- il y a 2 jours
Ce mercredi 1er octobre, toutes les nouvelles lignes qui se sont ajoutées entre le salaire brut et le salaire net dans une fiche de paie, l'intention de Sébastien Lecornu de baisser la CSG pour redonner du pouvoir d'achat aux Français, ainsi que la baisse de la productivité européenne, ont été abordées par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Gilles Raveaud, maître de conférence à l'Institut d'Etudes Européennes de Paris-8 Saint-Denis, et Thomas Grjebine, responsable du programme "Macroéconomie et finance internationales" au CEPII, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00J'ai le plaisir d'accueillir mes trois experts du jour. Bonjour Thomas Grébine, responsable du programme
00:06Macroéconomie et Finances Internationales au CEPI. Bonjour Gilles Raveau. Bonjour Raphaël Legendre.
00:13Gilles Raveau, maître de conférence à l'Institut d'études européennes de Paris 8 Saint-Denis. Un nouveau livre.
00:18Un nouveau livre, mais c'est vrai. Inflation, la grande arnaque.
00:23Exactement, le 30 octobre. Donc n'allez pas dans vos librairies.
00:27J'ai fait un petit travail quasiment plus de journaliste que d'économiste.
00:31J'ai voulu raconter ce qui nous est arrivé en 2022-2023, lorsque, vous vous rappelez,
00:36toutes les chaînes, il y avait des paniers de biens, on suivait.
00:40C'était la panique, on allait faire ses courses et à combien allait être l'huile, le yaourt, l'énergie,
00:45les factures d'électricité qui flambent et tout ça. Je raconte tout ça.
00:49Et juste à partir de la presse économique et de rapports officiels comme ceux de la Cour des comptes,
00:53je vois qu'il y a eu des marges qui ont un petit peu augmenté quand même à ce moment-là.
00:56Et puis j'en tire les conséquences aujourd'hui, toutes les aides publiques dont on a tous bénéficié.
01:02Donc la dette. J'explique aussi pourquoi la Banque Centrale Européenne a fortement augmenté ses taux d'intérêt
01:06de l'été 2022 à l'été 2023.
01:09Et je finis par quelques petites croustillantes solutions pour essayer de trouver un petit avenir pour notre pays.
01:14Très bien.
01:15C'est presque drôle à lire.
01:17On aura l'occasion d'en reparler dans Les Experts, d'excellents sujets.
01:20C'est gentil.
01:21Et en face de vous, Ludovic de Sauté.
01:23Bonjour Raphaël.
01:24Bonjour Ludovic, directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
01:28On commence par un premier sujet qui nous concerne presque tous.
01:32C'est le mensuel le plus lu chaque mois.
01:37C'est la fiche de paix.
01:3815 millions de salariés regardent leur fiche de paix quand elle arrive à la fin du mois.
01:43En général, on se concentre sur la dernière ligne.
01:47Le net a payé.
01:48Un peu les congés payés aussi.
01:50Oui aussi, accessoirement.
01:51Les RTT, les congés payés, c'est vrai.
01:53Mais alors tout ce qui se passe au-dessus, personne n'y comprend rien.
01:57C'est le résultat d'une étude du Club Landois.
02:00Le Club Landois, c'est un think tank qui est rattaché au groupe Bayard
02:02mais qui rassemble plusieurs entreprises qui s'intéressent aux enjeux de démographie.
02:06Alors le lien entre la fiche de paix et la démographie, c'est le financement de la sécurité sociale.
02:10C'est notre contrat social à nous tous en France.
02:13Et au vu de la lecture des résultats, on voit que franchement, personne n'y comprend rien, Ludovic de Sauté.
02:20Et dans les chiffres que vous partagiez en introduction, il y a un chiffre qui est assez marquant.
02:25Je crois que c'est à peu près 52-53% des Français qui ne comprennent pas la mécanique des retraites, par exemple.
02:31Pour juste citer un exemple.
02:32Un Français sur deux.
02:33Un Français sur deux.
02:33C'est-à-dire qu'il a le sentiment qu'il est en train d'épargner quelque part un argent qui lui servira le jour où il y aura sa retraite.
02:42Et c'est assez significatif d'une incompréhension majeure et d'un défaut de pédagogie, on va dire, de la part de l'État et de la part de l'outillage et tout ça.
02:53C'est-à-dire que, sans remettre en cause ses taxes, parce que ça c'est un autre débat, à quel point un document aujourd'hui n'arrive pas à traduire ce qu'est l'action publique ?
03:02À quoi sert cet argent ?
03:04Il y avait eu des efforts, je ne sais pas si vous vous rappelez, il y a quelques années, de la part de Bercy pour montrer comment l'impôt était utilisé avec des gâteaux, des parts, des choses comme ça.
03:12Mais voilà, qui est un acte de pédagogie.
03:14Là, vous parlez d'un document que des millions de Français reçoivent chaque mois.
03:18En fait, les Français ne comprennent pas ce qu'ils alimentent, à quoi sert cet argent.
03:23Et très concrètement, honnêtement, on a l'impression qu'ils sont plutôt face à une pyramide avec des hiéroglyphes égyptiens.
03:29C'est ça.
03:29Et en train de se demander, derrière tous ces calculs et tous ces acronymes, qu'est-ce qu'ils jouent ?
03:34Ils s'en balancent un petit peu, finalement.
03:36Il y a un chiffre que je retiens, Gilles Raveau, c'est sur la CSG qui est quand même le premier des prélèvements.
03:4259% des Français, 6 Français sur 10, ignorent à quoi sert la contribution sociale généralisée.
03:52Alors, il y a certainement quelques-uns qui nous écoutent ce matin.
03:55Gilles Raveau, est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi sert la CSG ?
03:58Alors, je vais vous répondre, mais moi, je fais partie des gens qui ne sont pas capables de connaître la signification de toutes les lignes de ma fiche de paye.
04:06Donc, je fais partie de ces gens-là.
04:07Et je me permets d'insister, parce que ça, on parle des réformes, ça, ça peut être changé à la rentrée scolaire prochaine.
04:14Et j'en parle effectivement régulièrement.
04:16Il se trouve que l'enseignement de l'économie, c'est un des combats de ma vie.
04:18J'avais été à l'origine du rapport de Jean-Paul Fitoussi en 2000.
04:23Il y a 25 ans.
04:24Il y a 25 ans.
04:26Et oui, au ministre de l'éducation de l'époque, qui s'appelait Jack Long,
04:29Jean-Paul Fitoussi avait rédigé un magnifique rapport sur l'enseignement de l'économie dans le supérieur.
04:34Mais la sécurité sociale, que je considère comme une des œuvres majeures de l'humanité,
04:41n'est pas enseignée dans le tronc commun des lycéens.
04:45L'histoire de la sécurité sociale, le fonctionnement de la sécurité sociale,
04:49et la lecture des fiches de paye, comme la lecture d'un contrat de travail, d'un contrat de location,
04:54tous ces actes juridiques du quotidien doivent faire partie du tronc commun des lycéens et même des collégiens.
05:01Et ça ne coûte rien, et c'est facile à faire.
05:04Et la question qu'on peut se poser, comment ça se fait que ça ne soit pas le cas ?
05:07Et alors, votre réponse ?
05:09Vraiment, je n'ai pas la réponse.
05:10Est-ce que c'est à dessein pour finalement...
05:12Non, non, je n'ai pas la réponse.
05:14Mais c'est ça, on peut le changer demain.
05:16Et j'aimerais bien que de nombreux élus, en particulier, fassent cette demande.
05:20De transpartisanes.
05:21Il y a un effet ciseau.
05:24Il y a un déficit, très clairement, de la culture économique, des grands principes de fonctionnement.
05:28Ça, on constate assez régulièrement ensemble aux experts une mauvaise compréhension de ce qui se joue dans le caractère économique.
05:35Mais pour autant, il y a honnêtement une mauvaise pédagogie, honnêtement, de la façon dont une fiche de paye aujourd'hui est traduite.
05:42C'est-à-dire que c'est un langage comptable, c'est un langage technique, et c'est un langage, honnêtement, sur lequel...
05:49Ce n'est pas l'objectif, c'est-à-dire que c'est un document de rendu, quand même, par rapport à un salarié,
05:53sur lequel il devrait avoir une lisibilité par grosse masse, en fait, honnêtement.
05:55Mais exactement, bien sûr.
05:57Ça, c'est fléché vers la retraite, ça c'est fléché...
05:59Non, puis que les lignes, ça soit marquée « retraite ».
06:01Oui, voilà.
06:01Et là, aujourd'hui, on a des acronymes, on a des pourcentages, on a des calculs sur lesquels, je pense,
06:06parce que là, on parle...
06:07L'étude, qui est hyper intéressante, ne parle juste de l'incompréhension,
06:11je pense que derrière, si on rentrait sur les calculs de pourcentages et autres,
06:14alors là, on...
06:14Ah mais moi, sérieusement...
06:15Les chiffres s'écroulent.
06:16Moi-même, je ne les maîtrise pas.
06:18Il y a à peu près dix personnes en France qui sont capables de comprendre la tuyauterie
06:21fiscal-sociale du financement de la sécurité sociale, Thomas Green.
06:26Ça a été fait, parce que c'est aussi une construction progressive,
06:29depuis ce qui a été fait en 1945, où c'était un financement qui reposait exclusivement sur le travail,
06:35l'évolution démographique et les réformes successives ont fait qu'on a essayé d'élargir l'assiette,
06:41et donc, d'où la création de la CRG et son élargissement dans les années 90.
06:47Donc, c'est aussi le résultat du financement d'un modèle social qui est de plus en plus complexe,
06:53et donc, ce n'est pas si simple, malgré tout, il me semble, de simplifier.
06:59Simplifier, c'est compliqué.
07:00Ça, on le vit, on le répète, c'est toujours un vrai sujet.
07:03On a parlé de tuyauterie et de financement, on voit bien, il y a eu ces dernières semaines,
07:07le débat sur le déficit caché des retraites.
07:11On voit bien que ce n'est pas si simple de savoir quel impôt finance quoi,
07:17quelles cotisations, tout ça, c'est extrêmement compliqué.
07:21Mais pour moi, à vrai dire, le vrai débat, ce n'est pas sur la lisibilité de la fiche de paie,
07:27qui peut évidemment être améliorée, c'est surtout sur le financement de notre modèle social,
07:31c'est sur le financement de la protection sociale, et c'est ça le vrai enjeu dans les années qui viennent.
07:37Oui et non, je trouve que, je suis d'accord que ça traduit aussi une dérive avec des couches
07:43qui se sont rajoutées depuis une trentaine d'années sur les bulletins de paie qu'on a vu apparaître.
07:47Je rappelle juste que les bulletins de paie depuis deux ans, maintenant, sont des bulletins de paie clarifiés.
07:51Donc, on se demande si on a bien été chez l'Ophtalmo pour choisir le bon réglage,
07:56parce que depuis qu'ils sont clarifiés, ils sont...
07:58Après, au-delà de ça, il y a quand même l'intention.
08:02Et pour moi, l'intention, je vais prendre un exemple très simple,
08:04le prélèvement à la source, quand il a été mis en place,
08:07honnêtement, cette ligne-là est très lisible et très compréhensible aujourd'hui,
08:11dans n'importe quel bulletin de paie.
08:12Je pense que les Français n'ont pas...
08:13Donc, il y a une intention qui n'est pas là.
08:15C'est-à-dire qu'il y a une intention de ne pas rendre ce document clair,
08:20mais clair pas parce qu'il s'agit de le rendre obscur,
08:22mais parce qu'il y a des mondes qui ne discutent pas entre eux.
08:25Il y a un monde, on va dire, de services publics, de calculs, de Bercy, tout ça.
08:29Il y a le monde de l'entreprise qui doit respecter les normes comptables.
08:33Et puis, le monde aussi un peu logiciel,
08:35avec tous les équipements qui sont diffusés dans les entreprises.
08:39Et ce monde-là n'a pas discuté, alors qu'on sait qu'il peut,
08:42avec le prélèvement à la source, l'action a été très très lisible
08:44et très claire pour la majorité des Français.
08:46Thomas Gabine.
08:47Ce qui est vrai, c'est que sur la transparence,
08:50Maurice Loret, le fondateur de la TVA, en 1954,
08:54il expliquait qu'un des gros avantages de la TVA,
08:58c'est que c'est un impôt qui est relativement indolore.
09:00Et c'est vrai que les économistes, ils aiment bien ce type d'impôt,
09:03c'est-à-dire que vous pouvez augmenter la TVA
09:06sans que vraiment, entre guillemets, les gens s'en rendent compte.
09:09Et ça, on oppose souvent la TVA, par exemple, avec la taxe foncière,
09:13les fameuses property taxes aux États-Unis,
09:15qui sont détestées, parce que ça, vous le voyez directement.
09:18Vous voyez que quand on augmente votre taxe foncière,
09:21ça, on le voit directement.
09:22Donc, ça va dans ce sens.
09:23C'est vrai qu'un bon impôt, d'un point de vue économique
09:27ou du point de vue des finances publiques,
09:29c'est un impôt qui, quand on l'augmente,
09:32les ménages ne s'en rendent pas compte
09:33et donc continuent à le payer.
09:35C'est l'art de plumer loi,
09:38l'art de retient un maximum de plumes
09:40sans faire crier loi.
09:42Je recherche l'origine de cette citation.
09:45Je vais faire un parallèle qui va être réducteur,
09:48mais à mon avis, c'est comme si, à midi,
09:51on allait déjeuner tous les quatre ensemble
09:53et on se retrouve avec une facture de restaurant
09:54où, dedans, on en détaille des prix,
09:57il y a le prix de l'agriculteur,
09:59le prix du distributeur,
10:01le prix du transporteur,
10:02le salaire du cuisinier,
10:04le salaire du serveur et tout ça.
10:06En fait, la lisibilité est un élément important,
10:09je le crois fondamentalement,
10:11parce qu'aujourd'hui,
10:12on est dans un débat budgétaire et fiscal,
10:15dans l'incompréhension que traduisait Gilles
10:17des grands enjeux et des grandes masses,
10:19ce document n'est pas d'une aide,
10:21j'allais dire presque citoyenne et démocratique.
10:23Et c'est un vrai problème dans la compréhension
10:25des enjeux du débat
10:27qui traverse la France depuis maintenant un an et demi.
10:29Le grand intendant des finances,
10:31Jean-Baptiste Colbert,
10:32disait que l'art de l'imposition
10:34consiste à plumer loi.
10:35pour obtenir le plus possible de plumes
10:39avec le moins possible de cris.
10:42C'était aussi ça, l'idée de l'impôt à la source.
10:45Il y a quand même un sujet démocratique derrière Gilles Ravreau,
10:47qui est que plus personne ne comprend rien
10:49à notre modèle social.
10:51Et ce qui fait que vous avez près de 6 Français sur 10
10:54qui estiment un pardon de ce modèle social,
10:56alors que l'IC est très clair,
10:5857% des Français sont bénéficiaires nets de ce système.
11:02Oui, alors, je ne vous ai pas répondu sur la CSG,
11:04donc je le fais très rapidement.
11:05Parce que j'aime bien enseigner ça aux étudiants.
11:08La CSG, comme l'a dit,
11:09a commencé à expliquer Thomas,
11:11c'est la contribution sociale généralisée.
11:13Et c'est une très jolie invention sémantique.
11:16Michel Rocard.
11:17Voilà, Michel Rocard,
11:18paix à son âme,
11:19puisque c'est un impôt
11:20qui porte le nom d'une cotisation sociale.
11:23Ça, c'est un grand débat au sein des économistes.
11:25Est-ce que la CSG est une cotisation ?
11:27Non, mais ce qui est intéressant,
11:28c'est qu'effectivement,
11:28et là encore,
11:29moi, c'est vrai que je crois
11:30ou je croyais à l'école
11:31parce qu'il y a des choses...
11:32L'économie, vraiment, c'est simple.
11:34Moi, je n'enseigne pas du tout
11:36dans une fac d'économie.
11:37J'enseigne dans un institut d'études européennes.
11:39Les étudiants sont en train de choisir
11:40leur sujet de mémoire.
11:41Je fais soutenir des mémoires,
11:42par exemple,
11:42une étudiante qui veut travailler
11:43sur le nucléaire en Iran.
11:44Vous voyez ?
11:45Je leur dis,
11:46l'économie, c'est facile.
11:47C'est des mécanismes très simples.
11:49Le nucléaire en Iran,
11:50c'est extrêmement compliqué.
11:52Et ils veulent,
11:53au début d'année,
11:53ils ne veulent pas prendre
11:54de sujet de mémoire avec moi en économie
11:56parce qu'ils n'ont pas fait d'économie avant.
11:57Puis à la fin de l'année,
11:58ils disent,
11:58« Ah oui, monsieur, c'est fastoche.
11:59Je suis désolé. »
12:00La fiscalité, c'est très simple.
12:01Et notamment,
12:02cette distinction qui existait à l'origine
12:04entre l'État,
12:06c'est les impôts.
12:07Donc l'État, c'est très simple.
12:07Il prélève des impôts
12:08et il finance les services publics.
12:10Et la sécurité sociale,
12:12elle prend de la richesse sur le travail
12:13et elle assure,
12:15comme son nom l'indique,
12:16la sécurité au cours de l'existence.
12:18C'est-à-dire que la sécurité sociale,
12:20j'ai des accidents de la vie,
12:21et bien grâce à cette magie
12:23de la sécurité sociale,
12:24je suis enceinte,
12:26je ne travaille pas,
12:26j'ai de l'argent.
12:27Je suis vieux,
12:28je n'ai pas j'ai de l'argent,
12:29etc.
12:29Donc le principe est très simple.
12:31Sauf que les déficits ont fait que,
12:34progressivement,
12:35le financement de la sécurité sociale
12:36a de plus en plus été financé
12:37par l'impôt comme la CSG.
12:39Et donc,
12:40on va arriver au bout du truc
12:41parce que ce n'est pas la peine
12:41de se cacher.
12:42On sait qu'aujourd'hui,
12:44malheureusement,
12:44et c'est la faute de personne,
12:46et ce n'est pas du tout la faute
12:47du système de sécurité sociale
12:48qui est en termes de technologies économiques
12:50extrêmement efficaces
12:51puisqu'on prélève de l'argent,
12:53on redistribue,
12:54les coûts de transaction sont zéro,
12:55c'est informatisé,
12:56les directeurs des caisses
12:58gagnent quelques pauvres
13:00milliers d'euros par mois,
13:00on ne peut pas faire moins.
13:02Le fonctionnement de la sécurité sociale
13:03est quasiment parfait.
13:05Sauf que,
13:06la situation économique du pays
13:07fait qu'on ne peut pas continuer comme ça.
13:09C'est démographique.
13:10Oui,
13:10mais avant tout économique.
13:12Si on avait eu 2% de croissance
13:13ces 20 dernières années
13:14et pas 0,5%
13:16par part habitant,
13:17il n'y aurait aucun problème démographique.
13:19Donc ça,
13:19il faut faire attention.
13:20Le problème est d'abord économique,
13:22donc le problème,
13:22c'est les retraites.
13:23Donc,
13:23il faut baisser la part des retraites.
13:24Et donc moi,
13:25ce que je propose,
13:26on ne va pas faire de grands soirs
13:27des retraités.
13:28On tape des gens
13:29qui ont 70 ans
13:30qui ne peuvent plus faire grand-chose.
13:31Ils ont des taux de CSG
13:32plus faibles que les autres.
13:34Il faut les ramener
13:35progressivement à la moyenne.
13:36Et l'abattement,
13:37deuxième proposition,
13:38l'abattement de 10%
13:39sur l'impôt sur le revenu
13:41des retraités,
13:42il faut le supprimer.
13:43C'est dans le plan Bayrou.
13:43Voilà,
13:43moi je propose de le supprimer
13:44mais en 10 ans
13:45avec un point par an.
13:47On ne va pas massacrer
13:48les gens du jour au lendemain,
13:49mais effectivement,
13:50il faut baisser le poids des retraités.
13:514 à 5 milliards d'euros de mémoire.
13:53La CSG, justement,
13:54elle fait partie
13:55du débat politique du moment
13:56comme une mesure
13:58de pouvoir d'achat.
13:59Matignon réfléchit
14:00dans son deal
14:01avec le Parti Socialiste
14:02à baisser la CSG
14:04entre 1 et 1,4 SMIC.
14:06Est-ce que c'est une bonne idée,
14:07Thomas Grévin ?
14:08C'est une idée très paradoxale.
14:10Vous avez dit en introduction
14:11qu'on allait fêter
14:12les 80 ans
14:13de la Sécurité sociale
14:14que la CSG
14:16était le principal poste
14:17qui va faire
14:18la principale taxe à impôts
14:19qui permettait
14:20de financer
14:20la Sécurité sociale.
14:21Donc, comment on peut imaginer
14:24qu'on fragilise
14:25le financement
14:26de la Sécurité sociale
14:28alors qu'on a déjà
14:30de tels problèmes ?
14:32Elle-même en déficit
14:32de 25 milliards.
14:33C'est un chiffre
14:34pour illustrer
14:35ce que disait Gilles.
14:37Dans les années 60,
14:38il y avait 4 actifs
14:40qui finançaient
14:41un retraité.
14:42Dans les années 90,
14:43il y avait 3 actifs
14:44qui finançaient
14:45un retraité.
14:46Dans les années 2010,
14:47il y avait 2 actifs
14:48qui finançaient un retraité.
14:50et aujourd'hui,
14:50on a autour
14:52d'1,7 actifs
14:53qui financent un retraité.
14:55Si vous voulez un autre chiffre
14:56qui illustre
14:56à peu près la même réalité,
14:57aujourd'hui,
14:58il y a 40 % des actifs
15:00qui financent
15:02100 %
15:03du reste de la population.
15:0540 %.
15:06Donc, on voit bien
15:06qu'il y a un problème
15:07de financement majeur.
15:09Deuxième argument
15:10contre une baisse
15:13de la CDSG,
15:14moi, je l'aurais plutôt
15:15augmenté,
15:15c'est que c'est un impôt
15:17qui touche tout le monde,
15:18qui touche les retraités,
15:20les revenus du capital.
15:22Les actifs et les inactifs.
15:23Et donc, c'est assez paradoxal
15:24dans le contexte actuel
15:26de vouloir le baisser.
15:27Oui, avec un risque aussi
15:28de trappe à bas salaire.
15:29On en parlait hier
15:30dans Les Experts.
15:32Cet argument d'universalité,
15:34d'ailleurs, est très intéressant
15:35puisqu'on peut aussi
15:36faire un tout petit peu
15:37de philosophie,
15:37c'était exactement
15:38celui de Michel Rocard
15:40en disant,
15:41évidemment,
15:41ce qui est bizarre
15:41dans la sécurité sociale,
15:43c'est qu'elle n'est financée
15:44initialement que par
15:45le monde du travail,
15:46alors qu'en fait,
15:47quand vous êtes malade,
15:48ce n'est pas parce que
15:49ça n'a rien à voir
15:49avec le fait de travailler.
15:51Et donc, ce qu'avait très justement
15:52dit Michel Rocard,
15:52c'est de dire,
15:53on bénéficie tous
15:54comme êtres humains.
15:55Quand on naît,
15:56à la maternité,
15:57c'est gratuit.
15:57Ça n'a rien à voir
15:58avec le monde du travail.
15:59Et donc, il disait,
16:00c'est des prestations universelles,
16:02d'où le financement universel.
16:03Et je reviens sur le truc
16:04de la technologie.
16:05Effectivement, la TVA
16:06est une géniale invention française,
16:07la CSG aussi.
16:08Ça ne coûte rien à collecter.
16:10Non mais ça,
16:10c'est très important.
16:11Et effectivement,
16:11c'est un impôt qui ne se voit pas.
16:13Et d'ailleurs,
16:13on aurait même pu prendre
16:14à l'inverse la réflexion du début
16:15en disant,
16:16est-ce qu'il ne faudrait pas mieux
16:17sur la fiche de paye
16:18que le brut,
16:18on ne le voit pas ?
16:19Vous voyez ?
16:19Il n'y a que le net.
16:20Parce que de toute façon,
16:21vu qu'on n'y comprend rien
16:22et qu'il y a un énorme écart,
16:23peut-être que si on ne savait pas...
16:25On a encore plus de poussière
16:25sur la compréhension
16:26du système global.
16:27Il est quand même très important
16:27que le citoyen comprenne
16:29qu'elle est sa compréhension.
16:29Alors en fait,
16:29c'est ça.
16:30Mais soit il faut vraiment comprendre,
16:31soit il faut mieux ne rien savoir.
16:33Je retiens l'idée de la pédagogie
16:34dès l'école.
16:35Mais oui !
16:36Pour nos citoyens
16:37dans les cours d'éducation civique,
16:38des cours de finances publiques.
16:40Un peu simplifié,
16:41on peut expliquer absolument.
16:42C'est très simple en réalité.
16:43Le financement de la sécurité sociale,
16:45elle repose en majorité
16:46sur le travail.
16:47Ça m'amène au sujet suivant
16:48qui est l'effondrement
16:53et en France aussi évidemment.
16:55La productivité,
16:56c'est la productivité hors coût.
16:58La formation,
16:59mais aussi la productivité coût.
17:00Donc les charges pèsent évidemment.
17:02C'est la une de nos confrères
17:03de la tribune aujourd'hui.
17:05Productivité,
17:05le décrochage spectaculaire de l'Europe.
17:08Et c'est vrai que les chiffres
17:08font assez peur, Ludovic.
17:10Les chiffres de l'OFCE.
17:12Et on ne tombe pas de l'armoire,
17:14malheureusement,
17:15puisqu'on en parle assez régulièrement.
17:18Là, les caractéristiques,
17:19je vais juste peut-être l'éclairer
17:20d'une façon
17:21plus préhensible
17:23plutôt que de prendre
17:24les grandes masses.
17:25Aujourd'hui, aux Etats-Unis,
17:27chaque emploi
17:27en termes d'investissement
17:28correspond par an
17:30environ à 20 000 dollars.
17:32Si on ramène ça
17:33au niveau de l'Europe,
17:35on tombe en France
17:36aux alentours de 15 000
17:37et aux Etats-Unis,
17:39aux alentours de...
17:40En Italie, pardon,
17:41aux alentours de 11 000.
17:42Donc voilà.
17:43En fait,
17:44ce que traduit
17:45ce rapport de l'OFCE,
17:46et on le voit sur le PIB,
17:48on le voit sur le niveau de salaire
17:50et tout ça,
17:50c'est le grand décrochage
17:51transatlantique
17:52de l'Europe
17:53qui n'est pas tant.
17:55C'est qu'on a un problème
17:57majeur d'investissement
17:58en Europe,
17:59notamment en France.
18:01Ça nous renvoie
18:02au rapport de Raghi,
18:03ça nous renvoie
18:03à pas mal d'éléments.
18:05C'est-à-dire,
18:05en clair,
18:06l'économie aujourd'hui
18:07n'est plus assez
18:08suffisamment alimentée
18:10en Europe
18:11et particulièrement en France.
18:13Et en France,
18:13tous les signaux montrent
18:14qu'on va vers le coup de frein.
18:15C'est-à-dire que
18:15la facture
18:17ne va pas s'améliorer
18:18dans les mois qui viennent
18:19vu l'ambiance politique
18:20du moment.
18:211 000 milliards d'euros
18:23d'écart d'investissement
18:25entre la zone euro
18:26et les Etats-Unis.
18:28Thomas Grébel.
18:28Oui,
18:29c'est un écart
18:29qui s'est beaucoup accentué
18:31lors de la crise
18:32des dettes souveraines.
18:33C'est une époque
18:33où l'Europe
18:34a mené des politiques
18:35d'austérité assez fortes.
18:37Le décrochage date de là ?
18:38Il y a 15 ans ?
18:38Il y a une partie
18:39importante du décrochage
18:41qui a eu lieu
18:41pendant cette période.
18:42En fait,
18:42à chaque crise,
18:43les Etats-Unis
18:44relancent davantage,
18:46repartent plus rapidement
18:48et nous,
18:49quand vous décrochez
18:50progressivement
18:51sur 20 ans,
18:52ça fait un décrochage
18:53de PIB par habitant
18:56qui devient très significatif.
18:58Je pense qu'un des premiers
18:59facteurs d'explication
19:01de ce décrochage,
19:02c'est d'une part
19:03qui mène des politiques
19:04qui sont beaucoup plus
19:05expansionnistes
19:06structurellement
19:07que nous.
19:08Après,
19:09le deuxième facteur
19:10dont les collègues
19:13de l'OFCE parlent,
19:14c'est aussi la diffusion
19:14des technologies.
19:17C'est vrai qu'on a tous
19:17en tête les GAFAM.
19:19Eh oui, bien sûr.
19:20Donc, il y a ces secteurs
19:21technologiques
19:24qui portent les marchés
19:24aux Etats-Unis.
19:25Qui portent évidemment
19:26les marchés aux Etats-Unis,
19:27alors que nous,
19:28en Europe,
19:29c'est vrai qu'on n'a pas
19:30été capables,
19:32malgré la stratégie
19:33de Lisbonne,
19:33malgré tous les plans
19:34qui ont pu être annoncés,
19:36d'avoir,
19:37de faire naître
19:38vraiment de nouveaux secteurs
19:40qui pèsent structurellement
19:41dans nos économies.
19:42Si on regarde la structure
19:43des économies européennes,
19:45nos secteurs forts,
19:47c'est les mêmes
19:48que dans les années 60,
19:50ce qui n'est pas du tout
19:51le cas aux Etats-Unis.
19:53Donc, il y a vraiment
19:54cette destruction créatrice
19:55qui existe aux Etats-Unis,
19:57alors que nous,
19:58en Europe,
19:59on a plutôt vécu
20:00la destruction destructrice,
20:02c'est-à-dire que
20:02quand vous avez des secteurs
20:03qui disparaissent,
20:06on promet toujours
20:07qu'il y aura
20:08des nouveaux secteurs
20:08qui vont émerger,
20:09et malheureusement,
20:11c'est fait de façon
20:13très imparfaite
20:14et donc,
20:15ce qui fait que aussi
20:16notre croissance,
20:17elle ralentit tendanciellement.
20:19C'est peut-être un chiffre
20:20pour illustrer aussi
20:21l'écart d'investissement
20:22qui est très important
20:24par rapport aux Etats-Unis,
20:25mais qu'il est encore plus
20:27aujourd'hui
20:28par rapport à l'Asie.
20:29Donc,
20:29quand on prend les projets
20:30d'investissement industriel,
20:33on voit que l'Europe,
20:35ces cinq dernières années,
20:36c'est 8% des projets
20:37annoncés dans le monde.
20:38C'est à 8.
20:39Enfin,
20:39l'Union Européenne,
20:40c'est moitié moins
20:41que les Etats-Unis
20:42et en Asie,
20:45c'est plus de 50%
20:46des projets industriels
20:47qui sont annoncés
20:47dans le monde.
20:48Quand maintenant,
20:49vous prenez les gigas
20:50d'investissement supérieurs
20:51à 5 milliards de dollars,
20:53là,
20:53l'Europe,
20:54l'Union Européenne,
20:54c'est 2%
20:55de ces gigas d'investissement
20:57au niveau mondial.
20:58Donc,
20:58c'est autant que l'Océanie.
21:00Donc,
21:00ça vous donne aussi
21:01une forme d'ordre de grandeur
21:03de la place de l'Europe
21:05dans l'économie de demain.
21:07Bon,
21:07avant d'aller repartir
21:08sous sa couette,
21:09parce que l'annonce,
21:10on va parler de la fuite
21:11des cerveaux français après.
21:12On nourrit l'optimisme
21:13ce matin dans les experts.
21:15Mais c'est important
21:15de poser le constat lucide
21:17sur la situation
21:19de notre économie.
21:19Quand on entend les débats,
21:20on sent qu'on est un peu
21:21parfois décalé.
21:22Il faut qu'on apporte
21:23des solutions aussi.
21:24Une fois qu'on a fait
21:25ce constat-là,
21:26qu'est-ce qui manque,
21:27Gilles Raveau ?
21:28Là où il faut aller
21:29pour redresser la barre ?
21:30Alors,
21:30ce qui est difficile,
21:32bon,
21:33c'est passionnant
21:34d'écouter Thomas.
21:35Je voudrais le féliciter.
21:37Thomas qui est vraiment
21:38un superbe macro-économiste.
21:39Ce qui est difficile
21:40quand on est macro-économiste,
21:41c'est que comme on le fait ici,
21:42on parle de pays,
21:43vous voyez ?
21:44On parle de pays.
21:44Mais on est,
21:45je me permets de rappeler,
21:46dans des économies capitalistes
21:48où ce sont les chefs d'entreprise
21:50qui font la réalité.
21:52Et l'investissement,
21:53si vous voulez,
21:54ne se décide pas.
21:55C'est comme l'inflation.
21:56Ça ne se décrète pas.
21:57C'est-à-dire que vous,
21:58là, Raphaël,
21:59aujourd'hui,
21:59vous dirigez votre start-up,
22:01etc.
22:01Bon,
22:02vous achetez des machines ou pas,
22:03vous investissez ou pas.
22:04Et donc,
22:05cette variable,
22:06c'est pour ça que je pense
22:06que c'est aussi la limite,
22:07entre guillemets,
22:08de l'étude de l'OFCE,
22:09qui, historiquement,
22:10l'OFCE crée,
22:11d'ailleurs,
22:11par la gauche,
22:12en 1981,
22:13pour piloter ou conseiller,
22:15encore une fois,
22:15les gouvernants.
22:17Vous ne décidez pas
22:17du niveau d'investissement.
22:18Il y a une littérature gigantesque
22:19en macro-économie.
22:21Mais,
22:22effectivement,
22:22l'investissement,
22:23et c'est pour ça que c'était
22:24la variable centrale
22:25de l'analyse
22:26de Jordan Menard Keynes
22:27dans les années 30.
22:28L'investissement,
22:29c'est la seule variable économique
22:30qui joue à la fois
22:30sur la demande et sur l'offre.
22:32C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
22:33j'achète des machines,
22:34je crée une demande
22:34pour une entreprise
22:35et j'améliore ma productivité
22:37et donc,
22:38j'augmente l'offre
22:39et j'améliore l'offre.
22:40Et donc,
22:40c'est ce que disait Thomas,
22:41c'est qu'effectivement,
22:42il y a un lien
22:42entre la conjoncturelle et la structurelle.
22:44C'est-à-dire que,
22:44quand l'État américain
22:45et les Américains,
22:46eux, justement,
22:47ils n'ont pas la sécurité sociale.
22:49La sécurité sociale
22:50des Américains,
22:50c'est la croissance.
22:51Si vous voulez rester au pouvoir,
22:52il faut qu'il y ait
22:53de la croissance économique
22:53parce qu'il n'y a pas
22:54notre protection sociale.
22:55Et donc,
22:56les dirigeants américains,
22:57depuis toujours,
22:58c'est la croissance
22:59par différents leviers.
23:00Quand il y a de la croissance,
23:01je vois que mon marché augmente,
23:03j'investis pour produire plus.
23:04Nous, en Europe,
23:04on n'a pas de croissance
23:05et donc, effectivement,
23:06ça se mord la queue.
23:06Et par ailleurs,
23:07effectivement,
23:08il y a un immense article
23:09de Bertil Bayard
23:10dans Le Figaro hier.
23:12On arrive,
23:13dans la perspective très longue,
23:15à une fin historique de l'Europe.
23:17Et donc, effectivement,
23:18c'est pénible
23:18de le rappeler tous les matins,
23:20mais c'est une réalité.
23:21Il va falloir...
23:21Et tant qu'on n'aura pas
23:22à regarder cette réalité...
23:23C'est l'alerte de Mario Draghi.
23:25On risque de la carte mondiale
23:27et économique.
23:28C'est plus que ça, je crois.
23:30L'investissement ne se décrète pas,
23:32Ludovic de Sauté,
23:33mais enfin,
23:33on peut créer des conditions
23:34pour favoriser l'investissement.
23:38On renvoie vers le rapport Draghi,
23:40les marchés de capitaux
23:41et ainsi de suite,
23:41ainsi de suite.
23:42Après,
23:42vœu pieux pour l'instant,
23:44on ne va pas se mentir.
23:46Juste pour montrer
23:46la hauteur de la falaise
23:47pour renvoyer vers cette étude
23:49de l'AFCE dont on parle tout à l'heure,
23:51c'est que si l'Europe
23:51voulait revenir dans la course,
23:53il faut qu'elle augmente
23:54sa hauteur d'investissement
23:55de 70%.
23:56Pour prendre un langage
23:57qu'on connaît bien en France,
23:58c'est l'Himalaya.
23:59François Bayrou l'avait dit
24:00dans un autre domaine.
24:01Et c'est là où,
24:01je suis entièrement d'accord avec Gilles,
24:03où il y a un peu le nœud coulant.
24:04C'est-à-dire qu'on voit
24:05la situation française.
24:07C'est-à-dire que nous,
24:07on est en train de discuter
24:07d'un budget 40 milliards,
24:0935 milliards, 22 milliards.
24:10On est en train de serrer
24:13des petits écrous
24:14pour tenter de passer
24:16là où, en fait,
24:18il y a un enjeu
24:19bien plus important
24:20et sur lequel, aujourd'hui,
24:22on est vraiment pris au col.
24:23C'est-à-dire que c'est
24:23ces choix qui sont des choix profonds
24:26à l'échelle européenne,
24:27mais à l'échelle aussi française,
24:29avec des ruptures technologiques
24:30qu'on n'a pas réussi,
24:31honnêtement, à piloter.
24:32C'est-à-dire qu'il y a un moment,
24:33il va falloir arrêter de dire
24:34qu'il faut réindustrialiser ce pays.
24:36Il faut plutôt aller chercher
24:36des technologies de rupture
24:38plutôt qu'espérer faire revenir des voitures.
24:40Honnêtement, on voit
24:41toutes les usines
24:41une à une
24:42en train de se mettre
24:43au chômage technique.
24:44Poissy, Mulhouse, hier.
24:45Et ce n'est que le début.
24:47L'histoire est faite
24:49à l'envers
24:50en termes de pilotage,
24:51alors qu'il y a
24:51des technologies de rupture,
24:53et je ne pense pas
24:54qu'à l'intelligence artificielle,
24:55dans beaucoup de domaines,
24:56qui, par ailleurs,
24:56sont des technologies de rupture
24:57essentielles pour notre souveraineté,
25:00y compris notre souveraineté militaire.
25:02Je te rappelle.
25:03C'est ça, derrière,
25:03qui va se jouer.
25:04Exactement.
25:05Thomas Grébine.
25:06Moi, je ne pense pas
25:06qu'il faille laisser partir
25:08notamment l'industrie automobile.
25:10Je pense que l'Europe
25:10a encore des forces
25:12qui sont...
25:13De nouveau,
25:13on a toujours
25:14un excédent commercial
25:15au niveau européen,
25:17mais qui a un héritage historique.
25:19Merci de nourrir
25:19un peu d'optimisme
25:20dans cet océan de marge.
25:22On a toujours
25:23des secteurs
25:23qui étaient forts
25:25dans le passé,
25:26et donc l'enjeu,
25:26c'est comment
25:27on se prend
25:28cette révolution industrielle
25:30et comment on fait face,
25:31en effet,
25:31aux rouleaux compresseurs chinois.
25:33Mais là,
25:34en effet,
25:35face à des écarts
25:36de coup de 40%
25:36des Chinois,
25:37si on les laisse rentrer
25:38comme ça,
25:38si on continue
25:39entre guillemets
25:40une passoire,
25:41évidemment,
25:41notre industrie
25:42ne pourra pas résister.
25:44Maintenant,
25:44si on se ferme
25:45par rapport à la Chine,
25:47ce que font les autres pays,
25:47ce que font les États-Unis,
25:48ce que fait le Canada,
25:50ce que plein d'autres pays
25:51font ça,
25:51ça permet de gagner du temps
25:53pour essayer,
25:54je pense,
25:54de sauver.
25:55Et là,
25:55ce n'est pas sauver
25:55des canards boiteux,
25:56c'est sauver des industries
25:57qui ont été au cœur
25:58de notre richesse économique
26:00à nous en tant qu'Européens
26:01depuis 50 ans,
26:02et a fortiori
26:03du point de vue allemand.
26:05Donc moi,
26:05je suis d'accord
26:06qu'il faut développer
26:06les secteurs de la tech,
26:07mais c'est très compliqué,
26:08on voit bien
26:08qu'on a eu des difficultés
26:10ces dernières décennies
26:10à le faire,
26:11mais il faut préserver
26:12ce qui a été le cœur
26:13de notre modèle économique.
26:14Gilles parlait
26:15du modèle social
26:16qui est évidemment fondamental,
26:18mais je pense
26:18que je dirais presque
26:19malheureusement,
26:20les deux aujourd'hui
26:21sont intimement liés.
26:23Le fait qu'on dépense plus
26:24sur nos dépenses de retraite,
26:2614 points de PIB
26:27en France,
26:28que c'est 2 ou 3 points de PIB
26:30par rapport à nos voisins,
26:32ça,
26:32c'est aussi
26:33moins de marge de manœuvre
26:35pour financer
26:36l'enseignement supérieur,
26:38financer l'éducation
26:39ou tout simplement
26:40pour rendre
26:41nos entreprises
26:42plus compétitives
26:43dans la compétition internationale.
26:44Donc il y a un moment,
26:46nos problèmes démographiques,
26:48ils deviennent
26:48des problèmes économiques majeurs.
26:50Les deux se recoupent.
26:51Merci.
26:52Merci.
26:53Merci.
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