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Ce jeudi 27 novembre, l'annonce d'augmentations massives des impôts en Grande-Bretagne, le modèle budgétaire britannique pour la France et la position de l'Europe dans le commerce face à la concurrence chinoise, ont été abordés par Nathalie Janson, économiste et professeure à Neoma Business School, Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationales au CEPII, Pierre Jacquet, membre du Cercle des Economistes, et Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'économie, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Nathalie Jansson, Jean-Pierre Petit, Pierre Jaquet et Thomas Grébine.
00:04Thomas, tiens, je commence avec vous.
00:06On va partir voir ce qui se passe du côté de la Grande-Bretagne
00:09où la Première Ministre a annoncé une augmentation,
00:15enfin a présenté son budget, avec la fameuse mallette rouge devant le 10 Downing Street,
00:20avec des augmentations massives d'impôts.
00:24C'est plutôt surprenant, la Grande-Bretagne, dans l'inconscient collectif,
00:27c'est quand même un pays libéral, on a plutôt tendance à tailler dans les dépenses,
00:32plutôt que augmenter les impôts.
00:33Là, on a un beau budget travailliste.
00:36Oui, enfin, on est loin du New Labour de Tony Blair,
00:39c'est plus le parti travailliste à l'ancienne.
00:43Ce qui est intéressant, c'est le parallèle qu'on peut faire avec la France,
00:46parce qu'une des principales hausses d'impôts qui est décidée par le gouvernement,
00:50c'est la désindexation du barème de l'impôt sur le revenu.
00:54Donc, ce que le gouvernement rêvait de faire en France,
00:56ou ce qu'on aura peut-être...
00:57Absolument, on en parlait déjà sous François Bayrou,
01:00le Royaume-Uni le fait.
01:03On dit souvent que la dégradation...
01:05Avec la partie travailliste, je le rappelle encore.
01:06Avec la partie travailliste, oui.
01:08Il y a des mesures sociales qui compensent en partie
01:10et qui grèvent aussi ce budget.
01:14Mais ce qui est intéressant, je pense,
01:15c'est de pousser cette comparaison avec la France.
01:18Donc, on dit souvent que les difficultés du Royaume-Uni
01:20viennent en partie du Brexit,
01:22ce qui est en partie vrai.
01:23Mais je pense qu'il y a aussi un problème de modèle de croissance,
01:27c'est-à-dire avec cette désindustrialisation très importante
01:30qu'a connue le Royaume-Uni depuis les années 80
01:33et avec la croyance qu'un modèle tourné vers les services,
01:37en partie des services financiers,
01:40permettait d'avoir suffisamment de croissance
01:42et de pouvoir d'achat pour la population.
01:45Or, malheureusement, ce n'est pas le cas.
01:47Quand vous regardez, il y a un graphique intéressant
01:49qui a été publié par le Financial Times
01:51qui montre les secteurs où il y a les plus forts gains de productivité
01:54au Royaume-Uni ces dix dernières années.
01:56Qu'est-ce qu'on observe ?
01:57C'est que le secteur qui a les gains de productivité
02:00les plus importants, c'est de très loin
02:02le secteur automobile au Royaume-Uni.
02:04Et le deuxième secteur le plus important
02:06en termes de gains de productivité, c'est la pharmacie.
02:09Alors que la finance, il y a des pertes
02:11de gains de productivité très fortes
02:15depuis une quinzaine d'années.
02:17Ça, c'est un peu les faits financiers, non ?
02:18C'est un peu les faits financiers, puis...
02:20C'était déjà, c'était depuis 2007.
02:23Et donc, même au Royaume-Uni,
02:24le pays de la finance, le pays des services,
02:26on voit que malgré tout, les gains de productivité,
02:29c'est l'automobile et c'est l'industrie pharmaceutique et chimique.
02:34Aujourd'hui, le Royaume-Uni,
02:36la part de l'industrie dans le PIB, c'est autour de 8%.
02:40Donc, on n'est pas long.
02:41On n'est pas long, très proche.
02:42C'est le pays qui a choisi la nationalisation.
02:46Mais je pense que ça, c'est intéressant aussi.
02:48Dans le débat actuel, c'est sur le choix
02:50de modèles de croissance.
02:51On voit bien qu'on a cette question en France.
02:53On a cette question depuis longtemps au Royaume-Uni.
02:55Et en fait, il n'arrive pas à résoudre le problème.
02:57Et même aujourd'hui, ça arrive en Allemagne.
03:00Mais il y a peut-être un espoir pour le Royaume-Uni,
03:03puisque par contre, il y a quand même des effets
03:05très positifs sur l'innovation,
03:07en tout cas aux États-Unis, dans les services financiers.
03:09Donc, on peut peut-être espérer que pour la Grande-Bretagne,
03:12elle puisse aller mieux,
03:16même si, effectivement, de toute façon,
03:17elle a perdu son rôle qu'elle avait
03:19en termes de place de référence, c'est sûr.
03:22Elle n'a pas toujours été un pays très libéral.
03:23Il faut se souvenir des années 70.
03:25Jusqu'à Thatcher, ça a été...
03:27C'est intéressant de revenir un peu sur l'histoire,
03:30je trouve, effectivement,
03:31parce que c'est quand même un laboratoire.
03:33C'est l'antithèse du, en même temps, finalement,
03:36la Grande-Bretagne.
03:38Elle dépendait du FMI à l'époque,
03:41parce qu'il n'y avait pas des marchés
03:42obligataires internationaux, etc.,
03:45qui étaient aussi développés.
03:46Alors, la désindustrialisation, c'est intéressant.
03:48On n'en parle plus du tout, c'est vrai.
03:49Et on se paye, depuis 4 ans,
03:51une hausse de l'euro effectif.
03:53On se paye les droits de douane de Trump,
03:5615%, s'il vous plaît.
03:57On se paye le dumping chinois.
03:59C'est ça, le véritable danger.
04:01Parce que le subventionnement
04:03de l'industrie chinoise,
04:06c'est 4,5% du PIB.
04:07C'est une monnaie, objectivement, je crois,
04:10sous-évaluée.
04:11Le Réminbi, oui.
04:12Dans tous les modèles de taux de change
04:14d'équilibre fondamental,
04:15les PPA ajustés de la richesse,
04:17je pourrais prendre plusieurs indicateurs.
04:19Elle est sous-évalée et elle est gérée
04:20par le gouvernement chinois,
04:22directement,
04:23puisque la Banque Populaire de Chine
04:24n'est pas indépendante.
04:26Et les gains de part...
04:27Ils sauvent leur système.
04:29Et en plus,
04:30ils ont une stratégie industrielle
04:31de moyen et long terme.
04:33Là, leurs gains extraordinaires,
04:35les gains sur la voiture électrique,
04:39sur les batteries,
04:39les éoliennes, les panneaux solaires.
04:41Et maintenant, de plus en plus dans la tech,
04:43il va falloir revenir là-dessus.
04:44C'est des trucs qui ont été choisis
04:46par le gouvernement chinois
04:47depuis...
04:49Alors, ça dépend,
04:50mais depuis 20, 25, 30 ans.
04:51La bataille énergétique,
04:53ils l'ont menée dans les années 2000.
04:55Et là, sur la tech,
04:56ils mettent le paquet sur SMIC,
04:58notamment sur les semi-conducteurs.
05:00Ils savent bien qu'ils sont en retard
05:01par rapport à Taïwan,
05:01ils savent bien qu'ils sont en retard
05:02par rapport à la Corée du Sud,
05:03au Japon, aux Etats-Unis.
05:04Et ils mettent le paquet,
05:06les 4,5% de subventionnements,
05:08ça va, pas seulement,
05:09mais en grande partie
05:11vers les nouvelles technologies.
05:12Donc, ils sont en train de gagner
05:13la bataille technologique.
05:14Ils sont 9e à l'indice WIPO.
05:17Alors, WIPO, ça veut dire
05:18World Intellectual Property Organization.
05:21C'est un organisme de l'ONU.
05:24Eh bien, ils sont passés de 9e.
05:26Et vous savez,
05:26sur les dépôts de brevets,
05:27c'est très clair.
05:28Ils étaient au pouvoir de Xi Jinping ?
05:29Ils étaient 35e.
05:30Au fond de la classe.
05:32Ah bah ouais.
05:32Ça, des progrès comme ça.
05:34Les joies de la planification
05:35défendues par Jean-Pierre Petit.
05:36Défendu par Jean-Pierre Petit.
05:37Alors, il a fait des erreurs.
05:39Mais en fait, grosso modo,
05:41il gouverne bien le...
05:42Mais Jean-Pierre Petit va beaucoup trop vite
05:43parce que c'est le dernier thème de l'émission
05:44et on en est encore à la Grande-Bretagne.
05:46Si on revient, si on revient.
05:47Je voudrais revenir à l'état
05:48de la Grande-Bretagne
05:48dans les années 70
05:49avec une industrie vieillissante
05:51et la vague du libéralisme
05:52de Margaret Thatcher
05:53c'est-à-dire qu'il y a quand même
05:54un, ça fait quand même plaisir
05:57de parler des problèmes des autres.
05:59C'est quand même satisfaisant.
06:00Oui, c'est quand même ce qu'on parle en ce qu'on seul.
06:01Mais ce qui est fabuleux
06:03et ce qui fait quand même aussi réfléchir,
06:05c'est que ce budget ne résout pas
06:08ces problèmes à long terme
06:09non plus en Grande-Bretagne
06:10alors même qu'il y a une majorité politique
06:13beaucoup plus forte à l'heure actuelle
06:15au Royaume-Uni.
06:16Et donc ça, ça fait aussi réfléchir
06:20parce qu'il ne suffit donc pas
06:21d'avoir une majorité politique forte
06:23pour être capable de prendre
06:24des mesures de long terme.
06:25Et alors l'histoire de la désindexation
06:27c'est très bien
06:28mais ça veut dire quoi ?
06:29Ça veut dire qu'on finance le budget
06:29par l'inflation ?
06:31Ce n'est pas une bonne idée
06:32quand même à long terme ça.
06:34On finance le budget
06:35par un effort sur les travailleurs.
06:38Oui, ça repose sur l'inflation quand même.
06:40Oui, bien sûr.
06:41Et donc c'est...
06:42C'est une question de rendement budgétaire.
06:43Ce n'est pas un traitement structurel
06:45des problèmes
06:46que le gouvernement britannique
06:48a été capable de mettre en place.
06:49et c'est un budget
06:52de court terme.
06:55Voilà.
06:56Un habillage de court terme.
06:58Thomas Gabin, je voyais réagir.
07:00Non, je suis d'accord
07:01mais après c'est très difficile.
07:02On parle tout le temps
07:03des réformes structurelles.
07:05Mais en fait,
07:06il y a le modèle suédois
07:07où en effet ça semble
07:08ne pas avoir trop dégradé
07:10les conditions de la population.
07:12Mais quand on prend par exemple
07:13l'Allemagne
07:14et les choix qui ont été faits
07:15dans les années 2000,
07:17il y a eu des réformes importantes
07:19des retraites
07:19notamment en 2001 en Allemagne.
07:21Oui, je suis dit
07:22par les réformes Arts.
07:23Oui, c'est ça.
07:24Et avec l'introduction
07:25d'une dose de capitalisation.
07:27Et donc ce qu'on voit
07:27dans les années 2000
07:28c'est qu'en gros
07:29les dépenses sociales
07:30et en particulier
07:31les dépenses de retraite
07:32elles ont baissé
07:32de trois points de PIB.
07:33Donc c'est entre guillemets
07:34ce qu'on devrait faire
07:35si on voudrait revenir
07:37dans les clous.
07:39Mais quand on regarde maintenant
07:40le sort individuellement
07:41des retraités,
07:42les pensions de base
07:43elles ont baissé
07:44de 10%
07:45dans les années 2000.
07:46Le taux de pauvreté
07:49des retraités
07:50a aussi augmenté
07:52et en fait
07:52cette dose
07:53de capitalisation
07:54qui a été introduite
07:55ça a permis
07:56de limiter
07:57la baisse des pensions de base
07:58en particulier
07:59pour les cadres
08:00mais pas
08:01pour le reste
08:02des retraités
08:03entre guillemets.
08:04Donc il y a toujours
08:04ces choix.
08:05De toute façon
08:05quand vous baissez
08:06les dépenses de retraite
08:07de trois points de PIB
08:08ça a forcément
08:09des conséquences.
08:10Ça a forcément un coût.
08:10Même si vous améliorez
08:12l'efficience,
08:12l'efficacité
08:13d'un point de vue macro
08:15c'est que vous devez
08:16décider d'appauvrir
08:17une partie
08:18de la population
08:19avec des questions
08:19de temporalité
08:20c'est-à-dire qu'on fait
08:21un effort
08:21à court terme
08:23pour aller plus tard.
08:24C'est là où c'est très compliqué.
08:25La contrepartie
08:26c'est l'augmentation
08:27de l'espérance de vie
08:27et l'augmentation
08:28des taux d'emploi
08:29de l'usage de la vie
08:29et notamment à 100 ans.
08:31Il n'y a pas de formule magique.
08:33Il n'y a pas dans ce sens-là.
08:34Il n'y a pas dans ce sens-là
08:35mais on a la durée
08:35la plus longue
08:36de toute l'histoire
08:37de l'année.
08:38En retraite
08:40ce n'est pas normal.
08:43On n'a plus les moyens
08:44de payer ça.
08:45C'est d'ailleurs pour ça
08:46juste là-dessus
08:47quand même
08:47que le débat
08:50se focalise
08:50sur l'âge de départ
08:51à la retraite
08:52me paraît assez incongru.
08:53Complètement.
08:54Ce n'est pas du tout
08:54adapté à l'action
08:55de vieillissement.
08:56Donc moi j'étais plutôt
08:57dans une direction
08:58durée de cotisation
09:00retraite à point
09:02et mélange en effet
09:05de méthodes
09:05de capitalisation
09:06dans la répartition.
09:09Et ça
09:09malheureusement
09:10cette partie du débat
09:11Les Français le font un peu.
09:14Ça va revenir.
09:14Les Français le font un peu.
09:1519% de taux d'épargne
09:17essentiels en assurance vie.
09:19Oui mais c'est...
09:20Et 40% des Français
09:21font de la capitalisation
09:22d'ores et déjà.
09:23Mais ça permettrait
09:24en tout cas
09:25à la gestion
09:26à la gestion
09:27si c'est une partie contrainte
09:31ça permettrait quand même
09:33de dégager des rendements
09:34plus supérieurs
09:35à ce qu'on peut avoir aujourd'hui.
09:36C'est ça l'intérêt en fait.
09:38Bien sûr.
09:38Je voudrais revenir
09:39tout ça nous ramène
09:40au débat sur la productivité
09:42qui est un vrai problème
09:43au Royaume-Uni
09:43mais aussi en France
09:44et dans pas mal
09:45d'autres pays d'ailleurs.
09:47La productivité
09:48globale des facteurs
09:49et je voudrais dire
09:51plusieurs choses là-dessus.
09:52La première c'est que
09:54il faut quand même
09:54qu'on la réinvente
09:55cette productivité.
09:56Ça ne peut plus être
09:57dans les mêmes secteurs
09:58et dans la même façon
09:59que dans la période
10:00de croissance qu'on a connue
10:01parce qu'il faut prendre
10:02la transition énergétique
10:03et environnementale au sérieux.
10:05Et ça, ça veut dire
10:06innover pour créer
10:08de nouvelles activités.
10:10Donc c'est un vrai sujet.
10:11Et la deuxième chose
10:12c'est le lien entre
10:13productivité et compétitivité.
10:15On parle souvent
10:15de la compétitivité d'un pays.
10:17Ça ne veut pas dire grand-chose
10:18la compétitivité d'un pays.
10:19Ce qui compte
10:19c'est la compétitivité
10:20des entreprises.
10:21C'est un sujet
10:22industriel et sectoriel.
10:24Pour un pays
10:25la compétitivité
10:27c'est la productivité.
10:28et pour avoir
10:30une productivité forte
10:31il faut derrière
10:32qu'il y ait un contrat social fort.
10:33Donc pour moi
10:34la compétitivité d'un pays
10:35c'est l'acceptation sociale
10:38d'une stratégie
10:38de forte productivité.
10:40Et ça
10:40on a du mal
10:41à le mettre en place
10:42et pour moi
10:43c'est l'enjeu principal.
10:44Il y a aussi des éléments
10:45très factuels
10:45qui sont la compétitivité
10:46et le coût
10:47et qui dépendent aussi
10:48du modèle social.
10:50Et puis hors coût
10:51c'est le problème
10:51de la formation.
10:52Sur la productivité
10:54c'est intéressant
10:55les Etats-Unis
10:55ont de bon chiffre
10:56de productivité
10:57depuis deux ans
10:57et plus récemment
11:00c'est ce qui m'a étonné
11:00d'ailleurs
11:01c'est l'Espagne
11:01c'est pas seulement
11:03de la productivité cyclique
11:04semble-t-il
11:05parce que j'ai pas
11:05plus bossé le sujet que ça
11:07parce que sur les 3%
11:08de croissance
11:09qui dégage
11:09sur les deux dernières années
11:10ce qui est quand même
11:11en zone euro
11:12un exploit extraordinaire
11:13il y a de la productivité
11:15il n'y a pas seulement
11:15ce qu'on dit d'habitude
11:16next generation
11:17l'immigration
11:18le tourisme
11:19et tout ça
11:20il y a probablement
11:21un peu d'effet
11:22d'offres
11:22donc c'est possible
11:24à creuser
11:24c'est l'une des
11:25même si c'est compliqué
11:26à mesurer
11:26de l'Europe
11:27ils ont renforcé
11:28quand même
11:29l'Espagne
11:29a renforcé
11:30son tissu productif
11:31depuis quelques années
11:33après des années
11:34très douloureuses
11:35pendant la crise
11:36des dettes souveraines
11:37et des réformes
11:38pour le coup
11:39plus ou moins
11:39sous la contrainte
11:40qui ont été faites
11:41avec des hausses de TVA
11:42et des baisses
11:43des dépenses publiques
11:45et en fait
11:45à moyen terme
11:47ça semble donner
11:48des résultats
11:49plutôt positifs
11:50sur le tissu productif
11:51donc moi je suis d'accord
11:52sur l'importance
11:54du contrat social
11:55mais je pense que aussi
11:56malheureusement
11:56il y a des facteurs
11:57de compétitivité
11:59presque au sens traditionnel
12:00aujourd'hui
12:01on va parler de la Chine
12:01mais vous faites face
12:02à un rouleau compresseur chinois
12:04dont les coûts de production
12:05à qualité égale
12:06sont 30 à 40%
12:07plus faibles en Chine
12:09donc comment vous voulez
12:10rivaliser avec ça
12:11et vous êtes aussi
12:12en concurrence
12:12au sein de l'Union Européenne
12:14avec des pays
12:14comme la Hongrie
12:16qui n'ont pas du tout
12:17les mêmes
12:17le même modèle social
12:19et qui ont baissé massivement
12:20leurs dépenses sociales
12:21ces dernières années
12:22la Hongrie
12:22dans les années 2010
12:23c'est moins 6 points de PIB
12:25de dépenses sociales
12:26moins 6 points de PIB
12:27donc nous
12:28on est face à ça
12:29donc quand les Chinois
12:30ils hésitent entre
12:31investir en Hongrie
12:32en Espagne
12:33et en France
12:33ils regardent aussi
12:35le coût du travail
12:35les impôts
12:37enfin un certain nombre
12:37de facteurs
12:38et ça malheureusement
12:39ça ne joue pas
12:39ça ne me trompe pas
12:40c'est bien en Hongrie
12:41effectivement
12:42qu'elle s'est installée
12:44vous faites une parfaite transition
12:45pour le dernier thème
12:46Chine
12:46l'industrie européenne
12:47a-t-elle déjà
12:49perdu la bataille
12:50quand on voit
12:51effectivement
12:52un
12:53le niveau de technologie
12:54et deux
12:55pour des coûts
12:5530 à 40% inférieurs
12:56à ce qu'on produit
12:58ici en Europe
12:59est-ce que
13:00on peut encore rester
13:01dans la course
13:02dans la négociation commerciale
13:03parce qu'on a les instruments
13:04de coercition
13:05etc
13:05qu'on a mis en place
13:06d'ailleurs
13:07c'était en 2023
13:08pour lutter contre
13:09le dumping chinois
13:10mais
13:11on est affaibli
13:12parce qu'on dépend
13:13de la Chine
13:13c'est ça qui est terrible
13:15parce que
13:16le monde globalisé
13:16c'est terrible
13:17en 45 ans
13:18alors c'est extraordinaire
13:19ce qui s'est passé en Chine
13:19franchement là
13:20il n'y a pas grand monde
13:22qui l'avait prévu
13:23quand il y a eu
13:24les premières réformes
13:25de Deng Xiaoping
13:25que ça deviendrait
13:26une grande
13:27enfin
13:27pas aussi grande
13:28que les Etats-Unis
13:29ça dépend
13:30quels critères on utilise
13:31mais enfin disons
13:31une grande puissance technologique
13:33ça il n'y a pas grand monde
13:34pour le voir
13:34mais ils ont un tel taux
13:36d'emprise
13:36sur les terres rares
13:37qui sont à 90-95%
13:39de taux d'emprise
13:40c'est-à-dire à la fois
13:41sur l'extraction
13:41les réserves
13:42pour le traitement
13:44des terres rares surtout
13:44ça il faudra pas
13:45parce que les terres rares
13:46ne sont pas rares
13:46il y en a absolument
13:47de partout
13:47par contre
13:48les raffinés
13:49et les traités
13:49ça c'est 90%
13:51mais on dépend d'eux
13:51en Chine
13:52on dépend d'eux
13:53donc quelle est notre marge
13:54de négociation
13:55même Trump
13:56peut être obligé
13:57de le reconnaître
13:57Thomas Grémin
13:58parce que là
13:58je pense aussi
13:59qu'il faut être d'accord
14:00sur le constat
14:01et je pense que
14:01sur le constat
14:02il y a un rouleau
14:03compresseur chinois
14:04qui touche
14:05des pans entiers
14:06de notre industrie
14:07on parle plus
14:08comme des panneaux solaires
14:09dans les années 2000
14:10on parle même pas
14:10seulement des batteries
14:12ou de l'automobile
14:12qui peut sembler catastrophique
14:14parce que l'automobile
14:15en Europe
14:15c'est 14 millions
14:17de salariés
14:18on parle de la chimie
14:19de la pharmacie
14:20dans le nucléaire
14:21ils sont 4 fois moins chers
14:22et ils peuvent produire
14:24des centrales nucléaires
14:25beaucoup plus rapidement
14:26que nous
14:26donc sur nos marchés
14:27à l'exportation
14:28c'est un vrai problème
14:29et donc la question
14:30c'est comment vous faites face
14:31à une menace systémique
14:33or aujourd'hui
14:34au niveau européen
14:35on n'a pas
14:36les instruments
14:36pour faire face
14:37à une menace systémique
14:38on parle pas
14:38de subvention
14:40sur un produit particulier
14:41où là
14:42la commission européenne
14:44peut mener une enquête
14:45qui va durer 2 ans
14:46et on fera des représailles
14:47au bout de 2 ans
14:48là on parle d'une menace systémique
14:49donc comment vous faites
14:50pour protéger
14:51des filières entières
14:52il y a eu un article
14:53dont on a beaucoup parlé hier
14:54dans le Financial Times
14:55qui dit que
14:56compte tenu de la situation
14:57économique aujourd'hui
14:58en Europe
14:59il ne peut y avoir
15:00en gros qu'une barrière
15:01forte à la Trump
15:03qui peut être mise
15:04donc on installe
15:05des méga barrières douanières
15:06tout autour de l'Europe
15:07pour protéger notre économie
15:08mais la question
15:08c'est comment on fait
15:09si vous voulez faire
15:11un bras de fer
15:11il faut vous armer
15:12pendant la transition
15:13et il faut savoir
15:15diversifier notamment
15:16vos sources d'approvisionnement
15:17on a parlé
15:18de la question
15:18des terres rares
15:19des métaux stratégiques
15:20c'est fondamental
15:21avant d'aller au bras de fer
15:23de très rapidement
15:23développer une stratégie
15:25pour être prêt
15:26à cet affrontement
15:27sans oublier
15:30qu'on dépend beaucoup
15:32d'importations chinoises
15:34aujourd'hui
15:34et il faut bien comprendre
15:36que la progression
15:37de l'industrie européenne
15:39ou de l'activité européenne
15:40dépend aussi
15:40de l'accès
15:42à ces produits chinois
15:43bien sûr
15:43donc attention
15:44de ne pas rentrer
15:45dans une stratégie
15:46d'antagonisme
15:47qui serait néfaste
15:48pour tout le monde
15:49donc moi je serais
15:50plutôt partisan
15:50d'une stratégie
15:51assez ciblée
15:52de protection
15:53un peu à la Biden
15:54à l'époque
15:55si vous voulez
15:55c'est ce que mène
15:56la commission non ?
15:57on a une série
15:58de centaines
15:58de produits
15:59sur lesquels
16:00on discute
16:00l'un après l'autre
16:01le plus important
16:02c'est aussi de comprendre
16:03comment la Chine
16:04en est arrivée là
16:05et elle en est arrivée là
16:07parce qu'elle a
16:08un marché gigantesque
16:09en partie
16:10parce qu'une stratégie publique
16:11qui a été cohérente
16:12qui a duré très longtemps
16:13et qui a été lisible
16:14par un effort d'éducation
16:16absolument majeur
16:17sur le développement
16:17du nombre d'ingénieurs
16:18en stade etc
16:19et c'est difficile
16:21à l'Europe
16:22de faire ça
16:23parce que l'Europe
16:23a un marché important
16:25mais derrière
16:26il y a une désunion politique
16:27il y a une incapacité
16:28d'action collective
16:29très très très fort
16:32Nathalie Jansson
16:33alors moi je vais être
16:33extrêmement provocatrice
16:35si effectivement
16:37la Chine
16:37c'est un rouleau compresseur
16:38parce qu'effectivement
16:39c'est de la planification
16:40ils ont décidé
16:41ils vont là
16:42donc c'est clair
16:43moi j'avoue
16:44que je ne
16:45je ne suis pas du tout
16:47fan de ce modèle
16:48de planification
16:49parce que je pense
16:50que l'innovation
16:50ne vient pas
16:51de la planification
16:52mais elle vient
16:52effectivement
16:53des entrepreneurs
16:54donc je pense
16:54qu'il y a une limite
16:55il y a beaucoup de limites
16:56à leur modèle
16:56qui patinent
16:57on a quand même
16:58des excès de production
16:59et il ne va pas
17:00hyper bien
17:00la population
17:01ils ont réduit
17:02le niveau de production
17:03une forte concurrence
17:03oui non non
17:04c'est pas
17:04une démographie
17:05exactement
17:06une démographie
17:07ils ont un mur
17:08un mur de vieillissement
17:10ils vont faire
17:11en 26 ans
17:12ce que nous
17:12on a fait en 115 ans
17:13au niveau de
17:14termes de vieillissement
17:15j'en reviens
17:16à ce que je voulais dire
17:16au départ
17:17c'est à dire que
17:17étant donné
17:18que de toute façon
17:19pour moi
17:20je ne vois pas
17:21en quoi
17:21on va déployer
17:22des mesures
17:23pour rien
17:23c'est la théorie
17:25des avantages comparatifs
17:26c'est pas à peine
17:26que maintenant
17:27on le prend comme tel
17:29comme ils sont très
17:30exactement
17:31comme ils sont
17:31de toute façon
17:32la vision
17:33on l'a
17:33et bien on prend hâte
17:34et puis on se bat ailleurs
17:35il y a des batailles
17:36qui ont été perdues
17:37mais l'innovation
17:38c'est le futur
17:38exactement
17:39et donc il faut se servir
17:40de ça
17:41pour construire
17:42le futur
17:42et moi je pense
17:43qu'on aura plus à gagner
17:44en disant
17:44voilà c'est comme ça
17:45mais à partir de là
17:46on innove
17:47puisque les chinois
17:48ils nous ont clairement
17:49montré ce qu'ils voulaient faire
17:50et bien on se base
17:51on continue à importer
17:53contre lequel
17:54on ne pourra pas se battre
17:55et on fait autre chose
17:56exactement
17:56Jean-Pierre puis Thomas
17:57juste un petit mot
17:58sur la Chine
17:59il faut voir d'où ils viennent
17:59à la mort de Mao
18:01en 1976
18:02ils étaient à 500 dollars
18:03par habitant en PPA
18:04donc c'est un pays
18:05extrêmement pauvre
18:06extrêmement vulnérable
18:08là aujourd'hui
18:09ils sont à 19 000
18:10alors c'est un pays
18:11dit
18:11à revenu intermédiaire
18:13de la tranche supérieure
18:14comme dit la Banque mondiale
18:15mais c'est
18:16en 45 ans
18:17c'est tout à fait
18:18exceptionnel néanmoins
18:19donc voilà d'où ils viennent
18:20Thomas Grébine
18:21moi j'ai un peu de mal
18:23avec ce discours
18:24sur la destruction créatrice
18:25au niveau européen
18:26parce qu'il me semble
18:27que ce qu'on observe
18:28depuis 50 ans
18:29c'est que ce qui tire
18:30notre économie en Europe
18:31c'est toujours
18:31les mêmes secteurs
18:32c'est l'automobile
18:33c'est la chimie
18:34c'est la pharmacie
18:36en Allemagne
18:37c'est les machines outils
18:39donc quand vous regardez
18:40les grandes entreprises européennes
18:41c'est les mêmes
18:42que vous prenez
18:43plus ou moins
18:44parce qu'on est figé
18:45et donc on n'est pas
18:47dans la situation américaine
18:48on est capable
18:48de créer des géants
18:50de la tech
18:50et donc ça
18:51on peut le regretter
18:52mais pour moi
18:52il y a un risque majeur
18:53parce que ça veut dire
18:54qu'une fois
18:55que si l'industrie automobile
18:56tombe
18:57si l'industrie chimique tombe
18:59si la machine outil tombe
19:00qu'est-ce qu'on a derrière
19:01on a eu un discours
19:02ces 15 dernières années
19:03sur le fait
19:04qu'on allait être à la pointe
19:05sur les industries vertes
19:06qu'est-ce qu'on observe
19:07aujourd'hui
19:08on est complètement dépassé
19:10sur ces industries
19:10les deux tiers
19:11de la production mondiale
19:12des industries vertes
19:13c'est au niveau chinois
19:16donc la stratégie européenne
19:18ne marche pas
19:18moi ma grosse crainte
19:20c'est qu'on vive
19:20sur des pans entiers
19:22de l'industrie européenne
19:23ce qu'on a connu
19:23sur les panneaux solaires
19:24dans les années 2000
19:25dans les années 2000
19:26l'Europe était leader
19:28dans la production
19:29de panneaux solaires
19:30la Chine a développé
19:31à partir des années 90
19:32une stratégie
19:33pour monter en gamme
19:34et monter en production
19:35dans les panneaux solaires
19:36nous on n'a pas voulu voir
19:37la menace à court terme
19:38or la production
19:40a augmenté en Chine
19:41et on a fait
19:42ce qu'on fait souvent
19:43c'est à dire
19:43on a fini par prendre
19:44des mesures de représailles
19:45mais trop tardivement
19:47et de façon trop limitée
19:48résultat
19:49on n'a pas empêché
19:50ces importations massives
19:52de panneaux solaires
19:53et ça a juste conduit
19:54à surenchérir
19:55le prix de nos importations
19:56donc on s'est rendu compte
19:57qu'en gros
19:57ça ne tenait pas
19:58on a levé
20:00entre guillemets
20:00ces droits de douane
20:01mais le résultat
20:02plusieurs années après
20:03c'est que la production
20:04de panneaux solaires
20:04en Europe
20:05elle a quasiment disparu
20:06donc on peut dire
20:07que les panneaux solaires
20:07ce n'est pas très grave
20:08d'un point de vue macroéconomique
20:09mais si vous faites ça
20:10maintenant sur nos secteurs
20:12clés de l'économie
20:13ça peut être une catastrophe
20:15sur l'économie européenne
20:16sachant qu'on n'est pas capable
20:17on n'a pas été capable
20:18depuis 50 ans
20:19de créer de nouveaux
20:20secteurs d'activité
20:21je citais l'exemple
20:22du Royaume-Uni
20:22le Royaume-Uni
20:23qu'est-ce qui tire aujourd'hui
20:24les gains de productivité
20:25au Royaume-Uni
20:25c'est l'automobile
20:26et la chimie
20:27c'est même pas la finance
20:28et c'est pas la tech
20:29donc de nouveau
20:30on peut le regretter
20:32mais le constat
20:33est quand même
20:34très alarmant
20:34il me semble
20:34la seule dont on parle
20:35depuis le début
20:36c'est la tech
20:37c'est très clair
20:39et la tech
20:40est plus grosse qu'avant
20:41c'est la tech
20:43avec un risque de bulle
20:44assez important
20:45oui mais
20:45à la fin du match
20:47il restera des choses
20:49il restera plein de choses
20:50parce que Oracle
20:50aujourd'hui dont on parle
20:51elle a participé
20:53à la bulle de 2000
20:54Cisco aussi
20:55a participé
20:55à la bulle de 2000
20:56Intel etc
20:57ils font partie
20:58de la boucle actuelle
20:59c'est pas les leaders
20:59le leader on va dire
21:01grosso modo
21:02c'est Nvidia maintenant
21:03dans les semi-conducteurs
21:04c'est très clair
21:04et puis il y a toujours
21:05les autres qui sont là
21:06Meta, Alphabet, Amazon
21:07etc
21:08et toute la bande
21:09si je puis dire
21:09mais le poids macro
21:11pas macro financier
21:12mais macro économique
21:13de la tech
21:13est plus gros
21:14qu'en 2000 et qu'avant
21:15c'est ce qui tire
21:16toute la croissance américaine
21:17aujourd'hui
21:17est-ce que c'est un modèle
21:18de croissance pérenne ?
21:20je pense oui
21:22beaucoup plus pérenne
21:24que le nôtre
21:24en termes de croissance
21:25par rapport au plus
21:28à la révolution de l'IA
21:30je pense que oui
21:30il n'y a pas photo
21:31ils ont pris une avance
21:33et là d'ailleurs
21:34par rapport au gain
21:35en productivité
21:36le fait qu'on soit
21:37plutôt à la traîne
21:38c'est clair que ça vient
21:39effectivement d'une différence
21:40d'investissement
21:41dans ce secteur-là
21:43en France
21:43au niveau des investissements
21:44on a un écart
21:45très significatif
21:46et donc de transformation
21:47dans les méthodes
21:49de travail quotidiennes
21:50c'est-à-dire que c'est moins
21:50intégré que là-bas
21:51donc on peut se dire
21:52qu'il y a encore de l'espoir
21:53mais il faudrait peut-être
21:54qu'on passe à l'acte
21:55pérenne mais financée
21:56par un accès à une énergie
21:57qui n'est pas très durable
21:58ah ouais mais enfin
22:00le coup pour l'instant
22:01de toute façon
22:02il n'est pas très
22:03le GNF
22:03ce que je veux dire par là
22:05c'est qu'on est rentré
22:07dans une sorte de pari
22:09industriel et technologique
22:11qui est quand même fondé
22:12sur la transition énergétique
22:13et c'est là
22:14où on voit
22:15il y a des incohérences
22:17constantes
22:18de l'action publique
22:19en Europe
22:19contrairement à la Chine
22:21par exemple
22:22quand on s'engage
22:23dans quelque chose
22:24il faut aller jusqu'au bout
22:25et on n'est pas capable
22:26de faire ça
22:27en fait tout ce qu'on dit
22:28c'est quoi en fait
22:29fondamentalement
22:30c'est le problème
22:30de gouvernance en Europe
22:31c'est une Europe tétanisée
22:34qui vit sur des anciennes
22:35industries
22:36et pas de région pour l'avenir
22:37et en même temps
22:38il faut toujours rappeler
22:38que c'est extraordinaire
22:39d'avoir réussi à faire
22:40ce qu'on a fait
22:41entre pays
22:41souverains, indépendants
22:44donc on critique
22:44dans les premières années
22:45donc la vraie difficulté
22:46c'est la construction politique
22:47de l'Europe
22:48depuis 40 ans
22:50ça ne marche pas
22:51c'est clair
22:51mais je pense que
22:52le marché dans les années 60
22:53là on parlait politique
22:54mais sur le plan économique
22:55je ne sais pas si
22:56le modèle américain
22:57est soutenable
22:58d'un point de vue environnemental
22:59sur le moyen terme
22:59je pense que malheureusement
23:00ça ne sera pas le cas
23:02mais en tout cas
23:03d'un point de vue économique
23:04à moyen terme
23:05en effet
23:06je pense que c'est un modèle
23:06avec une tech
23:07qui tire aujourd'hui
23:08la croissance
23:09qui est plus enviable
23:10enfin c'est un modèle
23:11qui est plus enviable aujourd'hui
23:12que le modèle économique européen
23:14mais ce qu'il faut voir
23:14c'est que même aux Etats-Unis
23:15et c'est bien ça
23:17la préoccupation de Trump
23:18puis de Biden
23:19puis de Trump 2
23:20c'est que la tech
23:21ça ne suffit pas
23:22c'est fondamental
23:23mais si vous voulez
23:24pour des raisons
23:25de souveraineté
23:26ils veulent réindustrialiser
23:27ils avaient besoin
23:28d'un tissu productif
23:30pour être capable
23:31de construire des armements
23:32pour être
23:32et puis pour essayer
23:34de aussi mettre
23:35de l'activité
23:36les capacités industrielles
23:37américaines
23:37ne sont pas tombées
23:38les statistiques
23:39elles ne font que progresser
23:40il veut mettre le paquet
23:42aussi sur les industries
23:43manufacturières
23:44du baisse du dollar
23:45du droit de douane
23:46baisse du coût de l'énergie
23:47au maximum
23:48et qu'on a besoin
23:49par exemple
23:49d'industries traditionnelles
23:51comme l'acier
23:51parce que sans acier
23:53vous ne pouvez pas
23:54développer un secteur
23:55manufacturier
23:55donc aujourd'hui
23:56il y a le débat
23:56sur la nationalisation
23:57d'ArcelorMittal
23:58à l'Assemblée
23:59ce soir
24:00il y a aussi les industries
24:01de défense
24:02parce que si on veut
24:04se battre contre Poutine
24:04on n'est pas trop mauvais
24:06défendre contre Poutine
24:08il faudrait aussi
24:08réinvestir là-dedans
24:09là on retrouve
24:10l'indépendance
24:11non pas vis-à-vis de la Chine
24:12mais vis-à-vis des Etats-Unis
24:13bah oui parce que
24:1464% des dépenses
24:16militaires
24:17de l'Union Européenne
24:18sur les trois dernières années
24:20viennent des Etats-Unis
24:21alors là il y a un problème
24:22on part aux Etats-Unis
24:23oui
24:23mais peut-être que Trump
24:24va secouer l'Europe
24:25et qu'on va se réveiller
24:26si on veut terminer
24:27il a déjà secoué l'Europe
24:28à l'Européenne
24:30on voit effectivement
24:31il nous a un peu secoué
24:33puis les nouveaux
24:34programmes d'aide
24:35effectivement
24:36priorisent normalement
24:37l'industrie de défense
24:39européenne
24:40mais il y a un problème
24:40de capacité
24:41tout simplement
24:41personnel qualifié
24:43et puis alors
24:43métaux critiques
24:44etc
24:44bon
24:46de nombreux challenges
24:48pour l'Europe
24:48encore une fois
24:49on finit l'émission
24:50sur une note
24:50difficile de finir optimiste
24:52mais lucide
24:53toujours
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