- il y a 3 mois
Ce vendredi 7 novembre, la taxation des holding, la polémique autour de Shein et les bonnes nouvelles sur l'économie française ont été abordés par Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone, Jean-Marc vittori, éditorialiste aux Echos, et Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationale au CEPII, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie de l'émission avec un petit sujet surprise.
00:04Ce n'était pas prévu, mais Guillaume Poitrinal a très envie de revenir sur la taxation des holdings.
00:10Guillaume, vous avez deux minutes pour nous expliquer ce qui ne va pas dans le débat.
00:14Les Français qui écoutent les radios, alors moins BFM évidemment que les autres,
00:18mais les Français pensent aujourd'hui que les holdings c'est juste un espèce de coffre-fort
00:23pour faire de l'optimisation fiscale des entrepreneurs.
00:25Et donc je voudrais les détromper en 30 secondes.
00:28Les holdings, ce sont avant tout, dans 9 dixièmes des cas, des outils indispensables
00:33pour que l'entrepreneur puisse réinvestir l'argent qu'il a gagné à raison de dividendes
00:39ou à raison de plus-value et les réinvestir dans différentes choses.
00:43Donc moi, ma holding, elle permet d'être à 15% dans une affaire de start-up
00:47pour soutenir une idée nouvelle.
00:49Elle me permet d'être à 50% avec un entrepreneur de génie qui est mon associé sur tel autre truc
00:53ou à 100% sur...
00:54Si je n'ai pas de holding, si je suis en direct dans ma boîte, je n'ai plus du tout cette flexibilité
01:00et je ne peux pas utiliser l'argent que je gagne pour le réinvestir.
01:03Donc il faut protéger les holdings.
01:06Il y a peut-être un petit peu de ménage, je suis sûr.
01:08Je vois déjà Jean-Marc qui s'acasse.
01:10Il faut protéger les holdings, il ne faut pas qu'il y ait de double imposition.
01:13D'ailleurs, il n'y en a nulle part en Europe, il n'y a pas de double imposition.
01:16Et les holdings, ce n'est pas des instruments d'optimisation fiscale absolue.
01:19Il n'est pas non plus question de supprimer les holdings,
01:22mais peut-être de faire un peu le ménage dans quelques...
01:24Oui, on est tout à fait d'accord.
01:26Alors la question, c'est savoir, est-ce que c'est 90% et 10% ?
01:29Il y a une opacité totale là-dessus.
01:32Et sur ces 10%, comme vous le disiez tout à l'heure,
01:34il n'y a pas de petites économies.
01:37On passe au suivant débat.
01:39Thomas, un mot sur les holdings ?
01:42Non, mais je pense qu'on va clôturer de manière très efficace.
01:44C'est vrai qu'on en a beaucoup parlé dans le cadre des débats sur la taxe Zuckman.
01:48Et l'impression que donnait Gabriel Zuckman,
01:51c'est qu'à partir du moment où l'argent est dans les holdings, il est plus taxé.
01:54Il y a un coffre fort à décocher.
01:56Oui, exactement.
01:57Mais le jour où l'argent sort de la holding, il est taxé.
02:00Donc, comme le disait Guillaume, on ne peut pas avoir une...
02:04Et l'argent dans la holding ne m'appartient pas.
02:06Je ne pars pas en vacances avec la trésorerie de la holding.
02:09Je ne paye pas les études des enfants avec la trésorerie des holdings.
02:12Ce n'est pas mon argent.
02:13C'est quand même dingue que toute l'aile gauche de ce pays a toujours expliqué
02:17qu'en fait, il ne fallait pas toucher aux entreprises.
02:19Il ne fallait pas payer de dividendes.
02:21L'entreprise, c'est absolument sacré.
02:22Elle appartient à tout le monde.
02:23Elle appartient aux stakeholders.
02:24Elle appartient aussi aux salariés.
02:26Elle appartient aux partenaires.
02:28Elle appartient aux communautés.
02:29Et tout d'un coup, on vous dit, en fait, non, tout ça, c'est un ensemble.
02:32Donc, en fait, nous, on pense que vous abusez,
02:34que vous allez mettre votre appartement, votre voiture, votre truc.
02:36Et que tout ça, c'est un tout.
02:38Et que vous profitez de la holding pour vous optimiser fiscalement.
02:40Mais ce n'est pas vrai.
02:41Ce n'est pas vrai.
02:41Et si je faisais ça, ça m'emmène en taule.
02:43Ça m'emmène en taule direct.
02:45Et c'est la première chose dans un contrôle fiscal que les inspecteurs regardent.
02:50C'est est-ce que, oui ou non, sur la zone grise perso pro,
02:54est-ce que j'ai bien respecté la ligne jaune ?
02:56Et si je franchis la ligne jaune, je suis sévèrement puni.
02:59Sans transition après la ligne jaune, Chine, en France,
03:02qui débarque et qui crée le scandale en arrivant chez BHV.
03:07Hier, Amélie de Montchalin, la ministre des Comptes publics,
03:09et Serge Papin, ministre des PME, étaient à Roissy
03:12pour une grande opération communication,
03:15pour déballer les colis Chine
03:17et montrer qu'il ne respectait pas la réglementation
03:19et les normes françaises, européennes.
03:22Ce qui est vrai, on est entre 2 tiers et 80% des produits
03:25qui ne respectent pas les normes.
03:28Mais en attendant, on a aussi notre ministre du Commerce extérieur,
03:32Nicolas Faurissier, qui lui, est à Shanghai
03:34pour accompagner 120 entreprises françaises
03:36présentes à la China International Import Expo,
03:38le grand raout international du Salon de l'Import.
03:42Nous, qui souhaitons aussi vendre là-bas, en Chine,
03:46est-ce qu'on n'est pas un peu schizophrène
03:48autour de ces questions, Thomas ?
03:51Je pense que la schizophrénie, elle n'est pas à ce niveau,
03:54elle est au niveau du fait qu'on soutient la consommation en France
03:57de façon quasi continue au niveau des politiques publiques
04:01et qu'à un moment, si on veut soutenir la production,
04:04notamment dans l'exemple concret de Chine,
04:06c'est plus le secteur textile
04:08qui a eu une baisse impressionnante
04:11qui a connu une baisse impressionnante depuis 25 ans.
04:14Presque 50% de l'AVA, 50% des effectifs
04:17qui ont disparu depuis le début des années 2000.
04:23Dans le textile.
04:24Donc aujourd'hui, c'est un secteur qui représente
04:26même plus que 2% de la valeur ajoutée
04:29du secteur manufacturier.
04:30Donc on voit que ça pèse plus grand-chose.
04:31Est-ce que c'est en supprimant ou en suspendant Chine
04:34qu'on va sauver l'industrie ?
04:35Chine, c'est un peu l'exemple symbolique
04:37comme l'aide médicale d'État ou les ARS
04:41où c'est le symptôme de notre désindustrialisation très importante.
04:47Mais après, moi, je pense qu'aujourd'hui,
04:48l'enjeu derrière tout ça,
04:50ce n'est pas tellement Chine ou ce n'est pas tellement le textile.
04:53C'est dans quelle mesure on est capable de concurrencer
04:55dans des secteurs à haute valeur ajoutée.
04:58Que ce soit l'automobile, les batteries, la chimie, la pharmacie,
05:03la machine outil, tous ces secteurs
05:05qui ont été le cœur de la puissance européenne
05:08depuis 50 ans et qui sont aujourd'hui menacés
05:10par le rouleau compresseur chinois.
05:12De nouveau, il y a toujours ces chiffres.
05:13Si les Chinois proposent des prix qui sont 30 à 40% plus faibles
05:17à qualité égale, comment on peut concurrencer ?
05:19Vous avez évoqué tout à l'heure Édouard Philippe.
05:21Moi, je ne vois pas comment on peut faire
05:23sans se protéger au niveau européen
05:25de cette concurrence chinoise,
05:26au moins le temps de monter en gamme
05:29et de combler cet écart qu'on a aujourd'hui.
05:31Que pense Jean-Marc Vittori de la polémique Chine ?
05:34Alors, il y en a plusieurs.
05:36Moi, ce qui me frappe dans Chine,
05:37c'est qu'il pousse jusqu'au bout
05:39tous les leviers de la compétitivité,
05:43quoi qu'il en coûte, ou à n'importe quel prix.
05:46Voilà.
05:47Donc, production de masse,
05:51production extrêmement renouvelée.
05:54Il y a 10 ans, on citait Zara en modèle.
05:56Ah oui, la fast fashion, ce n'est pas nouveau, ceci dit.
05:58Oui, parce que Zara faisait de la fast fashion.
06:00Ils avaient plusieurs collections par an.
06:02Ils avaient cinq ou six collections par an.
06:02Je vais vous en parler.
06:03C'était quelque chose de révolutionnaire.
06:07Zara, Chine a inventé la mode quotidienne.
06:11Permanente.
06:12Quotidienne.
06:13Donc, ça veut dire aussi des cycles de production
06:15qui sont raccourcis de manière extrême.
06:16extrême, des produits où la qualité devient quelque chose
06:21de tout à fait secondaire.
06:23Et puis aussi, un mode de distribution.
06:27Ceux d'entre les auditeurs qui sont en fait des téléspectateurs
06:32ou des téléspectatrices voient derrière vous des sacs.
06:37200 000 colis qui arrivent en un jour, chaque jour, à l'aéroport.
06:42Donc, on a aussi un phénomène absolument majeur
06:44dont on avait parlé au début avec l'essor du commerce sur Internet, etc.
06:48Mais dont on voit là les effets qui est la désintermédiation.
06:52Quand ça passait par un magasin, c'était visible.
06:54On voyait à quoi ça ressemblait.
06:56Vous aviez des inspecteurs qui passaient
06:58et qui pouvaient dire ce truc-là, ce n'est pas conforme.
07:01Moi, je n'ai jamais vu dans un magasin une poupée sexuelle.
07:06Et donc là, on a un commerce qui est totalement désintermédié.
07:11Et ça pose un vrai problème pour savoir comment on vérifie la qualité des produits.
07:17On ne va pas ouvrir 200 000 colis par jour à Roissy
07:21pour vérifier qu'ils sont conformes en faisant des années chimiques.
07:23Ce n'est pas possible.
07:24Non, mais on peut dire qu'il y a des choses qui sont interdites de vente par Chine
07:28sur les réseaux sociaux et sur leur site en France.
07:32Et on peut tout à fait avoir, parce que je peux vous dire
07:35qu'il y a certains pays dans lesquels ça fonctionne,
07:38pour le coup, du pénal.
07:40Et il faudrait qu'il y ait du pénal.
07:41Enfin, si franchement, si Chine vend des armes
07:44qui sont interdites à la distribution en France
07:46et si Chine vend des poupées sexuelles à visage d'enfants,
07:50excusez-moi, mais pour moi, c'est du pénal.
07:51Et si, pour le coup, je vais demander un article de loi supplémentaire,
07:55si ce n'est pas dans le code pénal,
07:57il va falloir le mettre.
07:58On vient de casser toute une réalité derrière Chine.
08:01Et Chine dérange.
08:02Pourquoi Chine dérange ?
08:03Moi, quand on a ouvert chez Unibail
08:06le premier magasin H&M au Forum des Halles,
08:08on a eu la même chose.
08:09D'accord ?
08:09Parce que la fast fashion dérange,
08:13et puis elle dérange en premier lieu
08:14ceux qui sont déjà établis.
08:15Quand on a ouvert le premier Primark,
08:18qui est en fait les premières grandes surfaces,
08:20qui sont à peu près au même price level,
08:23au même niveau de prix que Chine,
08:25le premier Primark dans le truc,
08:26ça a été la même histoire.
08:28Donc, en fait, Chine dérange,
08:31et là, ils ont une stratégie physique,
08:33enfin, retail physique et retail dans le truc,
08:35qui, en plus, est un peu révolutionnaire,
08:37parce qu'il y a assez peu de gens
08:38qui jouent à la fois sur l'un et l'autre des tableaux,
08:41et c'est probablement l'avenir.
08:42L'avenir, c'est l'un et l'autre des tableaux à la fois.
08:45Donc, Chine, c'est...
08:45Amazon l'a fait aussi.
08:46Et Amazon le fait aussi.
08:48Amazon commence à le faire,
08:49et Apple l'a fait, etc.
08:50Mais c'est vraiment très intéressant.
08:52Donc, ça dérange.
08:53Oui, ça dérange.
08:54C'est du bas prix.
08:56Oui, c'est du bas prix.
08:56Oui, c'est du fast fashion.
08:57Il y a un enjeu environnemental.
08:59Tout ça se mélange.
09:00Tout ça se mélange.
09:01Il y a un sujet environnemental avec le fast fashion.
09:04Il y a un sujet réglementaire avec le contrôle aux frontières.
09:06Il faut qu'on réagisse là-dessus.
09:08Il faut qu'on l'organise un tout petit peu.
09:10Mais heureusement qu'il y a de la compétition.
09:13Heureusement que les positions acquises
09:14ne sont pas acquises définitivement.
09:16Et donc, ça va remuer un peu mes amis de Zara,
09:19mes amis d'H&M, etc.
09:21Qui voient arriver ce nouveau compétiteur sur un segment.
09:24Je reviens sur la France et nos industries, etc.
09:28La France, elle est dans un tel état
09:29qu'aujourd'hui, il faut qu'elle fasse
09:30ce que ferait un patron d'entreprise.
09:32Un patron d'entreprise,
09:33quand l'entreprise est en grande difficulté,
09:35le premier truc qu'il fait,
09:36il regarde évidemment tous les économies de coût
09:37qu'il faut faire.
09:38Mais surtout, il regarde
09:39quelles sont les business lines qui marchent.
09:41Quelles sont les lignes de business qui fonctionnent.
09:43Les lignes de business qui fonctionnent en France,
09:45il y en a deux.
09:46Il y a le luxe.
09:47Et le low cost.
09:48Et avec, il y a le luxe parce que
09:49nous avons des entrepreneurs de génie
09:51qui sont capables de vendre
09:53des sacs à main à 20 000 dollars
09:55à des Chinois.
09:57À des Chinois made in France, les sacs à main.
09:59Très haute valeur ajoutée,
10:00très faible contenu carbone.
10:02Donc en plus, vous savez que le luxe,
10:03c'est le décarboné.
10:05Puisque la question de la pollution de la planète,
10:07c'est une pollution de CO2 par PIB.
10:09On est bien d'accord là-dessus.
10:11Or, il n'y a pas au dollar dépensé,
10:13au dollar dépensé,
10:14le contenu carbone du sac,
10:16il est absolument formidable.
10:18Donc on a le luxe
10:19et on a la défense,
10:21l'aéronautique.
10:22C'est ça, nos deux trucs.
10:23J'espère qu'on aura encore,
10:25demain, de l'automobile.
10:27Mais il ne faut pas se tromper de priorité.
10:29Et le luxe, il faut l'aider.
10:31Il faut tout faire pour que
10:32Bernard Arnaud
10:33reste en France.
10:34surtout, surtout.
10:36Thomas Gabine.
10:37Je suis d'accord,
10:38mais on ne peut pas avoir
10:39une base industrielle
10:40qui est aussi réduite.
10:42Même si, évidemment,
10:42l'armement et le luxe,
10:44c'est très important.
10:44Mais comme vous l'avez dit,
10:45le luxe, c'est qu'on arrive
10:46à vendre très cher
10:47des sacs à main.
10:48Donc, d'un point de vue technologique,
10:50ce n'est pas la même chose
10:52que de faire des Airbus
10:53ou faire de l'armement
10:54très sophistiqué.
10:55Surtout, vous êtes dépendant de...
10:57L'armement, je vaux 260 milliards.
10:59C'est vrai.
10:59Ce n'est pas petit.
11:00Ce n'est pas un petit enjeu.
11:02Non, mais je suis d'accord.
11:03Mais en termes technologiques,
11:04ce n'est quand même pas
11:06le même type de...
11:07Ce n'est pas un secteur
11:08ultra technologique,
11:10on va dire.
11:10Et d'autre part,
11:11il y a les évolutions.
11:12Par exemple, en Chine,
11:13on voit bien que la Chine
11:14développe elle-même
11:15un secteur du luxe.
11:16Et donc, demain,
11:17on ne sait pas
11:17ce qui va advenir aussi
11:18des débours de la concurrence.
11:20Il y a un deuxième point
11:21qui me semble important
11:21quand on parle de Chine,
11:22c'est la question
11:23du pouvoir d'achat.
11:27C'est des magasins
11:29qui tirent les rideaux
11:30parce qu'on a fermé
11:30les centres-villes aux voitures.
11:32C'est du low cost
11:34alors que le pouvoir d'achat
11:35a du mal à progresser.
11:36Et quand on voit
11:36les salaires réels,
11:38aujourd'hui,
11:38les salaires ont rattrapé
11:40cette année
11:41les niveaux de 2019
11:42en termes réels.
11:43Donc, on voit bien
11:43qu'il y a un problème
11:44de pouvoir d'achat.
11:45Et on a parlé tout à l'heure
11:45du modèle social.
11:47En 2024 et 2025,
11:50les revenus des actifs
11:52ont augmenté
11:53deux fois moins vite
11:54que les revenus liés
11:56notamment aux retraites.
11:58Donc là aussi,
11:58on voit bien
11:59qu'il y a un problème
12:00de valorisation
12:02et de rémunération
12:03du travail.
12:04Donc, tout ça est lié.
12:05Et donc,
12:05si vous avez des problèmes
12:06de revenus,
12:06vous allez avoir tendance
12:08évidemment
12:09à privilégier
12:10le low cost.
12:11Bon, il faut qu'on avance.
12:12Il y a quand même
12:13des bonnes nouvelles en France.
12:14On voit qu'il y a
12:14beaucoup de sujets compliqués.
12:15Mais, mais, mais, mais,
12:16mais, moi,
12:17j'ai été surpris,
12:19pour ne pas dire stupéfait,
12:20de ce 0,5 point de croissance
12:21au troisième trimestre.
12:23On n'en a pas beaucoup parlé.
12:24Donc, quand ça va bien,
12:25il faut le dire aussi.
12:26Et on a appris hier
12:28que le patrimoine économique
12:30de la France
12:31atteint près de
12:3220 000 milliards d'euros.
12:34C'est une étude
12:35de l'INSEE
12:35et de la Banque de France.
12:37Il est en augmentation sensible.
12:39Et c'est ce qui fait
12:40de la France
12:40un des pays les plus riches
12:42en Europe.
12:44Donc,
12:45on a beau dire
12:46que c'est le bazar,
12:48qu'on a des réglementations,
12:49qu'on a un 3 impôts.
12:51Mais finalement,
12:51l'économie française,
12:52elle tourne, Guillaume Patrin.
12:53Tigre de papier sur...
12:54Pourquoi ?
12:55Parce que l'épargne des Français,
12:56elle est dans l'immobilier
12:57et elle est dans les produits
12:59d'assurance-vie,
12:59principalement les fonds en euros
13:00pour une très grande partie
13:02de l'épargne des Français.
13:03Pourquoi Tigre de papier ?
13:04Parce que,
13:05hélas,
13:06ce sont des épargnes
13:07qui sont très sensibles
13:08à l'évolution
13:09des taux d'intérêt.
13:11Et s'il y a des tensions
13:12sur la dette française,
13:14tout ça,
13:15ça risque,
13:16hélas,
13:17de s'évaporer
13:18assez vite.
13:19On ne les voit pas,
13:19les tensions sur la dette française
13:20pour l'instant.
13:21On est protégé par l'euro ?
13:22On est protégé par l'euro
13:23tant que les marchés pensent
13:24qu'on va faire les efforts
13:25qu'on est en fait incapables
13:26de faire jusqu'à présent
13:27ou qu'on a été incapables
13:28de faire jusqu'à présent.
13:30Il n'y a aucun,
13:31aujourd'hui,
13:32il n'y a aucun scénario
13:32dans lequel vous empruntez
13:34votre taux
13:34et on ne fait pas les efforts.
13:35Donc,
13:36on doit faire ces efforts
13:37et le jour où on va faire...
13:39Si on ne fait pas ces efforts,
13:40à mon avis,
13:40en tout cas,
13:41ce n'est pas un bumper,
13:42si vous voulez,
13:42ce n'est pas une contrepartie,
13:44ce n'est pas un collatéral
13:44pour aller faire
13:45de l'endettement collectif
13:46comme beaucoup de gens
13:47voudraient qu'on le fasse.
13:48Oui,
13:49ces 20 000 milliards
13:50sont évidemment rapportés
13:51à nos 3 700,
13:52500 milliards de dettes.
13:53des économistes qui m'ont dit
13:54qu'il n'y a aucun problème
13:55avec les 3 300 milliards de dettes
13:56puisqu'en fait,
13:57l'État français
13:58est propriétaire de 6 000 milliards.
13:59Mais il y a quoi
14:00derrière les 6 000 milliards ?
14:01En fait,
14:02les types où vous mettent
14:03les préfectures,
14:03les commissariats,
14:04etc.,
14:05qui sont quand même indispensables
14:06à l'activité de l'État
14:06et si vous les vendez,
14:08évidemment,
14:08vous allez vous retrouver
14:09avec des loyers en face.
14:11Donc,
14:11c'est une espèce
14:12d'immense blague.
14:14L'État,
14:14on n'a pas cet actif
14:16en face de cette dette.
14:16Thomas Grébine,
14:17vous êtes d'accord avec ça ?
14:18C'est une blague ?
14:18Le patrimoine économique
14:19de la France ?
14:20Oui,
14:20je pense qu'encore...
14:21Quand on compare ça,
14:22oui,
14:22mais je dirais deux choses
14:23en complément.
14:24Vous avez parlé
14:25des bonnes performances
14:26pour le français,
14:26oui,
14:27c'est des bonnes performances
14:28relativement
14:28à la stagnation européenne.
14:31Oui.
14:31Mais quand on compare...
14:33C'est la moitié
14:33de la croissance européenne,
14:34la France,
14:35sur le troisième trimestre,
14:36tout simplement.
14:36C'est très bien,
14:37on peut s'en féliciter,
14:38mais quand on compare
14:39par exemple
14:39au dynamisme
14:40de la croissance américaine
14:42malgré les tarifs
14:43de Trump
14:44ou malgré Trump,
14:45on voit qu'on est
14:45très loin du compte
14:46et je ne parle même pas
14:47de la croissance
14:48dans les pays émergents.
14:50Donc,
14:51on fait bien
14:52dans une Europe
14:53qui est arrêtée.
14:54Et donc,
14:55ça,
14:55c'est le premier point.
14:56Le deuxième point
14:57sur le patrimoine,
14:58oui,
14:58en effet,
14:58le patrimoine,
14:59c'est de mémoire 60%,
15:00c'est de l'augmentation
15:01du patrimoine,
15:02c'est lié
15:02à l'immobilier
15:04et qui détient aujourd'hui
15:06en grande partie
15:07l'immobilier
15:08ou l'assurance-vie
15:08que vous avez évoquée,
15:09c'est les retraités.
15:10Les seigneurs.
15:11Les seigneurs,
15:12pardon.
15:13Et de même,
15:14les deux tiers
15:14de l'augmentation
15:19de l'épargne
15:20qu'on a observé
15:20ces dernières années,
15:21c'est aussi lié
15:22aux seigneurs.
15:23Donc,
15:23on voit bien
15:24qu'on revient toujours
15:25un peu sur les mêmes questions.
15:27C'est qu'il y a un choix
15:27qui est fait en France
15:29de donner une part
15:31du PIB
15:31beaucoup plus important
15:32à une catégorie
15:33de la population
15:34et la question
15:35qui se pose,
15:36c'est dans quelle mesure
15:37ça a des effets
15:39sur la croissance
15:40de l'économie
15:40dans son ensemble ?
15:41Parce qu'on peut moins
15:42financer,
15:42par exemple,
15:43l'innovation,
15:44l'éducation
15:44ou d'autres types
15:45de dépenses.
15:46Professeur Vittori,
15:47j'aurais peut-être dû
15:47commencer par là.
15:48le patrimoine économique
15:49de la France
15:50il rassemble quoi ?
15:53Le point essentiel
15:55a été dit,
15:55c'est de l'immobilier
15:56pour beaucoup
15:58et donc,
15:59c'est quelque chose
16:00qui a une forme
16:01de fragilité
16:02au taux d'intérêt,
16:03au changement
16:04de la démographie.
16:05Il y a un certain nombre
16:06de logements
16:07qui valent cher
16:08parce qu'on a encore
16:10des familles
16:10avec beaucoup d'enfants.
16:12Donc,
16:14il va y avoir
16:14des effets de recomposition
16:15qui vont être
16:15assez douloureux.
16:17sur le chiffre
16:20de croissance.
16:21Attention,
16:22on a un 0,5%
16:23au lieu d'un 0,3%.
16:25Vous savez combien
16:25est la correction moyenne
16:26de l'INSEE
16:27entre la première publication
16:28et la publication finale
16:30deux ans après
16:31puisqu'ils intègrent
16:32des choses
16:32pendant encore deux ans ?
16:33Vous connaissez
16:33l'erreur moyenne ?
16:35C'est 0,2 points.
16:36Donc,
16:37le 0,5%
16:37dans deux ans
16:38il sera peut-être 0,7%
16:39ou il sera peut-être
16:40le 0,3%.
16:41C'est mieux que l'Italie
16:41ou l'Allemagne.
16:42Oui, non,
16:42c'est moins pire
16:43que d'autres.
16:44Mais bon,
16:45et derrière,
16:46il y a deux raisons.
16:46C'est peut-être un peu
16:47accrédit aussi
16:47cette croissance
16:48avec les dépensiers.
16:49Il y a deux raisons
16:49qui sont importantes.
16:50Il y en a une
16:51qui est tout à fait positive
16:52mais qui était attendue.
16:53On se demandait un peu
16:54quand est-ce qu'on
16:54commencerait à la voir.
16:56C'est la remontée
16:58en puissance
16:58de l'industrie
16:59aéronautique.
17:02On a eu
17:02des effets favorables
17:03aussi de l'année précédente
17:05de la remontée
17:05en puissance
17:06des centrales électriques.
17:08On a exporté
17:09l'an dernier
17:1090 TWh.
17:12Ça fait de la production
17:14et du commerce extérieur.
17:16Cette année,
17:17on a la remontée
17:18en puissance
17:18de l'aéronautique
17:19qui est lente.
17:20Ça va encore remonter
17:21parce que les chaînes
17:23avaient été très perturbées
17:24par le Covid
17:25et l'après-Covid.
17:26Donc,
17:26on a ça.
17:28On a aussi
17:28des services
17:29et moi,
17:30je me demande
17:30si on n'a pas...
17:31On a eu une saison touristique
17:33qui a été
17:33à nouveau
17:34très très bonne
17:35et je me demande
17:36si la France
17:37n'est pas en train
17:38de passer un cap
17:39en termes de tourisme
17:41et donc ça,
17:42c'est beaucoup
17:42le troisième trimestre
17:43sur lequel on vient
17:45d'avoir le chiffre
17:45et normalement,
17:46on a des corrections
17:47des variations saisonnières
17:48pour lisser
17:49et je me demande
17:49s'il ne va pas falloir
17:51lisser dans 2, 3, 4 ans
17:53si ça se maintient
17:54et on ne lissera pas
17:57ces chiffres
17:59qui sont en fait
17:59un nouveau goût.
18:01Voilà,
18:01une progression
18:02souhaitable.
18:04Moi,
18:04j'ai une question
18:04pour les économistes,
18:05je vais faire le journaliste là.
18:06J'ai une question,
18:07où serait cette croissance
18:09si on n'avait pas ce déficit ?
18:11Est-ce qu'on n'est pas
18:12en train d'emprunter
18:12cette croissance,
18:14cette petite croissance
18:15à nos enfants ?
18:17Alors,
18:17ça a beaucoup joué
18:18ces deux dernières années,
18:20ça joue un peu moins
18:21cette année
18:22puisque le déficit
18:23est même un peu moins pire
18:25que ce qu'on a eu
18:26l'an dernier
18:26donc ça joue moins
18:27cette année.
18:29Moi,
18:29ce qui m'embête là-dessus
18:30c'est que si on regarde
18:31ça,
18:32il faut prendre la perspective
18:33un peu longue
18:33pour répondre
18:34à ce genre de questions.
18:35Si on regarde
18:35sur 10, 15, 20 ans,
18:37il a fallu
18:37beaucoup plus de déficit
18:39public et donc
18:39d'endettement
18:40en France
18:41pour faire de la croissance
18:43qu'ailleurs.
18:44Donc,
18:44on fait du déficit
18:45qui est en fait
18:46du déficit
18:46pas très efficace
18:47en termes de croissance,
18:48c'est-à-dire
18:48en termes de recettes
18:50qui permettront
18:50demain rembourser
18:51ce déficit accumulé.
18:54Quand on regarde
18:54depuis le début
18:55des années 2000,
18:57quand on regarde
18:58l'augmentation
18:59des dépenses publiques,
19:00en fait,
19:00ce n'est pas les dépenses
19:00de l'État
19:01qui ont augmenté,
19:02ce qui a augmenté
19:02c'est les dépenses sociales
19:04et en partie
19:04les dépenses
19:05des collectivités territoriales
19:06qui ont augmenté
19:07plus rapidement
19:08que le PIB.
19:09Et 50%
19:11de cette augmentation
19:13de dépenses
19:13c'est les retraites
19:14et c'est la maladie.
19:17Donc,
19:17on revient toujours
19:18en fait
19:18à la même question
19:19et par rapport
19:20à la croissance,
19:21si vous avez
19:22trois points de dépenses
19:22en plus
19:23dans les retraites,
19:24c'est trois points
19:25que vous ne pouvez pas
19:26mettre dans des baisses
19:27d'impôts de production
19:28ou que vous ne pouvez pas
19:29investir
19:30dans la transition écologique
19:31ou dans des secteurs autres
19:32et donc c'est là
19:33où, à mon avis,
19:34on grève
19:35notre croissance future.
19:37ce n'est même pas tellement
19:38dans les chiffres du déficit
19:39aujourd'hui,
19:39c'est dans l'équilibre
19:40général du système
19:42où en fait,
19:42il y a une mauvaise répartition
19:44des postes de dépense
19:45et cette mauvaise répartition
19:47des postes de défense,
19:48c'est ça qui grève
19:48notre croissance.
19:49Il est formidable.
19:50Les transitions écologiques.
19:51Il devrait être invité
19:51à Radio France,
19:52à France Info,
19:53etc.
19:54Vous devriez être...
19:55Il est déjà invité
19:56sur les experts.
19:57En plus, en plus.
19:58Évidemment,
19:59nous avons les meilleurs
20:00autour de la table
20:00des experts.
20:01Il nous reste
20:02un peu plus de 3-4 minutes
20:04pour parler de la COP
20:05quand même
20:05qui est l'événement
20:06où on parlait
20:06transition écologique
20:08avec Thomas Grébine.
20:09La COP qui ouvre ses portes
20:11à Belém au Brésil.
20:13Emmanuel Macron-Hillé,
20:14il fustige
20:15les prophètes de désordre
20:16qui sèment le doute
20:18quant à l'urgence climatique
20:19et cette COP
20:20est très marquée
20:21par Donald Trump
20:23qui n'y sera pas
20:24pourtant.
20:25Mais on voit
20:26une forme de...
20:27Je ne sais pas comment
20:28le qualifier...
20:29De désintérêt,
20:30peut-être.
20:30En tout cas,
20:31beaucoup moins
20:32de chefs d'État
20:32et de gouvernement.
20:33150 il y a deux ans
20:34à Dubaï,
20:3660 aujourd'hui.
20:38C'est un désintérêt ?
20:39Moi, j'ai une entreprise
20:41qui fait de la construction
20:42immobilière bas carbone.
20:43Donc, on utilise du bois
20:44à la place du béton
20:45pour baisser la facture carbone
20:47de notre production
20:48de bureaux, notamment.
20:49Et je peux vous assurer
20:50que ce désintérêt,
20:52peut-être c'est le désintérêt
20:54de M. Trump,
20:54mais les entreprises
20:55en elles-mêmes
20:56sont très, très concernées
20:58par la lutte
20:59contre le réchauffement climatique
21:00et par la baisse
21:01de leur empreinte carbone.
21:03Là, on vient de signer
21:04le siège
21:05d'un grand siège
21:07d'une société
21:08d'intelligence artificielle,
21:09je ne peux pas citer le nom encore,
21:11sur 18 000 m2
21:12à Paris.
21:14On a fait le siège
21:15de Sanofi,
21:16d'AstraZeneca.
21:16Les entreprises
21:17sont sincèrement
21:19engagées
21:20dans la lutte
21:21contre le réchauffement climatique,
21:22c'est ça l'espoir.
21:23Cop ou pas cop,
21:23ce que vous nous dites,
21:24c'est ça.
21:25Mais cop ou pas cop,
21:26c'est irréversible.
21:28Les patrons,
21:29aujourd'hui,
21:29ils comptent,
21:30ils comptent le gramme
21:31de CO2,
21:32ils sont en train
21:32franchement
21:33d'investir
21:34pour essayer
21:35de baisser
21:35leur empreinte carbone
21:36et c'est un signe
21:37d'espoir.
21:38Un mot rapide,
21:38Jean-Marc
21:39et puis Thomas.
21:39Je crois qu'il y a
21:39effectivement
21:40une vraie différence
21:41entre les politiques
21:42et l'économique
21:43là-dessus.
21:45Alors,
21:45politique,
21:46il y a une vraie question
21:47qui est,
21:48est-ce qu'on peut
21:48continuer d'avancer
21:49là-dessus
21:50sans l'Amérique ?
21:51Et ça,
21:51c'est aussi une question
21:52qu'on...
21:52Est-ce qu'on n'avance pas
21:53sans l'Amérique
21:54depuis très longtemps
21:54sur les COP ?
21:55Parce qu'on avance
21:56un peu.
21:57Oui,
21:57on avance un peu.
21:58Mais là,
21:59on voit bien
21:59que le blocage
22:01de Donald Trump
22:02pose cette question-là
22:04de manière encore plus...
22:05C'est parce qu'il menace,
22:06là,
22:06pour le coup.
22:07Donc,
22:08d'un côté,
22:08il y a ça.
22:08De l'autre côté,
22:09les entreprises,
22:10si vous regardez
22:10ce qui s'est passé
22:11lors de l'Assemblée Générale
22:12de Tesla,
22:12on a beaucoup parlé
22:13de la rémunération
22:14de 1 000 milliards
22:16pour Elon Musk.
22:18Mais si vous regardez,
22:20Tesla,
22:21c'est une entreprise
22:21qui s'engage
22:22fortement dans ce domaine-là.
22:25Alors que le patron
22:26est Elon Musk
22:26et un proche
22:27de Donald Trump,
22:28alors que...
22:29Voilà.
22:30Alors,
22:30vous allez me dire
22:30c'est normal,
22:31ils font des voitures électriques.
22:32Mais non,
22:32ils se développent dans...
22:33Ils ont expliqué hier
22:34ou avant-hier
22:35que l'avenir,
22:36c'était les robots,
22:37c'était tout à fait autre chose.
22:39Mais ils ont mis au cœur
22:40de leur développement
22:41cette dimension
22:41et je pense qu'il y a
22:43beaucoup d'entreprises,
22:44y compris américaines,
22:44qui le font.
22:45L'avenir est dans le business.
22:46En un mot,
22:46Thomas Grébin,
22:47pour terminer.
22:47Je pense qu'aussi,
22:48Donald Trump,
22:49c'est un peu un prétexte
22:50parce qu'y compris
22:50les Européens,
22:51on est beaucoup moins allant
22:52sur la transition écologique
22:54parce qu'aussi,
22:55on s'est rendu compte
22:55à un moment
22:56que les objectifs climatiques,
22:58malheureusement,
22:59pouvaient entrer
22:59en contradiction
23:00avec les objectifs économiques.
23:03Et quand,
23:03il y a quelques années,
23:04on nous annonçait
23:04que l'Europe serait
23:05à la pointe
23:06des industries vertes,
23:07ce qu'on observe aujourd'hui,
23:08c'est que la production
23:09c'est les Chinois,
23:11à plus de 70%.
23:12Et donc ça aussi,
23:13c'est une prise en compte
23:14qu'il ne suffit pas
23:14de bonnes intentions
23:15pour avoir des résultats économiques.
23:17Allez,
23:17ça sera le mot de la fin.
23:18Merci beaucoup
23:19à tous les trois,
23:20Thomas Grébin,
23:20Jean-Marc Vittori,
23:21Guillaume Poitrinal.
23:22Sous-titrage Société Radio-Canada
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