- il y a 7 semaines
Ce vendredi 5 septembre, la situation réelle de la dette française été abordée par Christian Saint-Etienne, économiste, Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, et Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Échos, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Et pour ce vendredi 5 septembre, j'ai le plaisir d'accueillir Jean-Marc Vittori.
00:04Jean-Marc, bonjour, éditorialiste aux Echos.
00:07Christian Saint-Etienne, en face de vous, économiste.
00:10Christian, je rappelle votre dernier ouvrage,
00:12« Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe ? »
00:15Peut-être allons-nous en parler également, c'est aux éditions Odile Jacob.
00:19Et puis Dany Lang, bonjour Dany, bienvenue sur le plateau des experts.
00:22Enseignant-chercheur en économie à Sorbonne, Paris Nord.
00:25Bienvenue, bienvenue à tous les trois.
00:27Donc la dette, j'en parlais pour introduire cette émission.
00:31On a eu cette émission obligataire hier de l'agence France Trésor.
00:37On devait placer entre 9 et 11 milliards d'euros.
00:39Les 11 ont été finalement souscrits assez facilement et même assez largement.
00:46J'ai les chiffres ici sur souscrits 2,35 fois.
00:50Donc les marchés sont toujours prêts à acheter de la dette française.
00:53Mais c'est un petit peu moins qu'il y a un mois.
00:55Ça avait été souscrit 2,47 fois.
00:59Le spread avec l'Allemagne, qui est un peu l'indicateur, est toujours autour de 80, 77 points.
01:04Par contre, avec l'Italie, ça se resserre sérieusement.
01:07Il n'y a plus que 11 points d'écart sur le taux à 10 ans.
01:12La dette, François Bayrou, n'arrête pas d'en parler matin, midi et soir.
01:15Est-ce qu'elle est mortelle, Christian Saint-Etienne ?
01:20En fait, ce qui est difficile à comprendre et à expliquer, c'est qu'en matière de dette,
01:27comme en matière de politique budgétaire, c'est la tendance qui compte.
01:31Donc, s'il est clair qu'on va rester dans le 150 milliards d'euros de plus par an sur la dette indéfiniment,
01:43ça n'a pas le même impact que si, de manière crédible, on est capable de montrer qu'on peut réduire ce déficit de 25 à 30 milliards par an.
01:55Alors, vers quelle direction ? On est à 5 points de PIB de déficit.
02:01Si on voulait enclencher une dynamique vertueuse, il faudrait tomber en dessous de 2 points.
02:09Parce qu'à ce moment-là, avec une croissance...
02:11On dit qu'on se stabilise à 3% de déficit, c'est ce qu'on entend très régulièrement dans la bouche des politiques.
02:15Oui, mais ça, c'est parce que ce sont les critères de Maastricht.
02:18Mais qui permettent de stabiliser la dette.
02:20Avec le niveau de dette, on peut faire du 3% quand on est à 60% de dette.
02:24Mais quand on est à plus de 110% de dette, en revenant à 2% et en espérant qu'il y ait un petit rebond de la croissance européenne et française,
02:33à ce moment-là, on désamorce l'emballement de la dette et les marchés financiers reprennent confiance.
02:41Donc, le problème central, en fait, c'est la stratégie crédible de l'évolution de la dépense publique, d'une part.
02:49Et d'autre part, c'est même encore plus important, la capacité à réenclencher l'activité.
02:54Parce que ce qui nous tue, on y reviendra certainement,
02:58ce qui nous tue à la fois nationalement et internationalement,
03:02c'est que la France, comme la zone euro, sont à 1% de croissance depuis 20 ans.
03:08On y reviendra vraisemblablement.
03:10La construction européenne, du point de vue de la croissance,
03:12quelles que soient les opinions politiques des uns et des autres,
03:15moi, je suis pour une Europe forte, mais l'Europe est un échec.
03:19C'est un échec.
03:20On va en parler.
03:21Quand on a une croissance aussi faible.
03:22C'est aussi ce que dit Mario Draghi.
03:23Et c'est ça qui est le problème de la France et de l'Europe.
03:27Daniel, une réaction. Est-ce qu'on meurt de trop de dettes ?
03:30Elle nous asphyxie au fur et à mesure.
03:31Alors, je ne suis pas d'accord avec ce tableau.
03:34J'ai un point d'accord avec Christian Saint-Etienne,
03:37c'est-à-dire que la croissance est trop faible.
03:39Par contre, le critère de 3%, 5%,
03:43c'est quelque chose qui est...
03:45Les 3%, ça a été inventé sur un coin de table
03:48par M. Abeille sous Mitterrand pour calmer les ministères.
03:51C'était au Trésor à l'époque.
03:52Ça n'a pas tellement de sens.
03:53Par contre, ce qui a du sens, c'est qu'on parait...
03:55Alors, pardon, je vous coupe une seconde.
03:57Ça veut dire que quand on dit qu'à partir de...
03:59Que le niveau de 3% de déficit, c'est le niveau nécessaire
04:02pour stabiliser la dette...
04:04Non.
04:05Comme je l'ai dit, ce qui compte, c'est le taux d'intérêt
04:08et le taux de croissance.
04:09C'est ça.
04:10Donc, nous sommes d'accord.
04:11Voilà, il faut prendre les 3 ensemble.
04:13Il faut comparer le taux d'intérêt réel,
04:15c'est-à-dire le taux d'intérêt après inflation
04:17et le taux de croissance.
04:18Or, les prévisions de croissance, c'est 1%,
04:20comme Christian Saint-Etienne l'a très bien dit,
04:22ce qui est trop peu.
04:23Et les taux sont bien au-dessus.
04:25Et les taux sont à 3,5%.
04:27R est très supérieur à G, selon la formule consacrée.
04:30Exactement.
04:31Et le taux d'inflation, c'est 1%.
04:32Donc, on a 2,5% de trop.
04:34Donc, ça veut dire qu'on court tout droit vers le surendettement.
04:37Non, on en est très loin.
04:39Déjà, le service de la dette est historiquement bas.
04:43Il représente à peu près 3% du service de la dette.
04:46J'invite les gens à regarder les...
04:48Ça devient le premier budget de l'État, a prévenu François Bayrou.
04:52Oui, mais François Bayrou, en tenant ce genre de discours alarmiste,
04:56fait baisser la croissance parce qu'il casse les anticipations.
04:59Je suis désolé, c'est pas comme ça qu'on va sortir de la situation.
05:02Et c'est certainement pas avec des politiques d'austérité
05:05qu'on va faire repartir la croissance.
05:07Donc, l'incertitude politique,
05:10le climat anxiogène qui est créé par ce discours
05:13contribue aussi à faire grimper les taux.
05:16Il ne faut pas l'oublier.
05:17Donc, les choses se prennent par plusieurs bouts.
05:21Et une grande partie de l'augmentation de la dette française,
05:24pas tout, il y a eu le Covid, etc.
05:27C'est aussi les baisses d'impôts qui ont été consenties
05:29aux ménages les plus aisés
05:30et qui n'ont pas fait preuve de leur efficacité économique.
05:34Alors, il y a beaucoup de choses sur ce qui a été dit là.
05:38D'abord, est-ce que François Bayrou, Jean-Marc Vittori,
05:41a raison d'alerter sur le niveau de la dette
05:44et d'expliquer que ça devient le premier service de l'État,
05:48la charge de la dette annuelle ?
05:50On se dirige tout droit tranquillement quand même
05:51vers les 100 milliards d'euros de charges d'intérêt d'ici 2030.
05:56C'est pas rien non plus.
05:57Oui, alors on peut prendre la question sous plein d'angles différents.
06:00Est-ce qu'il y a un problème de la dette en France ?
06:02Moi, je crois que oui.
06:04Je crois que oui, parce que la dette,
06:07on a tendance à l'avoir toujours au niveau absolu.
06:10C'est quelque chose de relatif.
06:11Il faut voir qui achète la dette et pourquoi.
06:14Et les gens, ils achètent la dette.
06:16Pendant longtemps, ils ont acheté la dette française
06:18parce qu'ils voulaient acheter de la dette allemande
06:21et qu'il n'y en avait pas.
06:23C'était donc le papier le plus sécurisé.
06:27Voilà, il était considéré comme le papier le plus sécurisé.
06:31Il a de la capacité à lever l'impôt en France.
06:33Voilà, et là, on a un souci,
06:36c'est que l'Allemagne va recommencer à émettre de la dette.
06:39Donc, les gens qui voulaient...
06:41C'est les investisseurs qui définissent ça.
06:44Ils ont des politiques d'investissement.
06:45Ils cherchent des produits.
06:47Ils veulent un produit sûr.
06:48Ils voulaient de la dette allemande.
06:49Il n'y en avait pas.
06:49Ils se sont repliés sur la dette française.
06:51Ils auraient pu se replier sur la dette italienne,
06:53mais la dette italienne, elle ne paraissait pas sûre du tout.
06:56Elle est très domestique, la dette italienne.
06:58Elle vient davantage que la dette française.
07:00Oui, enfin, il y en a même...
07:02Les gens qui font le taux d'intérêt de la dette italienne,
07:06c'est l'acheteur marginal.
07:07L'acheteur marginal, il est étranger.
07:08Donc, même si elle est très largement détenue par les Italiens,
07:13il y a même un jeu international qui joue.
07:16Et jusqu'à présent, les investisseurs internationaux,
07:18ils ne s'intéressaient pas à l'Italie,
07:19qui est considéré comme un pays agité
07:22par une instabilité politique profonde.
07:26Et contrairement à la France.
07:29Je vois le sous-texte qui est...
07:31Les comptes sont en train de s'inverser.
07:32Voilà, ça s'est inversé.
07:34Et sur le 5 ans, ça s'est déjà inversé.
07:36Depuis que Giorgia Méloni est au pouvoir,
07:38la France a eu 4 premiers ministres,
07:40elle va en avoir un 5e.
07:41Donc, l'instabilité politique a changé complètement de côté.
07:45Alors que Giorgia Méloni est peut-être la 2e première ministre
07:48qui a été la plus stable de la République italienne.
07:49Oui, quoi qu'on puisse penser de...
07:52Donc, il y a ça.
07:54Et puis, pour toute une série de raisons,
07:57l'Italie tient désormais mieux ses finances publiques que la France.
08:01Elle est en excédent budgétaire depuis quelques années déjà.
08:04En excédent primaire, avant des intérêts de la dette.
08:09Et donc, les investisseurs, avant,
08:11ils prenaient de la France parce qu'ils n'avaient pas beaucoup de choix.
08:15Maintenant, l'Allemagne va réémettre
08:17et l'Italie revient sérieusement.
08:18Donc, on a un problème de concurrence.
08:22Et nous, on a 300 milliards,
08:24Christian Saint-Etienne,
08:25on a 300 milliards à émettre l'année prochaine.
08:27Et donc, avec davantage de concurrence sur le marché.
08:29Et toutes les années qui suivent, d'ailleurs.
08:31Et le problème va venir surtout l'an prochain.
08:34Parce que la France va devoir émettre beaucoup.
08:36Parce que l'Allemagne va commencer à revenir sur les marchés.
08:38Elle n'est pas encore vraiment revenue sur les marchés.
08:40Elle va commencer à revenir
08:41de manière beaucoup plus importante qu'avant.
08:43surtout dans la seconde moitié de 2026.
08:46Donc, il faut voir que
08:47ce dont on parle aujourd'hui,
08:49c'est ce qui se prépare pour demain.
08:50Et demain, ça va être beaucoup plus compliqué
08:51pour toute une série de raisons.
08:53Mais plus compliqué, ça veut dire
08:54qu'on va avoir du mal à placer notre dette
08:55ou qu'elle va coûter tout simplement plus cher.
08:58Parce que, en augmentant les taux,
09:00elle devient aussi plus attractive.
09:01Pour les gérants obligatoires, là...
09:04Pour reprendre sur...
09:05Pour repartir sur votre question de départ.
09:07Est-ce que la dette, c'est la mort ?
09:10Oui.
09:10Il y a deux façons de mourir de la dette.
09:13On dit souvent qu'on ne meurt pas de ses dettes,
09:14mais de ne plus pouvoir en faire.
09:15La première, c'est la mort subite.
09:16C'est ce qui s'est passé en Grèce en 2011.
09:20Et donc là, brutalement,
09:20les investisseurs ne veulent plus acheter.
09:23Il y a un déficit massif qu'il faut financer.
09:25Et à ce moment-là,
09:26il faut faire une purge absolument abominable.
09:29C'est ce qui s'est passé en Grèce à ce moment-là.
09:31L'autre cas de figure,
09:33c'est la dette qui asphyxie petit à petit.
09:35Parce que la charge de la dette monte.
09:37Alors, évidemment,
09:38Dany a tout à fait raison de dire
09:39que la charge de la dette est moins importante aujourd'hui
09:42qu'elle ne l'était il y a 20 ans.
09:43Elle est beaucoup plus importante
09:44qu'elle ne l'était il y a 5 ans.
09:46Oui, ça, c'est partout.
09:47Voilà, donc vous pouvez dire partout,
09:50mais y compris en France.
09:52Donc voilà, on a une charge de la dette
09:54qui, vu l'environnement de taux d'intérêt...
09:56Qui va passer de 30 à 100 milliards.
09:58Vu l'environnement mondial de taux d'intérêt,
10:00cette charge va s'accroître dans les années à venir.
10:04Et donc ce qui se passe là,
10:05c'est là, il faut se reporter à nouveau vers l'Italie.
10:07C'est ce qui s'est passé en Italie,
10:09pas ces 5 dernières années,
10:11mais ces 25 dernières années.
10:12Ces 25 dernières années,
10:14le pipe par tête en Italie,
10:15jusqu'à il y a 2 ans,
10:16il avait stagné.
10:18Il avait stagné.
10:19Pourquoi ?
10:20Parce que la dette était asphyxiante.
10:22Elle obligeait l'État
10:23à couper dans toute une série de dépenses
10:25pour préparer l'avenir
10:26qui était absolument indispensable.
10:28Et la France risque de se retrouver
10:29dans cette situation.
10:30Bon, alors...
10:31Réaction de Dany Lang.
10:32Sur les dépenses pour préparer l'avenir,
10:34justement, l'un des problèmes du budget actuel
10:36et des coupes qui ont été proposées,
10:38c'est qu'on ne le prépare plus.
10:39Et deuxième aspect,
10:40je ne partage pas votre inquiétude
10:41à cause de la concurrence des Allemands
10:43et des Italiens.
10:43Pourquoi ?
10:44Parce qu'on est encore à 2,5 fois le...
10:47Enfin, pour...
10:48Vous l'avez dit tout à l'heure,
10:49on est encore à 2,5 fois de demandes...
10:51C'est la sursouscription.
10:52Oui, c'est la sursouscription.
10:53Et puis, par ailleurs,
10:55il ne faut pas oublier un aspect important,
10:57c'est que la dette,
10:57c'est la tuyauterie du système financier.
10:59Donc, les fonds de pension,
11:01tous les acteurs financiers
11:03en ont besoin pour fonctionner,
11:06pour faire fonctionner
11:06ce qu'on appelle les ripos, etc.
11:09Et puis, il ne faut pas oublier non plus
11:11que dans la zone euro,
11:12peut-être que ça va changer.
11:13Il y a des choses intéressantes.
11:15On va parler de Draghi tout à l'heure.
11:16Peut-être que ça va changer
11:17sous l'impulsion du rapport Draghi.
11:20Pour l'instant, on ne prend pas cette voie.
11:22Mais pour l'instant,
11:23les banques nationales
11:24préfèrent encore la dette nationale,
11:26y compris en Grèce.
11:27Les banques grecques achètent
11:28de la dette grecque.
11:31Les banques françaises
11:32achètent de la dette française, etc.
11:34Donc, moi, je ne crois pas du tout
11:35à un tel scénario.
11:37Effectivement, la dette a augmenté.
11:39Effectivement, par rapport au taux de croissance,
11:41le taux d'intérêt réel est inquiétant.
11:43Mais de là à dire
11:44qu'on va avoir l'apocalypse demain,
11:46je n'y crois pas du tout.
11:47On est très loin des 7, 10 ou 25 %
11:51qu'on a observé.
11:52On continuera à nous prêter.
11:53On continuera à nous prêter.
11:53Si je parle de l'asphyxie,
11:54il n'y a pas de la mort subie.
11:56Je mets à la place du téléspectateur
11:59qui écoute les deux experts
12:01qui viennent de s'exprimer
12:02et qui se demandent
12:04est-ce qu'on doit vraiment faire un effort
12:06pour être dans le déficit ?
12:07Est-ce que c'est grave ou pas,
12:08docteur Saint-Étienne ?
12:09Je pense que le vrai problème
12:11qu'a évoqué Jean-Marc,
12:13il a parlé d'asphyxie,
12:15mais je préfère le terme d'étouffement.
12:18C'est ce qui est devant nous.
12:19C'est un peu...
12:20Oui, mais l'asphyxie,
12:21c'est quelque chose
12:22qui peut être extrêmement rapide.
12:24L'étouffement,
12:25c'est quelque chose
12:25qui peut être sur la durée.
12:26D'accord.
12:27Et effectivement,
12:28on compte...
12:28Ce sera long et douloureux,
12:29ce que vous nous dites,
12:30Christophe, ce matin.
12:30Voilà, et cet étouffement,
12:33il pose un problème
12:35encore plus grave qu'en Italie.
12:36On a évoqué le fait
12:37qu'en Italie,
12:38il y a eu une sorte d'étouffement
12:40pendant 20 ans.
12:40C'est ce qui a amené Draghi
12:41comme Premier ministre.
12:42C'est quand le pays
12:43ne pouvait plus avancer,
12:45qu'il est arrivé,
12:46qu'il a mis la retraite
12:47à 67 ans,
12:48qu'il a commencé
12:48à prendre des décisions
12:50extrêmement désagréables.
12:52On peut parfaitement aussi
12:53avoir un jour
12:54un Draghi à la tête de la France
12:55parce qu'on sera
12:56dans la même situation.
12:57On parle de François Villerois
12:59de Gallo.
12:59Voilà, mais le point clé,
13:01c'est que l'histoire politique
13:03de la France
13:04et de l'Italie,
13:05de l'Allemagne
13:05ou d'autres pays
13:06n'est pas la même.
13:08En Italie,
13:10vous avez un secteur privé
13:11qui est très puissant,
13:13autonome,
13:14quasiment autonome
13:15sur le plan politique.
13:17Ce sont des grosses PME,
13:1825 000 ETI
13:21et grosses PME
13:21qui exportent
13:22quel que soit
13:22le gouvernement à Rome.
13:24En France,
13:25les entreprises
13:26sont beaucoup plus dépendantes
13:28de la stabilité politique,
13:29de l'État
13:29et des politiques
13:30sur les investissements.
13:34Donc,
13:34l'étouffement en France
13:35a des conséquences
13:36beaucoup plus dures,
13:38beaucoup plus violentes
13:39qu'en Italie
13:40ou ailleurs.
13:41Alors,
13:41dans le cas de la France,
13:43il y a un autre point
13:43qui est très important
13:45pour les gens
13:47qui nous écoutent,
13:49c'est que
13:49la France
13:50est intrinsèquement riche,
13:52c'est intrinsèquement
13:53un pays magnifique
13:54et c'est intrinsèquement
13:56un pays
13:56où,
13:57sauf 5 %
13:57de la population,
13:58on bouffe bien
13:59tous les jours.
14:00Et se mettre dans la tête
14:01qu'on peut être
14:02un jour en crise
14:03quand finalement
14:04vous sortez de chez vous,
14:05le pays est quand même
14:06globalement beau
14:07sur 99 % du territoire,
14:09on va plutôt bien bouffer,
14:11on va quand même
14:12partir en vacances,
14:13vous expliquez aux gens
14:14que ça peut se transformer,
14:16c'est difficile à comprendre,
14:18d'autant plus
14:19que ce qui est encore
14:22plus difficile à comprendre,
14:24c'est que si la France
14:24était bien gérée,
14:26il n'y a rien
14:26qui nous interdise
14:27d'avoir 3 % de croissance.
14:30Avec le potentiel
14:31qu'on a,
14:31on pourrait être à 3 %.
14:33Ce que vous nous dites,
14:33c'est que c'est le narratif politique
14:34qui ne va pas là.
14:35On est en décalage
14:36mais c'est un narratif politique
14:37structurel,
14:38gauche et droite confondus
14:39depuis 30 ans,
14:40c'est-à-dire que depuis 30 ans,
14:41on répète que la solution
14:42c'est de moins travailler,
14:44c'est que la désindustrialisation
14:48c'est une bonne chose.
14:49En fait,
14:50on serait tous d'accord
14:51pour dire qu'un vrai programme,
14:54c'est certainement
14:55une désinflation
14:57de la protection sociale,
14:59si vous faites inflation
15:00moins 1 %
15:01sur la protection sociale
15:02pendant 3-4 ans
15:03et que même
15:05en réduisant modérément
15:06le déficit,
15:08vous mettez
15:08ce que vous économisez
15:09sur l'investissement,
15:11l'éducation,
15:12la recherche
15:13et le développement
15:15des technologies
15:16militaires et civiles
15:17qui sont duales,
15:18les marchés financiers,
15:20vous verrez
15:20que les taux d'intérêt baissent.
15:22– Dany Lang parlait
15:22de cure d'austérité
15:23tout à l'heure,
15:24est-ce qu'avec 44 milliards
15:25d'économies,
15:26on a 1 700 milliards d'euros
15:28grosso modo
15:29de dépenses publiques
15:30en France ?
15:30L'effort prévu
15:32par François Bayrou,
15:33c'est 44 milliards
15:34en dépenses,
15:35le contre-budget socialiste
15:36c'est la moitié,
15:3722 milliards
15:38principalement
15:39par des hausses d'impôts
15:40mais est-ce que
15:4044 milliards d'euros
15:42d'économies
15:43c'est un effort
15:45austéritaire ?
15:47Jean-Marc Vittori.
15:47– C'est un effort sensible,
15:49c'est un effort sensible,
15:50alors l'austérité
15:51par rapport à ce qui est avant,
15:53c'est de l'austérité
15:54par rapport à ce qui se fait
15:55dans les autres pays,
15:56ça fait rigoler,
15:57donc voilà,
15:59toujours il faut relativiser
16:00les choses.
16:01– C'est vrai que c'est présenté
16:03comme un effort absolument
16:04– C'est un vrai effort
16:05en tendance,
16:06donc on limite
16:07l'augmentation
16:08de la dépense publique,
16:09on ne la baisse pas.
16:10– Et ce qui est important,
16:11c'est ce que disait Christian
16:12tout à l'heure,
16:12c'est-à-dire qu'il faut
16:13s'inscrire dans une perspective
16:14longue,
16:15il ne suffit pas de faire
16:1544 milliards une année,
16:17on a un problème
16:19d'équilibre en France
16:21entre recettes publiques
16:22et dépenses publiques
16:23et ça il faudra
16:24le régler
16:27d'une manière
16:27ou d'une autre,
16:28il y a un débat
16:28qui n'est pas prêt
16:29d'être fini
16:30entre baisse de la dépense
16:31et d'impôts.
16:32Et là-dessus,
16:33juste un petit point
16:33sur ce que disait
16:34Danny tout à l'heure,
16:36il a dit,
16:36oui,
16:36on a beaucoup baissé
16:37les impôts pour les riches.
16:38– On va en parler.
16:38– Sur les 60 milliards,
16:40sur les 60 milliards,
16:41les deux tiers,
16:42c'est pour les ménages
16:44et pour les ménages
16:45qui sont classe moyenne
16:47et moyenne supérieure
16:48et pas les très riches.
16:49– Et l'autre tiers,
16:50c'est une politique de l'offre
16:51pour l'entreprise.
16:52– Et baisse de la seconde tranche
16:53de l'impôt sur le revenu
16:54et donc les deux tiers,
16:56c'est ça.
16:57Donc on arrête de dire
16:58que ça a été 60 milliards
16:59de cadeaux aux riches.
16:59– Alors il y a deux questions,
17:02Danny Lang.
17:02La première,
17:03est-ce que ce déséquilibre
17:06entre dépenses
17:07et recettes fiscales
17:08est pérenne ?
17:10Est-ce qu'on peut
17:10continuer comme ça ?
17:11Et puis deux,
17:12sur les impôts,
17:13effectivement,
17:15qu'est-ce qui vous fait dire
17:16que ces cadeaux
17:16ont été faits
17:17aux plus riches ?
17:18– Parce qu'il y a eu
17:20un certain nombre
17:21de décisions,
17:21notamment le prélèvement
17:23forfaitaire unique
17:23qui fait que sur le capital
17:26on est moins taxé
17:27que sur le travail,
17:28ce que je trouve un peu…
17:30– Mais ça a coûté
17:321,8 milliard d'euros.
17:33– Et la moyenne
17:33du taux d'imposition
17:34des ménages…
17:35– Bah c'est 30%.
17:36– Non, non,
17:37la moyenne c'est pas 30%.
17:38– Oui, non mais d'accord,
17:39vous ajoutez…
17:40– Vous avez 90%
17:41des ménages
17:41qui payent moins de 10%
17:43de leurs revenus
17:43en impôts.
17:44– Oui, mais vous parlez
17:46de les impôts,
17:46regardez les travaux
17:48de Zupman par exemple
17:49pour le G20 en 2024,
17:51ils montrent clairement
17:51que dans tous les pays européens
17:53et la France ne fait pas exception,
17:55passer à un certain seuil,
17:56on paye de moins en moins
17:57d'impôts par rapport
17:58à son revenu
17:59et de moins en moins…
17:59– Le taux de fiscalité
18:01du capital est 2 points
18:02supérieur en France
18:03à ce qu'il est dans
18:03la moyenne européenne,
18:0410,4 contre 8,5
18:05dans la moyenne européenne.
18:06On est le pays
18:07qui taxe quasiment le plus
18:09le capital en Europe.
18:10– Ça se discute,
18:11il y a certains pays…
18:12– Les chiffres d'Eurostat.
18:13– Ça dépend comment
18:13vous considérez les impôts
18:15et puis par ailleurs,
18:17on dit souvent
18:18les gens,
18:19à l'échelle sociale,
18:20ne payent pas d'impôts,
18:21la TIPP…
18:23– Bien sûr,
18:24la CSG,
18:24tout le monde la paye.
18:25– Etc.
18:26La CSG,
18:27c'est différent.
18:28La CSG,
18:29ce n'est pas une bonne…
18:31ce n'est pas un bon prélèvement
18:34parce qu'il n'est pas progressif.
18:36– Mais si on revient
18:38sur l'imposition des riches,
18:39je voudrais quand même
18:39conclure ici parce que
18:40c'est quelque chose…
18:41– Non mais sur ce point,
18:41la CSG,
18:41c'est important
18:42parce que c'est quelque chose
18:43de faux
18:44qui est véhiculé en permanence.
18:46Ce que vient de dire Dany,
18:47pas seulement par Dany,
18:49la CSG,
18:50il faut la regarder
18:51avec la contrepartie,
18:51c'est-à-dire
18:53où est-ce que ça va.
18:54La quasi-totalité
18:55de la CSG
18:56bénéficie
18:58aux 20%
18:59de ménages
18:59ayant les revenus
19:00les plus faibles.
19:01Quand on prend
19:02le prélèvement
19:04plus
19:05d'utilisation,
19:07c'est l'impôt,
19:07la CSG
19:08extrêmement progressif.
19:09– Ce que vous dites
19:10n'est pas faux,
19:11mais en soi,
19:13avant de regarder
19:14à quoi c'est utilisé,
19:15je suis désolé,
19:16mais la CSG,
19:17c'est un impôt
19:17qui n'est pas progressif.
19:18– En théorie fiscale,
19:19les impôts
19:20sont les meilleurs.
19:22– Mais je voudrais
19:23qu'on revienne
19:24sur cette idée
19:24qu'on a baissé
19:25les impôts
19:26pour les riches.
19:26Vous dites,
19:27la flat tax
19:28était 1,8 milliard
19:29d'euros
19:30qui a libéré
19:31les dividendes
19:31et qui finalement
19:32a rapporté davantage.
19:33D'ailleurs,
19:33il y a eu une sorte
19:34d'effet à l'affaire,
19:34mais sur 62 milliards.
19:35– Regardez le barème
19:37de l'IFI
19:38qui est absolument ridicule.
19:40Le barème de l'IFI
19:41que tout le monde
19:42le regarde,
19:43il est absolument ridicule.
19:44Pour payer l'impôt
19:45sur la fortune immobilière,
19:47il faut franchement
19:48avoir un patrimoine
19:49extrêmement important
19:50et même si vous avez
19:51un patrimoine important…
19:53– 1,2 millions d'euros,
19:54ça va rapidement
19:55en région parisienne.
19:56– Oui, d'accord,
19:58ça va rapidement,
19:59mais enfin,
19:59pour y arriver,
20:00il faut déjà…
20:01– Dadi,
20:01il faut rappeler
20:02que le rendement moyen
20:03après impôt loco
20:05de l'immobilier,
20:06c'est 2%, hein ?
20:07– Oui, mais ça, oui.
20:08Moi, je ne suis pas
20:09contre le fait
20:10que les gens puissent
20:11acheter une maison,
20:12avoir un appartement,
20:13etc.
20:14Ceux qui payent l'IFI,
20:15vous savez très bien
20:16que ce n'est pas,
20:17à quelques exceptions de prêts,
20:19les personnes
20:19qui ont acheté
20:20un appartement.
20:21Donc, moi,
20:23très franchement,
20:24quand vous regardez
20:25la dynamique des impôts
20:26ces dernières années,
20:26c'est essentiellement…
20:27– C'est pour les…
20:28Là, parce que pour l'instant,
20:29on est à 5 milliards
20:30sur 62 milliards.
20:31– Ça, c'est factuellement…
20:32– La taxe d'habitation,
20:33ça a été à 20 milliards.
20:33– Je suis désolé,
20:34regardez tous les travaux.
20:35– La taxe d'habitation,
20:36c'est combien ?
20:37– Oui, mais d'accord.
20:38– Vous avez parlé
20:40des 60 milliards.
20:41La taxe d'habitation
20:42sur les 60 milliards,
20:43c'est combien ?
20:44– Je ne sais pas.
20:44– C'est 24 milliards.
20:45– 24 milliards.
20:46– Oui, d'accord.
20:47– C'est pratiquement la moitié.
20:48Est-ce que la taxe d'habitation,
20:49c'est les très riches ?
20:50– La taxe d'habitation,
20:51évidemment, non.
20:53Mais la taxe d'habitation
20:54de vous à moi,
20:55au demeurant,
20:56au vu de l'État,
20:57du budget des communes,
20:58ce n'était pas une bonne idée.
20:59– Ah, ça, c'est une autre question.
21:00– Non, on a baissé
21:01les bons impôts, effectivement.
21:02– Vous déplacez le débat.
21:04Vous dites…
21:04– Le discours sur les riches,
21:05c'est important.
21:05– C'est important.
21:06– Il y a pratiquement
21:09la moitié de ces 60 milliards,
21:12c'est la bête
21:12de la taxe d'habitation
21:13qui était payée
21:14par tous les ménages
21:15sauf ceux qui sont exonérés,
21:18je crois,
21:18d'impôts sur le revenu.
21:19– Il y avait 15% des ménages
21:22qui ne la payaient pas.
21:23– La réponse de Daniel Angallor.
21:24– Je n'ai pas dit
21:25que les 60 milliards,
21:27c'était pour les riches.
21:28Je dis qu'il y a eu
21:28des baisses d'impôts
21:29substantielles
21:31pour les ménages
21:31les plus aisés
21:32et qu'il y a eu d'abord
21:3420 milliards,
21:35ensuite encore 20 milliards.
21:37Effectivement,
21:37on est à 60 milliards.
21:39Je n'ai pas dit
21:40que c'était uniquement
21:41pour les riches,
21:42mais évidemment,
21:43ne plus payer
21:44une taxe d'habitation
21:45de 1 000 euros
21:46ou avoir une baisse d'impôts
21:48de 10 000 ou 20 000 euros
21:49quand vous êtes en haut
21:50de l'échelle sociale,
21:51ce n'est pas la même chose.
21:52– Non mais Daniel Angallor,
21:52vous comprenez
21:53que c'est ça.
21:53C'est un discours
21:54qu'on entend beaucoup
21:55effectivement,
21:56Emmanuel Macron,
21:57le président des riches,
21:58la suppression de l'ESF
21:59lui a collé
22:00cette auto-pandre directe.
22:01On cherche à voir
22:02factuellement vraiment
22:03dans les experts
22:03à décrypter le vrai du faux.
22:05– Factuellement,
22:06on a quand même
22:07un vrai problème
22:08qui n'est pas français,
22:09qui est européen
22:10et qui est même mondial.
22:11C'est plus vous avez
22:12de patrimoine,
22:13moins vous payez d'impôts.
22:15Et c'est la raison
22:15pour laquelle
22:16la fameuse taxe Zupman
22:18de 2%
22:19pour les ménages
22:20qui sont tout en haut,
22:22de 2% minimum
22:23quand on ajoute
22:24tous les impôts,
22:25ce n'était pas non plus
22:26quelque chose
22:26de scandaleux.
22:28Moi, je ne trouve pas normal
22:29de payer plus d'impôts
22:30en proportion
22:31de mon revenu
22:32et de mon patrimoine
22:33que les gens
22:34qui sont tout en haut
22:34de l'échelle sociale.
22:35À un moment,
22:36il y a un problème.
22:37– Oui, alors,
22:38beaucoup de choses
22:38qui viennent d'être dit
22:39là qui posent problème.
22:41Alors, d'abord,
22:43il ne faut pas confondre
22:44revenu et patrimoine.
22:45– Oui, on est d'accord.
22:46– Donc, il y a
22:46des inégalités
22:48très significatives
22:49sur les patrimoines,
22:50notamment liées
22:51au patrimoine professionnel
22:52pour les plus grandes fortunes.
22:55Il faut là aussi
22:55voir la contrepartie.
22:56S'ils ont créé
22:57des emplois en France,
22:58il faut aussi
22:59le prendre en compte.
23:00Donc, ça,
23:01c'est le premier point.
23:03Alors, sur la taxe Zuckmann,
23:05il faut toujours rappeler
23:07que les 10%
23:10de revenus
23:10les plus élevés
23:11payent 75%
23:12de l'impôt sur le revenu.
23:13Et si on intègre
23:15la CSG,
23:16si on regarde
23:16qui paye…
23:17– Alors, 75%,
23:18on est peut-être
23:18à un taux un peu élevé
23:19puisque le Conseil constitutionnel
23:21a capé à 66%.
23:22– Non, non, non,
23:22les 10%
23:24de revenus
23:25les plus élevés
23:25payent trois quarts
23:26des recettes
23:27de l'impôt sur le revenu.
23:28– Absolument,
23:28les 1%,
23:29les 30%.
23:29– Et si vous prenez
23:30toujours les 10%
23:31de revenus
23:32les plus élevés,
23:33ils payent
23:34plus des deux tiers
23:35de l'ensemble
23:37impôts sur le revenu
23:38et CSG.
23:40Donc, il y a
23:41une fiscalité
23:41très élevée.
23:42Alors, le débat
23:43ouvert par Zuckmann,
23:44il n'est pas
23:45sur les 10%
23:46de revenus
23:46les plus élevés
23:47qui payent
23:47un max d'impôts
23:48et à un niveau
23:49très élevé
23:50au plan international,
23:51mais sur le top
23:521 sur 1000.
23:53Alors, le top
23:541 sur 1000
23:54ne paierait pas d'impôts.
23:56Alors, tout ça
23:56est parti
23:56d'une analyse
23:57selon laquelle
23:58on réintègre
23:59l'EBE
24:00des entreprises
24:01des grandes fortunes.
24:02c'est-à-dire
24:02la marge brute
24:03de leur société
24:04dans leurs revenus.
24:05Ce qui est
24:06du délire mental
24:07puisque comme
24:08Jean Perlevade
24:09qui était le conseiller
24:10de Mourois
24:11au début de Mitterrand
24:12l'a rappelé récemment
24:13dans les échos,
24:15quand on regarde
24:16là,
24:17mais toujours,
24:17il faut,
24:19l'économie
24:20et le social,
24:20il faut toujours
24:20regarder les contreparties.
24:22Donc, l'EBE
24:22il sert à financer
24:23l'investissement,
24:24la recherche
24:25et l'innovation.
24:26Donc, l'intégrer
24:27dans le revenu
24:28des chefs
24:29d'entreprise,
24:30ça n'a pas de sens.
24:31Donc,
24:32si on ne prend pas
24:35en compte
24:36l'EBE,
24:37le top 1 sur 1000
24:38paye un max d'impôts.
24:39Et pour terminer,
24:40parce que
24:40je voulais dire
24:41deux choses
24:42pour ne pas se tromper.
24:43Moi, je ne suis pas
24:44contre le fait
24:45de, je trouve
24:46que le minimum
24:47fiscal de 22%
24:49sur le revenu
24:50des riches,
24:50c'est une très bonne chose.
24:51Il n'y a aucune raison
24:52que tous impôts
24:54confondus,
24:55ils ne payent pas
24:55au moins 22%.
24:56C'est quelqu'un
24:58selon la dernière étude
24:59de l'Institut des politiques
25:00publiques,
25:00on est même un peu
25:00au-dessus.
25:01Voilà,
25:01si pendant
25:02les trois prochaines
25:03années,
25:04dans un vrai plan
25:05de rétablissement
25:07des finances publiques,
25:08on disait dans le même temps
25:09protection sociale,
25:10notamment retraite,
25:12on fait inflation
25:14au moins 1%,
25:15mais dans le même temps
25:16au 22% minimum,
25:17on rajoute 3%
25:19pendant trois ans,
25:20personne ne serait choqué.
25:23Mais cogner
25:23sur le patrimoine,
25:24notamment le patrimoine
25:25productif,
25:26c'est une erreur.
25:27Pourquoi ?
25:27La France manque
25:28d'ETI.
25:29Les ETI,
25:30elles sont développées
25:31par les chefs d'entreprise.
25:33Il nous manque
25:345 000 ETI.
25:35Si le discours
25:37aux entrepreneurs français,
25:39c'est que s'ils réussissent
25:40à développer massivement
25:41leur ETI,
25:42on va les cogner fiscalement.
25:44Les gens vont développer
25:45leur boîte ailleurs.
25:46Merci Christian Saint-Etienne.
Recommandations
55:24
|
À suivre
26:40
25:47
26:07
26:30
54:01
55:49
56:34
25:04
28:30
24:54
25:23
27:54
57:01
57:22
25:54
28:59
56:22
25:58
26:02
24:09
27:55
25:30