,
04:24elles se font au niveau européen.
04:25C'est vrai que souvent, on a constaté que les intérêts nationaux primés.
04:29Dans la crise énergétique, c'était très net.
04:32Sur tous les sujets comme le nucléaire, où on a des divergences avec les Allemands.
04:36Ils ont beaucoup lutté contre nous, les Allemands, sur le nucléaire.
04:38C'est difficile, quoi.
04:39C'est bien d'avoir des conseils franco-allemands.
04:41C'est évidemment qu'il faut se parler.
04:42Toutes les initiatives de cet ordre sont bonnes à prendre.
04:45Mais c'est vrai que les intérêts nationaux sont primes souvent, malheureusement.
04:48Est-ce que c'est utile comme exercice ?
04:49Vous qui l'avez vécu de l'intérieur, je rappelle que vous avez été conseillère économique d'Emmanuel Macron.
04:55Est-ce qu'il en ressort des décisions concrètes de ces conseils des ministres franco-allemands ?
05:01De toute façon, je pense que c'est utile.
05:03C'est utile à tous les niveaux.
05:04Même maintenant que je suis redevenue académique, au conseil d'analyse économique,
05:07on fait des notes jointes avec le conseil d'analyse économique allemand.
05:11C'est important pour au moins, par exemple, émettre des consensus sur des diagnostics.
05:16Parce que c'est vrai qu'on a des positions très différentes sur les plans énergétiques,
05:20sur le plan des finances publiques, c'est évident.
05:21Là, ce qui est très bien, par exemple, c'est que l'Allemagne s'est mise à dépenser.
05:25C'est bien, y compris pour nous.
05:26Et à lever son frein à l'endettement.
05:27C'est quand même un game changer majeur pour l'économie européenne.
05:30Et dont on ne peut que se réjouir.
05:32Pendant longtemps, on a le problème inversé.
05:35Ça, c'est par exemple une très bonne nouvelle.
05:38Je ne dis pas du tout que c'est lié au dialogue avec la France.
05:40Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que les choses évoluent.
05:43Et donc, il faut toujours continuer de se parler, d'avancer.
05:46Pas que avec l'Allemagne, d'ailleurs.
05:48Bien évidemment, il y a les pays comme l'Italie, etc.
05:49Mais même le Royaume-Uni, qui est sorti de l'Union européenne.
05:54Mais quand même, c'est des pays, par exemple, sur toutes les questions commerciales et tout ça,
05:57ou de défense, avec lesquels il faut inclure dans ces discussions aussi.
06:02Bon, il y a des sujets importants de tension entre Paris et Berlin, autour du SCAF.
06:06Notamment, l'avion de défense européen.
06:09Le projet, puisqu'on attend toujours le prototype.
06:13Avec Dassault, qui voudrait prendre le leadership d'un côté.
06:16Airbus Défense en Allemagne de l'autre.
06:18C'est un peu toujours la même histoire.
06:20C'est où placer le pouvoir.
06:22C'est ce que vient de dire Alexandre.
06:23Il y a un moment, il y a certains dossiers.
06:25En tout cas, dans l'état actuel de ce qu'est l'Europe, la souveraineté reprend le pas.
06:29Donc, juste pour rappel, parce qu'au milieu des années 80, on a vécu à peu près la même scène.
06:36Et ça a débouché sur d'un côté ce qui a été l'Eurofighter, c'est-à-dire l'avion de combat européen.
06:40Puis de l'autre côté, le Rafale.
06:41Donc, il y a eu déjà ce schisme.
06:44On y va doucement, probablement.
06:46Les décisions doivent être prises avant la fin de l'année, normalement.
06:49Promis, 2025.
06:50Fin de l'année, sachant que Dassault a déjà présenté ce qu'on appelle le F5 sur son Rafale.
06:55C'est un Rafale qui va être à son compagnon.
06:57Ça va être un drone qui va le suivre.
07:00Bon, en termes de maturité, de souveraineté sur l'armement,
07:05qui est une question beaucoup plus aiguë qu'au milieu des années 80.
07:07Il y a l'Ukraine, il y a la Russie, il y a les Etats-Unis.
07:10On n'est pas encore dans le grand alignement.
07:12Mais après, ce n'est peut-être pas le dossier le plus grand marqueur qu'on puisse avoir aujourd'hui.
07:16Évidemment, c'est un symbole fort parce qu'on est dans un contexte géopolitique très, très particulier.
07:20Mais que la France ait envie de conserver, j'allais dire, cet atout, le Rafale, on l'a vu avec la Grèce.
07:25On le voit en ce moment avec l'Inde.
07:27C'est au-delà de l'industrie, au-delà de l'emploi, au-delà de la maîtrise de certaines technologies.
07:32Et là, la Suisse est en train de l'apprendre avec des avions américains qui sont des boîtes noires
07:35où ils ne comprennent même pas ce qu'il y a dedans.
07:37C'est aussi un outil diplomatique.
07:40C'est un outil diplomatique.
07:41C'est de souveraineté, oui.
07:42Et la France a envie de garder un peu ce joker dans la manche.
07:47Dassault parle de leadership et tout ça.
07:49Bon, c'est un grand jeu politique.
07:50Moi, je reviens sur ce qui est d'Alexandre, parce que c'est vrai que l'Allemagne,
07:53on a vécu un petit peu dans le débat depuis une demi-heure,
07:58tout ce qui ne va pas en France, il y a plein de choses qui ne vont pas.
08:00Mais l'Allemagne, c'est un peu le miroir aussi.
08:02Quand on se compare, on se console.
08:03Oui, mais c'est la grande stagnation.
08:05C'est-à-dire que pendant des décennies, des décennies,
08:07on est dans un complexe d'infériorité par rapport à l'Allemagne.
08:09Je ne dis pas que maintenant, il faut être tombé dans le complexe de supériorité.
08:12Ce n'est absolument pas la question.
08:13Ça serait aller un peu vite en besoins, vu que la situation actuelle.
08:16Mais pour autant, on voit que l'Allemagne rencontre ses propres questions.
08:20Il y a le choc énergétique.
08:21Le modèle allemand a été complètement à voler en éclats.
08:24Il y a un autre choc qu'il ne faut pas l'estimer,
08:27parce qu'il peut nous pendronner aussi, à force de l'oublier.
08:30C'est le choc démographique.
08:32Ne l'oublions pas.
08:33Ils manquent de compétences pour leur investissement.
08:34Ne l'oublions pas, parce qu'il va nous pendronner aussi,
08:37à force de ne pas prendre le point,
08:38parce que la natalité est en train aussi de marquer le pas en France.
08:42Doucement, mais sûrement.
08:43Et à un moment ou à un autre, il y a une facture à payer aussi de ce plan-là.
08:47Maintenant, on sent quand même qu'il y a plutôt une petite volonté de réchauffement.
08:50Ce sont des grands dossiers.
08:51Je pense à l'Ukraine et tout ça.
08:52Le ciel n'est pas encore parfaitement bleu, pour reprendre l'expression de tout à l'heure,
08:57de votre expression.
08:58Il arrive sur Roland-Garros, en tout cas.
08:59Mais on sent qu'il y a une volonté.
09:02En tout cas, on le voit dans les déplacements.
09:05Je pense à la Moldavie cette semaine.
09:08Il y a une volonté quand même de montrer que...
09:10C'est déjà beaucoup.
09:15Qui permet peut-être un alignement un peu plus simple des politiques économiques.
09:18Est-ce que ça compte pour une entreprise internationale comme Vika
09:21que le couple franco-allemand fonctionne bien ?
09:24Oui, ça compte.
09:25On a besoin du couple franco-allemand pour accélérer les réformes de l'Europe.
09:29Je pense à tout ce qui est CSRD.
09:31En effet, si on ne s'entend pas, ils se plaignent énormément.
09:33Mais il faut aller plus vite ensemble.
09:35Pour en revenir à Dassault, je pense que dans un avion, il n'y a qu'un pilote.
09:39Il peut y avoir plusieurs passagers.
09:40On peut discuter tous ensemble, mais il faut un pilote.
09:43Et on a la chance d'avoir à l'AREF Éric Trapier en ce moment.
09:46Et je pense qu'en effet, Dassault est bien désigné pour être le pilote de cette souveraineté.
09:49Et que c'est important que ce choix se fasse rapidement pour avancer rapidement.
09:53Le couple franco-allemand, c'est vrai qu'on a l'impression qu'il y a enfin une vraie amitié qui se crée.
10:00Il faut maintenant la travailler.
10:01Et pareil, ça va être dans le temps.
10:03Parce que ça prend du temps de faire les choses.
10:05Mais l'Allemagne est en train de changer.
10:07Mais elle n'a pas encore d'énergie nucléaire.
10:09J'espère qu'elle en aura un jour.
10:10Il y a une ouverture qui est en train de se faire.
10:12Parce qu'aujourd'hui, elle achète notre énergie nucléaire.
10:15On est quand même un peu les dindons de la force là-dedans.
10:18Puisqu'on leur vend un prix défiant toute concurrence de notre énergie.
10:20On en supporte les coûts.
10:22J'ai confiance dans ce qui se passe aujourd'hui.
10:26Et j'espère que ça va aboutir à plus de relations ensemble.
10:29Et qu'on va travailler plus la main dans la main avec le couple franco-allemand.
10:33Après, je rappelle que cette expression de couple franco-allemand n'existe qu'en français.
10:38L'équivalent n'existe pas en Allemagne.
10:43Effectivement.
10:43On est plus romantique.
10:44Il y a un sujet aussi sur les traités bilatéraux.
10:49Peut-être, Alexandra Roulay.
10:51L'Allemagne pousse beaucoup pour le Mercosur.
10:53Nous, c'est beaucoup plus compliqué.
10:55À un moment où on entre en pleine guerre commerciale au niveau mondial, dans tous les niveaux.
11:01C'est peut-être la France parfois qui bloque aussi au développement ailleurs.
11:05C'est sûr que là, compte tenu de la position des Etats-Unis,
11:08on a quand même tout intérêt à développer des accords de libre-échange avec d'autres parties du monde.
11:12Donc, on a nos intérêts français spécifiques dans l'agriculture, etc.
11:16Mais malgré tout, il faut, je pense, développer au maximum les accords avec d'autres parties du monde.
11:23De ce point de vue-là, je suis d'accord avec vous que la France ne doit pas être trop force de blocage non plus.
11:29Pour l'économiste que vous êtes, est-ce que le multilatéralisme est mort ?
11:33Est-ce qu'on est vraiment rentré dans un monde, d'accord, bilatéraux ?
11:37Mais le monde tel qu'on l'a connu dans les années 90 et 2000 ?
11:42Pour lequel a été fait l'Europe un peu.
11:44Un monde un peu plus doué mort.
11:46Et je dirais qu'il est mort même avant l'arrivée de Trump au pouvoir.
11:49Si vous repensez à l'Inflation Reduction Act.
11:51Oui, peut-être même des Barack Obama.
11:55Voilà.
11:56En fait, aux Etats-Unis, il y a un consensus bipartisan pour protéger leurs intérêts
12:01au détriment des autres puissances.
12:04Il y a principalement la Chine, parce qu'en fait, l'Europe, elle est tenue quand même relativement pour peu de choses.
12:09Alors, il y a certains Américains qui sont plus europhiles.
12:11Mais bon, grosso modo, quand même, il n'y a pas un respect de l'Europe très, très fort.
12:15Et donc, à partir de là, le multilatéralisme est mort.
12:19C'est-à-dire que depuis que les Etats-Unis ne respectent plus les règles de l'OMC,
12:22et ça, ça prédate Trump.
12:23Alors, évidemment, Trump, tout devient...
12:25C'est un accélérateur.
12:26Ça se voit.
12:26Ça se voit un peu plus que sous les présidents démocrates.
12:29Et ce que je pense qu'il est intéressant de comprendre, c'est que ça prédate.
12:31Et pourquoi c'est intéressant, c'est que ça veut dire que ça peut lui succéder aussi.
12:34C'est-à-dire que si Trump, voilà, si son mandat s'arrête, comme on peut l'espérer à la fin de son terme,
12:39et que quelqu'un d'un autre président est élu,
12:41il n'est pas totalement évident qu'il y ait un retour en arrière.
12:44Enfin, il peut y avoir des changements, mais une inflexion...
12:46Oui, parce que Joe Biden a mené exactement la même politique.
12:48Une politique protectionniste.
12:49Alors, ça prenait...
12:50Il y met les formes.
12:51On n'a pas été prévenu de l'Inflation Reduction Act.
12:53Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il y avait aussi un rapport de force comme ça
12:55qui tenait l'Europe pour quantité négligeable.
12:57Ça nous affectait négativement.
12:59Ça n'a pas été négocié avec nous en amont.
13:01Oui.
13:01C'était un acte un peu agressif.
13:02Il faut quand même se le dire.
13:04Ça veut dire ça, Ludovic de Sauté, qu'il faut peut-être lever nos barrières,
13:08nous, à l'intérieur du marché européen.
13:10Je rappelle que les échanges intra-européens entre États membres de l'Union européenne
13:15sont moitié moindres que les échanges entre États des États-Unis.
13:19On est dans un nouveau monde qui était graduel.
13:23C'est-à-dire que Trump, probablement, c'est l'exercice politique qui nous marque.
13:28Parce que maintenant, c'est mis en place.
13:29C'est devenu même la règle du jeu.
13:31C'est-à-dire que c'est ça qui est spectaculaire.
13:33Avant, c'était en Catimini.
13:34On a vu les prémices.
13:35Il faut parler d'Inflation Act.
13:36Je pense aux sous-marins australiens.
13:38On parlait tout à l'heure des avions.
13:40Non, pas les sous-marins australiens.
13:43C'est un traumatisme dans ce pays.
13:45Il y a un moment, les États-Unis ne sont plus le pays ami qu'on croyait être.
13:49On rappelle une méga-commande que les Français devaient assurer auprès de l'Australie
13:53en dizaines de milliards de dollars,
13:55qui finalement a été arrêtée brutalement après un coup de fil de Washington
13:58qui dit « vous nous achetez nos sous-marins à nous ».
14:01Qui finalement ne seront pas livrés, d'ailleurs, je crois.
14:03Oui, finalement.
14:03Mais là, on voit que c'est probablement toutes les règles du jeu.
14:08Il y a un nouveau monopolie qui est en train de se mettre en place.
14:11Et la vraie question, qui est très judicieuse que vous posez Raphaël,
14:14c'est-à-dire que l'Europe, là-dedans, a probablement un logiciel de retard.
14:18C'est-à-dire qu'on est un petit peu en retard.
14:20On est un petit peu encore sur très orienté consommateur, libre-échange,
14:24la construction de ce qu'on appelle le marché unique et autres.
14:26là où il faudrait commencer à sortir un peu l'écrou.
14:30Le bilan, on ne l'aura qu'avec le recul.
14:33Qui a raison dans l'attitude avec Trump aujourd'hui ?
14:35Est-ce que c'est la Chine qui est capable de répondre à un bras de fer ?
14:39Est-ce que c'est l'Europe qui a essayé à chaque fois plutôt d'amadouer, de calmer ?
14:44On ne sait pas, parce que le bilan avec Donald Trump,
14:47il est très compliqué à tirer,
14:48parce qu'il ne s'est pas dit que les droits de douane ne reviennent pas une question
14:51dans quelques semaines, dans quelques mois.
14:53Il y a eu quelques déclarations en début de semaine,
14:55comme quoi ça allait énerver les pays ou les zones commerciales
14:59qui mettaient en place des règles autour du numérique
15:00et que là-dessus, ils seraient capables de prendre à nouveau des mesures.
15:04Donc, en tout cas, il y a peut-être une déception,
15:06c'est que l'Europe n'a pas réussi à sortir les crocs dans cette séquence.
15:10On reste herbivores dans un monde de carnivores.
15:12Oui, mais il y a un peu de ça.
15:14Du coup, intellectuellement, c'est peut-être satisfaisant
15:17parce que ça se dit qu'il y a encore, enfin, une zone dans le monde
15:19qui reste dans la raison, dans le monde d'avant et tout ça.
15:22Mais en même temps, c'est aussi ce qui nous représente.
15:26Et il ne faut pas que, par rapport aux Chinois, par rapport aux Indiens,
15:31on ait cette perception quand même que l'Europe n'a pas capacité à muscler le jeu
15:35parce qu'à un moment ou à un autre, tout le monde va se dire
15:37que l'Europe est un peu faible dans la capacité des grandes négociations.
15:40Le doux commerce a vécu.
15:41Ça veut dire qu'il faut davantage de protectionnisme.
15:44C'était plutôt un gros mot chez les chefs d'entreprise, fut une époque.
15:47Oui, pour continuer, moi, j'étais assez contente de l'Inflation Reduction Act
15:51pour mon entreprise puisque j'avais obtenu 500 millions pour décarboner 100%
15:55d'une de mes usines de ciment, ce qui est un truc de dingue.
15:57500 millions donnés par l'État américain, par Biden, pour décarboner mon usine.
16:02Donc, on a commencé à embaucher du monde.
16:03On a commencé à faire cette réduction de CO2.
16:07Et puis, avec l'arrivée de Trump, au bout de deux factures remboursées,
16:10il nous a dit, allez, on arrête ce programme.
16:13Donc, l'instabilité n'est pas qu'en France, finalement, y compris l'instabilité fiscale.
16:17Aux États-Unis aussi, ça arrive.
16:19En France, je rêverais de décarboner 100% d'une de mes usines.
16:22C'est quelque chose qu'on peut faire.
16:22Mais il y a des mesures dans France 2030, notamment, de décarbonation ?
16:26Oui, il y a des mesures de sous-poudrage.
16:29Mais pour décarboner une usine, ce n'est pas un million, ce n'est pas deux millions.
16:33C'est en gros 800 millions d'euros.
16:35Donc, ils nous donnaient 500 millions.
16:36Moi, je mettais aussi 500 millions de ma part.
16:38Je mettais un milliard pour arriver à décarboner une usine.
16:40En France 2030, on n'a pas eu cet argent.
16:43Donc, l'Europe ne nous donne pas les moyens de décarboner.
16:47Si on veut décarboner vraiment une usine aujourd'hui, c'est le prix d'une usine.
16:50Et on n'a pas assez d'argent pour le faire.
16:52Et en tous les cas, on ne peut pas le faire de façon individuelle.
16:54Il faut être aidé par l'État, qui après s'y retrouvera.
16:56Parce que dans les taxes qu'on va payer, évidemment, ils s'y retrouveront.
16:59Et on aura au moins un produit complètement à 100% décarboné.
17:02Ce que vous nous dites, là, c'est que la trajectoire décarbonation de la France, ça va être compliqué.
17:07Ça va être très compliqué.
17:08En fait, ce qui a tout changé, la donne.
17:10C'est la guerre avec l'Ukraine, où tout est reparti très différemment.
17:14Les alliances sont très différentes.
17:15On n'achète plus les mêmes produits aux mêmes endroits.
17:17On ne traverse plus le continent de la même façon.
17:19Et la projection qu'on avait prévue n'est plus du tout la même.
17:22Elle a été complètement stoppée.
17:24Aujourd'hui, on ne tiendra pas les objectifs de décarbonation en France.
17:27C'est évident, c'est impossible.
17:29Bon, il faut penser aussi à la grande révolution d'après.
17:33La révolution énergétique et la crise environnementale.
17:37Ça s'annonce peut-être un peu compliqué.
17:39Effectivement.
17:40Allez, un dernier sujet, il nous reste.
17:41Quand vous disiez, quand on se compare, on se console, sur la décarbonation, l'Europe est quand même bien meilleure.
17:48On est leader.
17:49On est les premiers de classe.
17:50Et en France, notamment, grâce au nucléaire.
17:52Ce que je veux dire, c'est qu'en tout cas, on les tient mieux quand même que d'autres.
17:57On est le premier de la classe, c'est clair.
17:59Pour le Mercosur, quand on avait reçu Lula, le président du Brésil, on avait bien relancé le sujet.
18:05Il faut y arriver au Mercosur aujourd'hui.
18:07On ne peut plus être en dehors de ça.
18:09Il faut le moderniser parce que le Mercosur d'il y a 20 ans n'est plus celui d'aujourd'hui.
18:13Mais il faut y arriver.
18:13Bon, un dernier sujet, il nous reste 10 minutes, toujours sur les États-Unis, sur Donald Trump, qui donne l'impulsion et qui change les pratiques avec une forme de mainmise étatique de Washington sur les entreprises.
18:26Alors, une soviétisation, on n'irait peut-être pas jusque là, mais quand même, mais quand même, après une prise de participation, pas une nationalisation puisque c'est que 10%,
18:36mais une prise de participation dans Intel de 10% annoncée la semaine dernière, c'est maintenant les subventions.
18:42On donne des subventions aux entreprises et on décide de prendre du capital.
18:45C'est un peu le nouveau mood à Washington.
18:48Scott Besant a dit hier, alors qu'il ne prévoyait pas de participation dans Nvidia, on va y parler, et qu'il a publié des résultats exceptionnels,
18:55mais réfléchit à des investissements dans d'autres industries et notamment dans l'industrie militaire.
19:00C'est une nouvelle page qui s'ouvre du capitalisme américain.
19:05– Du capitalisme, parce que je pense qu'il ne faut pas trop regarder ces pratiques-là avec nos yeux européens,
19:10où nous, on est habitués à des prises de participation.
19:12– On le fait aussi, hein.
19:13– Oui, PPI, Renault, enfin voilà.
19:15– Là, d'abord, il y a une façon d'agir qui est un peu particulière, parce qu'on se demande si ce n'est pas plutôt,
19:20j'allais dire, l'État, en tant que presque trader, qui est en train de jouer un petit peu en bourse,
19:26qui a transformé, le cas c'est Intel, qui a complètement, en gros, raté le virage de l'Iva.
19:32En fait, en gros, ce qui amènera le succès de Nvidia dont on va parler juste après.
19:38Mais les 8,9 milliards de dollars de subventions OK sont transformés en prises de participation.
19:44Alors, pour l'instant, j'allais dire, ça ne raconte pas grand-chose,
19:48si ce n'est que quand même, Intel a besoin de remonter.
19:53Il y a eu un investissement qui a été pratiqué par Softbank une dizaine de jours auparavant,
19:57et qui fait partie du jeu, donc c'est vrai que Intel, au risque de devenir une sorte de Kodak,
20:02de l'intelligence artificielle, a besoin aujourd'hui de remonter la pente.
20:06Maintenant, sur la défense, moi, je suis extrêmement perplexe,
20:09parce que, d'abord, globalement, c'est les entreprises américaines qui vont extrêmement bien,
20:13sur lesquelles la question, ce n'est absolument pas que l'État fédéral américain prenne des prises de participation.
20:18C'est quand même une situation un tout petit peu trouble et qui agite pas mal les analystes économiques,
20:23parce que c'est des entreprises qui dépendent à la fois de contrats d'État sur l'armement,
20:28sur lesquelles, par ailleurs, l'État fédéral peut se retrouver,
20:32si ce que dit Bessent est vrai, un jour en tant qu'actionnaire, absolument pas majoritaire.
20:37Donc, j'allais dire qu'on est plutôt dans une vision assez capitalistique et probablement boursière,
20:42plutôt qu'une logique d'un État fédéral qui se mettrait en soutien d'un plan de réindustrialisation
20:48ou de réarmement quelconque.
20:50Enfin, je le place tel que là, dans la lecture.
20:53C'est un symbole, et c'est un symbole politique.
20:55Les midterms arrivent très vite aussi aux Etats-Unis.
20:58Alexandra Roulet, comment est-ce qu'il y a là-dessus ?
20:59Oui, je suis assez d'accord avec le fait qu'en fait, il faut relier ça à la personnalité de Donald Trump,
21:03qui a toujours, en effet, une logique un peu d'enrichissement,
21:08et qui, par ailleurs, a aussi une logique de mainmise, surtout.
21:11Enfin, je veux dire, on parle des prises de participation des entreprises,
21:13mais il y a eu, dans la même semaine, le limogéage de la gouverneure de la Fed.
21:18Du bord de la Fed, l'ISCUS.
21:19Très, très inquiétant.
21:20Et hier, dans la nuit, le limogéage de la responsable de l'agence de santé,
21:24donc, pro-vaccination, qui a aussi été remerciée parce qu'elle défendait la politique de vaccination.
21:29Donc, il y a quand même un...
21:30Ça, c'est très, très inquiétant, je trouve, pour la démocratie, mais aussi américaine,
21:34mais aussi pour l'économie, parce que la Fed, la politique de santé publique et tout ça,
21:38ça joue, bien sûr, sur l'économie.
21:42Comment vous voyez ça, vous qui êtes implanté aux Etats-Unis ?
21:44Alexandra, je suis complètement en face avec vous.
21:46Ce qui est inquiétant, c'est que tous les jours, on a une nouvelle mesure,
21:49et on est suspendu à ces mesures.
21:52Il faut quand même arrêter, c'est que 350 millions de personnes.
21:55On a une Europe, je reviens, de 450 millions.
21:57On devrait leur faire peur, et pas l'inverse.
22:02Mais c'est vrai qu'on est sous le joug d'un tyran, si je peux me permettre,
22:06et que c'est quand même très, très inquiétant.
22:09Élu démocratiquement, certes, mais c'est vrai qu'aussi pour nous,
22:11les femmes, c'est aussi un peu inquiétant.
22:13Il y a quelques mesures où on ne se sent pas très, très à l'aise.
22:16Est-ce que les zigzags d'une manière de négocier des deals,
22:23aussi de Donald Trump, cette instabilité finalement des décisions politiques,
22:30est-ce que ça se joue sur les décisions d'investissement aujourd'hui,
22:33quand on est propriétaire d'une entreprise européenne ?
22:37Est-ce que vous ne dites pas que ça bouge tellement que finalement,
22:40en Europe, un peu de stabilité ne fait pas de mal,
22:42même s'il faut payer un peu plus d'impôts ?
22:43Alors, ça va dépendre de l'entreprise.
22:45Moi, malheureusement, quand j'investis en cimenterie,
22:48c'est un minimum de 100 ans.
22:49Je ne peux pas investir pour deux ans,
22:50c'est un milliard d'euros une cimenterie.
22:52Il faut des réserves, des carrières.
22:53Une carrière, c'est 100 ans.
22:55Donc, je ne peux pas investir pour trois jours.
22:56Donc, c'est dans le long terme.
22:58Mais c'est vrai que c'est compliqué,
22:59parce que les règles du jeu, elles changent très, très souvent.
23:03Et pour nous, ça nous complique la tâche.
23:05Si on a encore des importations qui arrivent aux Etats-Unis sur nos marchés,
23:08ça va être compliqué de lutter contre
23:10si on fait des grands plans d'investissement, de développement.
23:13Ce n'est pas évident, mais aujourd'hui,
23:16les entreprises françaises qui sont implantées aux Etats-Unis
23:18se développent bien.
23:20Elles sont très contentes de leurs résultats
23:22et elles trouvent des résultats bien plus importants
23:24aujourd'hui aux Etats-Unis qu'en France.
23:26Oui, oui.
23:28Ça reste le nerf de la guerre.
23:29Effectivement.
23:30Allez, un dernier mot.
23:31Il nous reste 5-6 minutes pour parler des résultats.
23:33On ne sait plus comment les qualifier à chaque fois.
23:37Incroyable, historique.
23:38De NVIDIA, publié, stratosphérique, publié cet été.
23:43Le groupe californien, vu son chiffre d'affaires
23:45et son bénéfice net,
23:46vont dire de plus de moitié sur un an.
23:49En trois mois, c'est 26,4 milliards de bénéfices.
23:53Mais ce qui est fou, c'est que c'est un taux de marge de 50%.
23:55Le cours de bourse qui a augmenté de 90% depuis le mois d'avril.
24:00Est-ce qu'il n'y a pas une bulle autour de NVIDIA ?
24:03Alors, il y a probablement une bulle globalement
24:07qui n'est pas spécifique à NVIDIA.
24:08Alors là, pour le coup, tout à l'heure,
24:09on se disait collectivement,
24:10il ne faut pas faire un complexe d'infériorité
24:12par rapport à l'Allemagne.
24:13Là, NVIDIA, on peut faire le complexe d'infériorité
24:15vu d'Europe.
24:16Parce que notre capacité à ne pas générer
24:19des champions de cette taille-là,
24:21même s'il y a des logiques de bulle,
24:22mais pour un Airbus qu'on a fait dans l'aéronautique,
24:25il manque beaucoup de choses quand même en Europe
24:27et sur l'intelligence artificielle.
24:29Je ne dis pas qu'on n'a pas des pépites.
24:32C'est l'un des sujets du Conseil franco-allemand, d'ailleurs.
24:34Comment investir et développer ?
24:35Je pense à Mistral, notamment en France.
24:36Mais le problème, c'est que ces pépites,
24:39elles n'atteignent pas la taille critique.
24:41On voit aussi des talents partir,
24:43traverser l'Atlantique.
24:45Maintenant, ce qui est intéressant sur NVIDIA,
24:46et oui, c'est les chiffres fous,
24:48qu'en termes de capitalisation, c'est un peu dingue.
24:50Il y a un risque que tout ça finisse un petit peu mal
24:52dans une lecture boursière.
24:53Pour autant, il y a aussi une lecture industrielle.
24:56Derniers chiffres dont vous parliez,
24:58et qui sont mirobolants,
24:59il y a quand même un petit signal
25:01d'un changement pour NVIDIA
25:03et qui n'est pas anodin.
25:04C'est-à-dire que jusqu'à...
25:05Parce que NVIDIA, dans ses chiffres,
25:07ce qui les tracte actuellement
25:08et ce qui tracte NVIDIA dans ses chiffres,
25:10c'est toute l'infrastructure.
25:12C'est-à-dire le data center,
25:14l'équipement réseau.
25:15Et pour la première fois dans l'histoire de NVIDIA,
25:17il y a une activité qui en baisse,
25:19c'est la vente des puces.
25:20Dont on pense collectivement
25:22que c'est l'espèce de locomotive.
25:24Donc ça veut dire qu'on rentre
25:25dans une deuxième phase
25:27pour l'intelligence artificielle
25:28qui n'est pas spécifique à NVIDIA.
25:30D'abord, la première,
25:31c'est que, j'allais dire,
25:32les besoins de ressources
25:34en termes d'intelligence artificielle,
25:35on rentre dans une logique
25:36un petit peu d'optimisation.
25:37C'est-à-dire que les gens sont en train,
25:39en gros,
25:39d'optimiser leur infrastructure.
25:42En fait, c'est comme si vous aviez...
25:43Vous parliez même de désillusion
25:44aujourd'hui dans la tribune.
25:45Oui, désillusion.
25:46Mais pour faire le parallèle,
25:47c'est comme si vous aviez
25:48un constructeur automobile
25:49qui a des très très bons chiffres.
25:51Mais ces chiffres,
25:51ce n'est pas tellement
25:52les ventes automobiles
25:53qui sont en train d'être actées.
25:54C'est l'après-vente,
25:55c'est les pièces détachées
25:56et c'est l'entretien.
25:58Donc, ça veut dire quoi ?
26:00Ça veut dire qu'on est en train
26:01de passer dans une nouvelle phase
26:02dans le domaine
26:03de l'intelligence artificielle.
26:04Une phase un peu de stabilisation
26:05qui est un marché extraordinaire
26:07sur lequel NVIDIA
26:08est merveilleusement bien placé.
26:09Mais c'est un petit signal.
26:10En 30 secondes,
26:11Alexandre Aroulé,
26:12on a raté le virage de l'IA.
26:13Est-ce qu'on va rater
26:14le second virage,
26:16ce nouveau marché ?
26:17C'est compliqué
26:18quand on ne s'est pas lancé
26:18dans le premier.
26:19Il faut se rappeler
26:19que notre décrochage de productivité
26:21dans les 20 dernières années
26:22par rapport aux Etats-Unis,
26:23c'était en raison
26:24de notre moindre adoption
26:25des technologies,
26:27le numérique.
26:28C'est l'essentiel
26:29de notre décrochage.
26:30Donc, il ne faut pas
26:30que ça se reproduise
26:31et que ça vienne encore s'aggraver.
26:33Merci.
26:33Merci beaucoup
26:34à tous les trois.
26:36Sophie Sidozirka,
26:37Alexandra Aroulé,
26:38Ludovic de Sauté.
26:38Sous-titrage Société Radio
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