- il y a 5 jours
Ce mardi 2 décembre, la difficulté et les conséquences de l'adoption du budget visant les auto-entrepreneurs, l'illusion liée à la croissance économique française, et les impacts du voyage de Macron en Chine, ont été abordés par Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Elle en est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours Ludovic de Sauté,
00:04Emmanuel Combes et Léonidas, Calogéro Poulos.
00:07On a lancé le débat déjà pendant la coupure pub,
00:10pour savoir est-ce qu'on va pouvoir tout changer ou pas.
00:12Léonidas veut tout changer en France.
00:14On va tout changer ?
00:15Est-ce qu'on peut tout changer en France, Léonidas ?
00:17Les grands soirs n'existent pas.
00:18Non, c'est pas ça le sujet, pardonnez-moi.
00:20Quand est-ce qu'on a tout changé en France, mais jamais ?
00:22Je vais vous dire, vraiment,
00:24et je vous livre une conviction,
00:25mais elle est très documentée parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui en témoignent.
00:32Il y a eu quelques grandes décennies de lutte des classes,
00:37quelques-ci, et ça a perduré.
00:40Il y avait d'un côté, j'allais dire le peuple,
00:42de l'autre côté des possédants.
00:45Et désormais, il y a quelque chose qui a émergé,
00:48qui est une nouvelle génération d'entrepreneurs,
00:51qui fait que, globalement,
00:55le pays ne regarde plus
00:57ceux qui entreprennent comme étant
00:59les 200 familles, des nantis et des héritiers.
01:02Mais comme des citoyens
01:04qui ont pris un sujet
01:05et qui se sont dit, je vais le mener au bout.
01:08Et le résultat,
01:09c'est que vous avez eu confiance des Français,
01:11collective, à l'égard des entrepreneurs,
01:14qui est un phénomène nouveau.
01:15Ça n'est plus un gros mot.
01:16Ça n'est plus un gros mot.
01:18Non seulement vous avez eu confiance vis-à-vis des entrepreneurs,
01:20mais vous avez eu une soif d'entreprendre.
01:22Vous avez 50, 60, 70% des jeunes
01:25qui, avant, se disaient
01:27je veux devenir fonctionnaire
01:29et qui, désormais, se disent
01:30je rêve de devenir entrepreneur.
01:32Ça, c'est une transformation culturelle majeure.
01:35C'est une transformation de notre pays.
01:37Et en plus,
01:38vous avez plus d'un million
01:40de nouveaux entrepreneurs par an
01:41qui prennent le mort aux dents
01:43et qui se disent
01:44ouais, je vais essayer, moi.
01:45Eh bien, tout ça, ça fait un nouveau pays.
01:47Et sur cette locomotive-là,
01:51oui, je vous le dis,
01:51je pense que l'on peut tout changer.
01:54Pas violemment,
01:55pas cruellement,
01:56sans aucune vengeance,
01:58rien que du constructif.
02:00Parce que cette dynamique-là,
02:02les gens finissent par se dire
02:03finalement, c'est ça notre pays.
02:05C'est pas l'État,
02:07c'est cette dynamique
02:07qu'il y a dans nos tripes,
02:10dans nos tripes collectives.
02:12Eh bien, ça, ça donne véritablement un cap.
02:14Eh bien, tout ce qui peut favoriser
02:15cette énergie-là est positif.
02:17Tout ce qui le dissuade
02:20doit être corrigé.
02:22Eh bien, ça, ça donne un cap.
02:23Et derrière ce cap,
02:24eh bien, vous avez des dizaines
02:26et des dizaines d'entrepreneurs
02:27qui travaillent à la réforme de notre pays.
02:29Et je pense qu'on peut faire
02:30vraiment un consensus autour de ça.
02:32J'ajoute un sondage
02:32qui a été publié récemment
02:34dans l'Opinion,
02:35un quotidien où vous commettez
02:36régulièrement des tribunes,
02:38cher Emmanuel Combe.
02:39Chronique.
02:39Chronique.
02:40qui indiquait que près de 80%
02:43des Français
02:43attendaient la parole
02:45des chefs d'entreprise
02:46et faisaient bien plus confiance
02:47aux chefs d'entreprise
02:48qu'aux politiques.
02:49C'est la une de l'opinion aujourd'hui.
02:51Problème numéro un
02:52pour les Français,
02:53les politiques.
02:53Je vois qu'Emmanuel Combe
02:54n'est pas du tout d'accord
02:55avec ce genre.
02:56Je partage complètement
02:56le rêve de Léonidas.
02:58Mais c'est un rêve.
02:59Il y a le rêve et la réalité.
03:00Alors, le rêve,
03:01moi, je propose que Léonidas
03:02d'ailleurs se présente aux élections.
03:03Je voterai pour lui.
03:04Mais pour moi, c'est un doux rêve.
03:06C'est un doux rêve.
03:06Alors, pour deux raisons.
03:07D'abord, qui décide dans un pays,
03:09c'est normal,
03:10ça s'appelle la démocratie,
03:11ce sont les hommes politiques.
03:13Je constate,
03:13en tout cas jusqu'à présent,
03:14que tout chef d'entreprise
03:16qui a tenté de se lancer
03:17en politique,
03:18au mieux,
03:18a fait de la figuration.
03:20En clair, le politique...
03:21Oui, politique, c'est un métier.
03:23Voilà, c'est pas parce
03:24qu'on a réussi en économie
03:25qu'on devient un grand homme politique.
03:26Et le fait que les Français admirent,
03:28et je suis d'accord avec vous,
03:29je ne conteste pas
03:30tout ce que vous dites,
03:30et je le partage en plus,
03:32mais c'est deux sphères différentes.
03:33Un décideur politique,
03:34ce qu'il veut,
03:35c'est qu'on vote pour lui.
03:36Regardons la France,
03:37la démographie de la France.
03:39C'est un pays qui vieillit,
03:40je me mets dedans.
03:42Ceux qui votent,
03:42ce sont les personnes
03:43relativement âgées.
03:44Eh bien,
03:45quel est mon intérêt électoral
03:47à aller porter un grand reset ?
03:50Aucun, aucun intérêt.
03:52Donc pour moi,
03:52et on va y venir après,
03:53laissez-moi juste terminer,
03:54je pense que la France
03:55est un pays, en effet,
03:56comme dit Anne de Guigny
03:57dans le Figaro,
03:57qui va trop bien.
03:59Je pense qu'on est simplement
03:59un pays en déclin.
04:00Et je m'en désole,
04:01je ne dis pas que c'est bien,
04:02mais la thèse du demain matin,
04:04un homme politique va arriver
04:05et va tout réformer,
04:06mais attendez,
04:07qui le veut,
04:08qui vote,
04:09ce sont les personnes
04:10relativement âgées.
04:11Je crois que le taux de participation
04:12des jeunes,
04:12de mémoire,
04:13j'ai peur de dire une bêtise,
04:14à la présidentielle,
04:14c'est 50%.
04:15Attendez,
04:16je suis en politique,
04:16je suis en politique,
04:18je sais pas ce que je veux.
04:20Donc là,
04:20il vant de dire,
04:21et d'ailleurs on l'entend,
04:22les hommes politiques vous disent
04:23on adore les entrepreneurs,
04:24il n'y en a pas un qui va vous dire
04:25je n'aime pas les entrepreneurs.
04:26Quand vous lui dites,
04:27bon maintenant,
04:28ah oui,
04:28non mais vous savez,
04:32complètement autonome
04:33et le fait que les Français
04:34aiment leur chef d'entreprise,
04:36et je suis d'accord avec vous,
04:37ça ne percolne pas.
04:39L'État n'est pas une entreprise,
04:41c'est Ludovic de Sauté.
04:42Mais je partage les éléments
04:44alors du rêve,
04:45je sais pas,
04:46la déclaration d'amour
04:47de Léonidas,
04:48mais c'est...
04:48Et d'amour à mon pays,
04:50je vous le dis,
04:51vu ce que je viens d'entendre
04:52d'Emmanuel,
04:53que notre pays serait en déclin,
04:54ce n'est pas du tout
04:55l'idée que j'en fais.
04:57Je reviens sur le spectacle budgétaire
04:59dont on parlait tout à l'heure,
05:00auquel on assiste,
05:02c'est-à-dire que je pense
05:03que ce qu'il nous faut,
05:03c'est qu'on a l'impression
05:04que c'est dans une période
05:05de bac à sable,
05:05c'est-à-dire qu'il y a
05:06des conversations,
05:08il y a un concours fiscal
05:09avec des choses
05:10qui s'enchaînent,
05:11en se disant finalement
05:12que les conséquences
05:13sont aujourd'hui faibles.
05:14Mais les conséquences
05:15vont venir en fait.
05:17C'est-à-dire que pour l'instant,
05:18aujourd'hui,
05:18l'opinion se dit
05:19bon,
05:19on laisse les politiques
05:20avec je te propose ça
05:22comme nouvel impôt,
05:24je te propose cette mesure,
05:24etc.
05:25Mais si dans six mois,
05:26il y a un retournement
05:27du marché de l'emploi,
05:32avec la sable,
05:32à ce doux rêve
05:33dont on a assisté,
05:34aucun n'a l'assisté
05:34depuis plusieurs mois,
05:35il a un prix.
05:37Pour l'instant,
05:38ce prix...
05:38Enfin, on voit que l'économie
05:39tient pour l'instant,
05:39Ludovic,
05:40encore 0,5% au troisième trimestre.
05:42C'est presque le pire truc,
05:43c'est que l'économie tient.
05:44J'ai un prix.
05:45L'économie tient,
05:46c'est presque le pire truc
05:47parce qu'on a l'impression
05:48que tout ça peut se passer
05:49sans qu'il y ait des conséquences.
05:50Mais en fait,
05:50il va en avoir des conséquences.
05:51Il y en a déjà des conséquences.
05:53Mais ça a commencé graduellement.
05:54Il faut qu'on aille toucher
05:57cette réalité.
05:58Alors après,
05:58moi, là où je suis en soutien
05:59par rapport à Léonidas
06:00sur cette intention
06:01peut-être un peu rêvée,
06:03c'est que je pense
06:03après,
06:04c'est aux politiques
06:04de s'emparer des discours.
06:05C'est-à-dire que...
06:06Non, non, mais...
06:06De s'emparer des discours.
06:07C'est-à-dire qu'on ne peut pas le traduire.
06:09Aucun politique ne portera
06:10d'en disant
06:11je veux un grand soir fiscal.
06:12Mais il y a des grands dossiers
06:13qui sont entre la santé,
06:14l'éducation,
06:15la dépendance et tout ça.
06:16C'est pas l'entreprise, ça.
06:17Ce qui est une autre façon
06:17de rentrer...
06:18C'est une autre façon
06:19de rentrer l'investissement,
06:21le développement
06:22des entreprises autres.
06:23C'est d'autres façons
06:23de rentrer dans la fiscalité.
06:25C'est-à-dire qu'on ne peut pas
06:26apporter aujourd'hui un programme
06:27en disant je vais remettre
06:28à plate ou Bercy.
06:29C'est-à-dire que honnêtement,
06:29ça ne fera pas lever les foules.
06:31En revanche,
06:31il y a des dossiers
06:32sur lesquels je pense
06:33que la population française
06:34s'entend.
06:35La question de la dépendance,
06:36la question du vieillissement
06:37du pays,
06:38c'est quelque chose
06:38sur lequel je pense
06:39qu'on peut s'asseoir,
06:40on peut poser des diagnostics
06:41et être moins dans les postes.
06:42Pardon Ludovic,
06:43on est très très loin
06:44de la déclaration
06:45de Leonidas,
06:45consistant à dire finalement
06:46portons à la tête
06:47de l'État
06:48une personne qui représente...
06:50Je n'ai pas du tout dit ça.
06:51Pardonnez-moi Leonidas
06:51qui va préciser sa pensée.
06:53Je n'ai pas du tout dit
06:54à tout le moins
06:55qui représente
06:56cet enthousiasme des Français.
06:57Non, mais qui est porté
06:59par cet enthousiasme ?
06:59D'ailleurs,
07:00rappelez-vous,
07:02ça fait partie
07:02de l'enthousiasme
07:03qui a porté
07:04Emmanuel Macron
07:06à la tête de l'État
07:09et il s'est appuyé
07:11sur la dynamique
07:12entrepreneuriale ?
07:14Non, mais je ne vous dis
07:14pas le contraire.
07:15Du jour où il est rentré
07:15à l'Élysée,
07:16il n'a plus pensé
07:16qu'à l'État.
07:17Je ne vous dis pas
07:18le contraire.
07:18Je vous dis quand même
07:19des pensées
07:20comme un keynésien
07:20sous stéroïde.
07:21Mais vous pensez
07:22qu'on peut changer
07:22le surmoi marxiste
07:23de ce pays
07:23par un surmoi
07:24entrepreneurial ?
07:26Je vais vous dire...
07:26Prismanien,
07:27Ayéquien...
07:28Pardonnez-moi,
07:30je voudrais juste
07:31quand même abandonner
07:31Emmanuel et la gentillesse
07:33de reconnaître
07:35que vous êtes pétri
07:37d'un pessimisme
07:37d'où vous avez
07:38vous voyez,
07:40moi je suis entrepreneur.
07:41Et alors je vais vous dire
07:42Emmanuel,
07:42je vais vous proposer
07:43une chose,
07:43c'est que vous veniez
07:44dans mon bureau
07:44et vraiment,
07:46vous venez,
07:46vous passez une semaine
07:47et vous allez voir
07:48la quantité de dossiers
07:49d'innovation
07:50qui arrivent chez nous.
07:51Non, mais je n'en doute pas,
07:56mais je vous dis simplement
07:57qu'être au contact
07:59de cette dynamique
08:00d'entrepreneur,
08:00de l'innovation,
08:02de la créativité,
08:03de la prise de risque,
08:04de l'invision,
08:05de l'amour de la France...
08:06C'est amusant.
08:07Non, mais on ne vit pas
08:08dans le même pays.
08:09Donc que vous regardiez
08:10la presse,
08:11que vous regardiez
08:11des sondages,
08:12que vous voyez
08:12des hommes politiques
08:13et des déclarations
08:15et qu'on puisse écouter
08:16le débat parlementaire,
08:17je l'écoute aussi,
08:18il est désespérant.
08:19J'ai du mal.
08:20Mais qu'est-ce que c'est
08:21que notre pays ?
08:21Est-ce que c'est
08:22les débats parlementaires
08:23en vase clos
08:23ou est-ce que c'est
08:24la créativité ?
08:25Ça n'est pas que
08:25l'entrepreneuriat non plus,
08:27notre pays...
08:27Pour vous,
08:27c'est un dialogue
08:28Emmanuel Léon-Déas,
08:29ça n'intéresse pas
08:29les spectateurs.
08:30Ce que Léon-Déas
08:31n'a pas compris,
08:32je ne suis pas du tout
08:32en désaccord
08:32avec son constat.
08:33Je dis simplement
08:34du constat au remède,
08:37il y a un gap.
08:38Et il me dit,
08:38je ne vous dis pas
08:39que je ne crois pas
08:40aux entrepreneurs,
08:40je vous dis simplement
08:41le jour où vous me présenterez
08:43un décideur politique
08:44qui, au-delà des mots,
08:47vous dira mon programme,
08:48c'est un programme
08:49pro-business,
08:50je l'attends.
08:51Je ne vous ai pas dit
08:52qu'on allait avoir
08:55un entrepreneur
08:55au RKD,
08:57nous-mêmes
08:58un candidat,
08:58je vous dis
08:59que nous allons
08:59nous appliquer collectivement
09:01beaucoup plus
09:02dans le débat,
09:03infiniment plus
09:04qu'on ne l'a fait
09:04jusqu'à présent
09:05et ça fait partie,
09:06vous voyez,
09:07même j'en ai d'autres,
09:08sur les entrepreneurs
09:09engagés,
09:10il y en a de partout
09:12et il y a cette volonté
09:13et il y a cette attente.
09:14Ce que vous dites,
09:14ça veut dire regarder
09:15la réalité économique
09:16en face.
09:17C'est ce que propose
09:18d'ailleurs,
09:19c'est la question,
09:19on pose Sébastien Lecornu
09:20dans sa lettre,
09:21pourquoi le débat public
09:22français peine autant
09:23à regarder la réalité
09:25économique en face ?
09:27Et je reviens
09:28à la thématique
09:28de ce débat-là,
09:29la France va-t-elle encore
09:31trop bien
09:32pour aller mieux ?
09:33C'est Anne de Guignet
09:34qui commettait
09:37cette analyse
09:38dans le Figaro
09:39ce week-end,
09:40la question c'est
09:41est-ce qu'on a besoin
09:42d'aller dans le mur
09:43pour enfin
09:44voir les choses en face
09:46dans ce pays ?
09:47il y a quand même
09:48pour le coup,
09:49pour Sébastien Lecornu,
09:50il y a une jurisprudence
09:52sur laquelle il y a marqué
09:52tout le monde,
09:53c'est que ça a été un peu
09:54la tentative de François Bayrou
09:55du moment de vérité
09:56dramatisé
09:57et on a vu le résultat.
09:58Donc ça a fait pchit.
10:00Donc attention à cette dramatisation
10:02qui pour l'instant
10:02n'est pas audible
10:03en fait
10:03et pour plein de
10:05bonnes ou mauvaises raisons.
10:07C'est-à-dire que c'est...
10:08Est-ce qu'elle va trop bien ?
10:09Je pense qu'il y a un décalage
10:11aujourd'hui,
10:12Emmanuel le notait très justement
10:13notamment sur son
10:15vieillissement de la population
10:15mais je pense que le logiciel
10:18je reviens à cette question
10:19de logiciel
10:19qui est assez fondamentale
10:21et alors là peut-être
10:22que je vais énerver
10:22Léonidas
10:23mais c'est vrai
10:23parce que le logiciel
10:26n'est pas meilleur
10:27au MEDEF.
10:28C'est-à-dire que
10:29tout à l'heure
10:29je pointais Bercy
10:30c'est qu'honnêtement...
10:31Il y a aussi des appels
10:32aux subventions
10:33et aux aides publiques
10:34très réguliers.
10:35Honnêtement le patronat
10:36ait raté toute sa communication
10:37depuis le début de l'année
10:38en voyant Zuckman débouler
10:40comme un sauveur
10:41et tout ça
10:42c'est que aussi
10:43il y a une partie du patronat
10:44qui vit dans le siècle d'avant.
10:46Il y a un problème aussi
10:47dans ce pays
10:48on ne va pas se mentir
10:49il y a la classe politique
10:50qui a un mauvais logiciel
10:52il y a une partie
10:53des entrepreneurs
10:54qui est aussi dans un logiciel
10:55qui est un peu dépassé
10:56par le monde actuel.
10:57Qu'est-ce qui est dépassé selon vous ?
10:59Parce que le monde actuel
11:00c'est-à-dire qu'on ne peut pas
11:01être juste dans une logique
11:02aujourd'hui il y a un problème
11:03et là je partage entièrement
11:04avec Léonidas
11:05d'investissement
11:06de dire en fait
11:08développons
11:09la fibre entrepreneuriale
11:11mais après
11:11honnêtement
11:12des entreprises
11:13qui font la queue
11:13à Bercy
11:14pour aller demander
11:15un crédit impôt recherche
11:16pour aller demander
11:17des aides
11:17et tout ça
11:18ce n'est pas une logique
11:19entrepreneuriale
11:20il faut arrêter
11:21il y a un sevrage aussi
11:22à mettre en place
11:23au niveau des entreprises
11:24qui ont pris
11:25pour partie
11:25une mauvaise habitude
11:26dans leur dépendance
11:27à l'État.
11:28Mais le sujet de France
11:28c'est désétatiser
11:30toute l'économie française.
11:31il faut désétatiser
11:33la totalité
11:35des neurones
11:36des français
11:37et quand je parle
11:38des neurones
11:38c'est des neurones
11:39de tous les français
11:40il y a un rapport
11:41névrotique
11:42mais c'est une névrose collective
11:43on est totalement d'accord
11:44d'ailleurs
11:44mais Emmanuel
11:46pardonnez-moi
11:47mais à un moment donné
11:48c'est à nous
11:49de corriger ce biais
11:50moi je voudrais juste
11:51défendre le MEDEF
11:52à l'instant
11:53parce que
11:53le MEDEF
11:55a rassemblé
11:56des économistes
11:57des groupes de travail
11:58il a fait un travail
11:59très approfondi
11:59mais le patronat
12:02est très divers
12:03aussi
12:04je voudrais qu'on s'arrête
12:05Léonidas
12:05une seconde
12:06sur ce travail réalisé
12:07ça a mobilisé quand même
12:08énormément de monde
12:09pendant un an
12:10il y a eu
12:10une véritable mobilisation
12:12ça a bien fonctionné
12:13le front économique
12:15vous y avez participé
12:17Emmanuel
12:17vous avez dirigé
12:18un groupe
12:19oui
12:19pardon la montagne
12:21a couché d'une souris
12:22qu'est-ce qu'on a vu
12:23quel est le résultat
12:24des rapports
12:25un an de travail
12:27des propositions
12:28il n'y a pas que le MEDEF
12:30il y a le MEDEF
12:31il y a
12:32le METI
12:33il y a
12:34les travaux
12:36sur la réindustrialisation
12:37il y a
12:38les forces françaises
12:39de l'industrie
12:39il y a
12:40effectivement
12:41ce travail
12:42qui est accompli
12:43par le renouveau français
12:44pardon de faire le constat
12:46de cette absence
12:46mais
12:47à part le business
12:48ça rejoint ce que je dis
12:49tous ces travaux
12:50vont aller
12:51beaucoup plus loin
12:52nous avons
12:53collectivement
12:54pris conscience
12:55du fait
12:55que nous avions laissé
12:57beaucoup trop
12:57ce terrain en jachère
12:58et le fait
12:59que nous nous impliquions
13:00dans le débat
13:01et dans les solutions
13:02ne veut pas dire
13:03qu'on va mélanger les genres
13:04il y a les politiques
13:05il y a les chefs d'entreprise
13:06mais nous allons faire
13:07du politique
13:08pas de la politique
13:09mais du politique
13:10on les voit peu
13:11pardon
13:11et bien on va les voir
13:12de plus en plus
13:13et les travaux sont
13:14la lettre de Sébastien Lecornu
13:16elle dit ça aussi en creux
13:17elle ne s'adresse pas au MEDEF
13:18donc
13:19non mais
13:19très clairement
13:20c'est aussi une façon de dire
13:22qu'il y a quelque chose
13:23elle s'adresse
13:24à deux milles entrepreneurs
13:25qui ont pris la parole
13:26il y a quelques semaines
13:28elle ne s'adresse pas au MEDEF
13:30qui n'a pas réussi
13:32manque de pot
13:33à tenir sur la communication
13:35à être audible
13:35dans cette période-là
13:36alors qu'il y a des positions
13:37à défendre
13:38je le crois
13:38je le pense
13:39et je le crois fermement
13:40et aujourd'hui
13:41l'action de Sébastien Lecornu
13:43elle est directement
13:45je veux dire
13:45dans un dialogue
13:46avec les entrepreneurs
13:47ça en dit long
13:47aujourd'hui
13:48sur le dialogue
13:49qu'il y a
13:49avec le patronat
13:51des intermédiaires
13:52mais le propos
13:55du premier ministre
13:56est très frappé
13:58du saut du bon sens
13:59et il nous dit
14:00allez voir les parlementaires
14:01débattez infiniment plus
14:02avec eux
14:03et c'est d'ailleurs
14:04ce que le MEDEF a fait
14:05et ce que tous les mouvements
14:06lorsque Éthique reçoit
14:07tous les responsables politiques
14:09de tous les bords
14:10en disant
14:11si vous avez l'ambition
14:12de gouverner la France
14:13et bien
14:14quel que soit votre bord
14:15du parti communiste
14:17jusqu'à l'autre bord
14:18et bien il faut qu'on vous reçoive
14:19ça fait partie de cette idée
14:21que la cause
14:22des entrepreneurs
14:23doit devenir
14:24une cause d'intérêt général
14:25et bien
14:26le débat n'est qu'au début
14:27je vous le dis
14:28on est au début
14:28de cette nouvelle application
14:31dans le débat public
14:33on est aussi
14:34des acteurs publics
14:34des acteurs du débat
14:36et de la République
14:36il n'y a pas que
14:37les parlementaires
14:38très poliment
14:38Emmanuel Combe
14:39lève le doigt
14:40pour prendre la parole
14:41oui
14:41c'est un peu un monologue
14:42de Léonidas
14:43il a beaucoup de choses à dire
14:44c'est très bien
14:45je suis d'accord
14:45avec ce qu'il dit
14:46je ne crois pas
14:46une seconde
14:46n'hésitez pas à débattre
14:47si Léonidas
14:49je prends le pari
14:49si Léonidas
14:50dans 5 ans
14:50réussit son pari
14:52à savoir
14:52j'ai bien compris
14:53il ne s'agit pas
14:53qu'un homme politique
14:54qu'un entrepreneur
14:55devienne un homme politique
14:55j'ai bien compris
14:56mais que les idées
14:57de l'entrepreneuriat
14:58soient au centre de l'agenda
14:59je vous en serai gré
15:01je vous remercierai
15:01je n'y crois pas
15:02une seconde
15:02en tout cas
15:03merci pour vos encouragers
15:04en plus
15:04les décideurs politiques
15:05n'aiment pas l'économie
15:06et j'en sais quelque chose
15:07pour avoir conseillé un ministre
15:07pendant 5 ans
15:08les décideurs politiques
15:09n'aiment pas l'économie
15:09on ne vote pas
15:10sur des questions économiques
15:11on vote sur des grandes idées
15:13et puis je crois
15:13c'est une montée
15:14de la puissance publique
15:14de partout autour du monde
15:15d'ailleurs
15:16votre question était importante
15:17c'était est-ce que finalement
15:18la France va trop bien
15:19moi j'ai de la conscience
15:20dans les idées
15:20est-ce qu'on a besoin
15:22de se prendre un mur
15:22pour se réveiller
15:23mais voilà
15:23je suis un économiste
15:24je regarde quand même
15:25le monde tel qu'il est
15:25et pas tel que je souhaiterais
15:26qu'il soit
15:27les pays finalement
15:28qui se sont réformés
15:29c'est parce qu'ils étaient
15:30justement acculés
15:31je regardais ce matin
15:31le Portugal
15:32moi je pense que la France
15:34et je ne le souhaite pas
15:34mais je pense que ça va
15:35se terminer comme ça
15:35où d'un moment
15:37il faut qu'il y ait
15:37une cause externe
15:38il faut des forces de rappel
15:39et c'est tellement bien
15:40la cause externe
15:40ça permet aux décideurs politiques
15:41de vous dire
15:42de ne pas porter la responsabilité
15:43regardez c'est Bruxelles
15:44c'est alors pas le FMI
15:45on va peut-être un peu loin
15:46donc il faut une Troïka en France
15:48sinon on ne bougera pas ?
15:49mais de toute façon
15:50la France elle emprunte
15:51sur les marchés
15:51alors il y a une prime de risque
15:53ça s'appelle le déclin
15:53on a moins confiance
15:55il y avait un très bon papier
15:56d'ailleurs dans le Figaro
15:57aujourd'hui de Philippe Trenard
15:59qui disait
15:59c'est la dette la plus risquée
16:00en attendant
16:01on la place notre dette
16:05depuis 40 ans
16:06depuis 40 ans
16:07la France elle décline
16:08vous regardez PISA
16:09mais décliner
16:10ça n'est pas le grand soir
16:12avec la crise
16:12la crise elle viendra
16:13de l'extérieur
16:14je ne crois pas
16:15à la capacité d'un pays
16:16à s'auto-réformer
16:17alors qui plus est
16:18grâce à ces entrepreneurs
16:20dont je loue la vertu
16:22mais ce n'est pas parce que
16:23je crois en vous
16:24que l'économie et la politique
16:27c'est deux sphères
16:27quand même assez différentes
16:28vous aurez
16:29relisé Benjamin Constant
16:31lorsque Benjamin Constant
16:33nous dresse un peu
16:35le rôle des uns et des autres
16:36dans la liberté des modernes
16:38et la liberté des anciens
16:39il faut lire les deux
16:39dernières pages
16:40et les deux dernières pages
16:41une fois qu'il a dit
16:42que chacun était dans son job
16:43que les représentants
16:44faisaient la loi
16:45et que les entrepreneurs
16:47s'occupaient de créer
16:48des richesses
16:48il dit oui mais
16:49quand ce qu'on a confié
16:51aux représentants de la nation
16:52quand ça dérape
16:53et bien il faut que les
16:54entrepreneurs reviennent
16:55au coeur du débat
16:56et bien nous sommes
16:57aux deux dernières pages
16:58de la liberté des modernes
16:59et la liberté des anciens
17:00non pas pour faire de la politique
17:01mais pour faire du politique
17:03et véritablement faire en sorte
17:04que notre pays
17:06libère
17:07cette merveilleuse locomotive
17:09qu'il a dans ses tripes
17:10parce qu'il est là
17:11on est d'accord
17:11sur le constat
17:12qui est libéré
17:13l'énergie entrepreneuriale
17:15rendez-vous dans 18 mois
17:16les amis
17:17après la présidentielle
17:18de 2027
17:19on reprendra ce débat
17:21aujourd'hui
17:21qu'on termine avec
17:22le voyage d'Emmanuel Macron
17:23en Chine
17:24le président de la république
17:26il va demain
17:26pour une visite d'état
17:27qui durera jusqu'à vendredi
17:29on a déjà évoqué
17:30le débat
17:31hier
17:32autour de la table
17:33entre Guillaume Poitrinal
17:35et Thomas Grébine
17:37notamment
17:37sur
17:38est-ce qu'il faut
17:39du protectionnisme
17:41face à la déferlante chinoise
17:42c'était la thèse
17:43de Thomas Grébine
17:44ou alors
17:45accélérer
17:47sur nos points forts
17:48les avantages
17:50un fou des deux
17:51répond Emmanuel Combe
17:52oui on est d'accord
17:53mais on est d'accord
17:55mon cher
17:55qu'est-ce qu'on doit faire
17:56professeur Combe ?
17:57professeur Combe
17:58c'est un sujet
17:59que je connais relativement bien
18:00pour avoir pas mal bossé là-dessus
18:01c'est pour ça que je commence avec vous
18:02moi je ne suis pas contre
18:04le protectionnisme
18:05dès lors qu'il est ciblé
18:06et dès lors qu'il est justifié
18:07en clair
18:08tout ce que ne fait pas
18:08Donald Trump
18:09donc la Chine
18:10en fait il faut l'apprendre au mot
18:11quand j'écoute la Chine
18:12on sait bien que ça n'est que du discours
18:14mais il faut écouter le discours
18:15et vous dire
18:15nous on veut rester dans le règne
18:17il y a la règle de l'OMC
18:18absolument
18:19très bien
18:19vous voulez rester dans les règles
18:20de l'OMC
18:20nous aussi
18:21on ne les croit pas une seule seconde
18:22ceci dit
18:22si nous sommes victimes
18:26de subventions chinoises
18:27et c'est le cas
18:28pour certaines industries
18:29à ce moment-là
18:29mettons en place
18:30comme l'OMC l'y autorise
18:32des droits anti-subvention
18:34et des droits antidominiques
18:35donc je pense que le premier point
18:36d'Emmanuel Macron
18:37c'est de rappeler que l'Europe
18:38elle a un instrument
18:39de défense commerciale
18:40qui est tout à fait licite
18:42et donc quand il faut se protéger
18:43parce qu'on est victime
18:44en effet de concurrence déloyale
18:46il faut le
18:46qu'il y a des règles
18:47on peut les utiliser
18:47mais c'est un protectionnisme ciblé
18:49c'est pas
18:50je taxe toutes les importations chinoises
18:52par principe
18:53le deuxième point
18:54qui me semble important
18:54mais je crois que ça a bien percolé
18:56notamment
18:56et vous disiez
18:57le front économique
18:58n'a pas eu d'écho
18:58je ne suis pas tout à fait d'accord
18:59il y a une proposition
19:00qu'on avait faite
19:01qui était déjà un peu dans le débat
19:02qui était de dire
19:03on est en retard
19:04et ça je ne l'entends pas ce discours
19:05on réduit la performance chinoise
19:07des subventions
19:08vous savez il y a plein de pays
19:09qui ont subventionné leur industrie
19:10et il n'y a rien
19:11et il n'y a rien
19:12donc non seulement ils ont subventionné
19:13ils ont fait de la très bonne politique industrielle
19:16et leurs voitures électriques
19:17je ne suis pas absolument pro-chinois
19:18mais visiblement
19:19elles sont très bonnes
19:20bref nous sommes en retard
19:22quand on est en retard
19:23il y a deux solutions
19:24soit on cherche à combler son retard
19:25moi je n'y crois pas
19:26on est trop en retard
19:27soit on fait des partenariats
19:28et je trouve que c'est une idée intéressante
19:29qu'on avait fait d'ailleurs
19:30dans le front économique
19:31qui a été plus ou moins reprise
19:32c'est de dire
19:33disons aux chinois
19:34vous voulez conquérir le marché européen
19:36à ce moment là
19:36vous le faites sous la forme d'investissement
19:38direct en Europe
19:39mais avec des transferts
19:41de technologies
19:41au fond
19:42faites ce que vous avez fait avec nous
19:44il y a 25 ans
19:46il y a 25 ans
19:47et Bruxelles s'apprête à faire une communication
19:48et moi ça me semble très important ça
19:50demain ou mercredi prochain
19:52pour imposer les actions de technologie
19:53et effectivement aux investisseurs
19:55et troisièmement politique industrielle
19:56le problème c'est qu'on ne sait pas très bien en faire en Europe
19:57les chinois ont été très bons en politique industrielle
19:59on a déjà parlé ici
20:00la politique industrielle chinoise
20:01c'est quoi ?
20:02c'est deux choses
20:02et nous on a retenu que la première chose
20:04c'est des subventions
20:04c'est surtout de la concurrence
20:06n'oubliez pas qu'il y a plus de 100 constructeurs automobiles en Chine
20:10et c'est Darwin
20:10et d'ailleurs le parti communiste chinois est très clair
20:13en disant à la fin
20:14il en restera trois
20:15on a des choses aussi à apprendre
20:17il y a encore 100 constructeurs
20:18j'ai lu hier dans l'opinion qu'il en restait 26
20:20il en reste une trentaine
20:21et à la fin il en restera cinq
20:22Darwin a déjà bien bossé
20:25c'est ça qui marche
20:26et regardez Donald Trump
20:27il a quand même une grande réussite
20:28c'est le vaccin contre le Covid
20:30même chose
20:30je donne des milliards
20:31mais je mets de la concurrence
20:33donc si vous voulez
20:34il y a aussi ce troisième angle
20:35c'est
20:35faisons de la politique industrielle en Europe
20:37pour combler certains retards
20:39quand on n'est pas trop en retard
20:40mais attention
20:41mettons
20:41de la bonne gouvernance
20:43dans la politique industrielle
20:44et notamment l'innovation
20:45elle vient souvent
20:45pas toujours
20:46des outsiders
20:47des nouveaux entrants
20:48une bonne politique industrielle
20:50c'est pas seulement pour ceux qui sont là
20:51c'est aussi pour les nouveaux entrants
20:52puis un dernier point
20:53et je crois que c'était Poitrinal
20:55qui en parlait hier
20:55renforçons nos points forts
20:57enfin moi je suis quand même surpris
20:58de voir dans le débat public
20:59pardon
20:59on ne les entend jamais
21:01la France elle a quand même
21:02trois excédents commerciaux
21:03très très forts
21:04mais attendez
21:05mais poussons nos pions
21:06en économie
21:06il y a quand même un principe
21:07on ne fait pas toute une économie
21:08avec le luxe
21:09et l'aérien
21:10je ne suis pas complètement d'accord
21:11d'abord peut-être rappeler les chiffres
21:12l'aérien
21:13en solde commercial
21:14c'est 31 milliards de dollars
21:16les cosmétiques
21:18ça fait sourire tout le monde
21:20les cosmétiques c'est 15 milliards
21:21et les vins et spiritueux
21:23c'est 15 milliards
21:2315 plus 15,30
21:24ça veut dire que ce deuxième pilier
21:26c'est l'équivalent
21:27de l'aéronautique
21:28d'ailleurs je crois que Macron
21:29a prévu de faire cela
21:30il faut aussi pousser
21:31nos pions
21:32on a des taxes sur le cognac
21:33en Chine
21:34il faut renégocier
21:35à la baisse
21:35ces taxes
21:36et on se bat
21:36depuis des mois
21:38je n'entends jamais en France
21:39cette idée
21:39qu'on a encore quelques points forts
21:41on en a presque honte
21:42au motif que ce n'est pas de l'industrie
21:43le tourisme
21:44avez-vous entendu un homme politique
21:46vous expliquer que
21:47le tourisme est créateur de valeur
21:48le tourisme
21:49de mémoire en France
21:50ça doit être un solde
21:51dans la balance courante
21:52de 16 milliards
21:53je ne dis pas que la France
21:55c'est que du tourisme
21:56ça existe aussi
21:57pourquoi on n'explique jamais
21:59qu'un pays
22:00c'est quand même
22:00le B.A.B. en sciences économiques
22:02doit aussi miser sur
22:03ses avantages comparatifs
22:04surtout quand il est petit
22:05on les connait
22:06nos avantages comparatifs
22:07en fait on passe son temps
22:08en France
22:08à vouloir combler nos retards
22:10moi je crains que certains retards
22:11malheureusement
22:12et je le déplore
22:12ne soient plus rattrapables
22:14enfin pardon
22:15ça veut dire qu'on abandonne
22:17l'industrie automobile
22:19par exemple
22:19on fait des partenariats
22:20l'enseigne européenne
22:21globalement
22:23je suis assez d'accord
22:24avec tout ce que vous venez de dire
22:25Emmanuel Courbe
22:26et en particulier
22:26sur le fait que
22:27favoriser la concurrence
22:29ça ne veut pas dire être aveugle
22:30il y a des concurrences
22:31qui sont saines
22:32celles par l'innovation
22:33qui sont intéressantes
22:34et puis il y a des concurrences
22:35qui sont malsaines
22:36lorsqu'on fait du dumping
22:37social et environnemental
22:38donc là où la concurrence
22:42est malsaine
22:43il faut mettre
22:43des droits de douane
22:45il faut mettre du protectionnisme
22:46là où c'est sain
22:47il faut effectivement
22:48stimuler ce que l'on a
22:49comme avantage
22:50en revanche
22:50je ne crois absolument pas
22:52Emmanuel
22:52que ce soit quelqu'un
22:53au sommet de l'état
22:54qui peut dire
22:55là on a perdu la bataille
22:56et là on la gagne
22:57ceux qui sont capables
22:58de dire
22:58la bataille n'est pas terminée
23:00ce sont les entreprises
23:01les nouveaux entrants
23:03les innovants
23:03qui peuvent dire
23:04non nous on a trouvé
23:05une rupture
23:05d'ailleurs
23:06dans le numérique
23:08c'est un secteur
23:09que j'accompagne beaucoup
23:10en matière de souveraineté
23:11depuis des années
23:11j'avoue que je suis
23:13assez navré
23:14de voir que
23:15les cartes
23:17sont totalement rebattues
23:18avec l'intelligence artificielle
23:20de la position
23:21des insédures
23:22on voit bien que
23:22Google
23:23qui semblait être
23:24enfin rebattues
23:25il y a toujours
23:25une domination américaine
23:27et concurrencée
23:28par la Chine
23:29et puis l'Europe
23:29qui disparaît
23:30non mais d'accord
23:31mais c'est dommage
23:32que
23:33qui aurait pu
23:35prévoir
23:36que l'intelligence artificielle
23:38allait connaître
23:39des taux de croissance
23:39aussi rapides
23:41là il y avait
23:41un trou de souris
23:42je ne suis pas certain
23:43que ceux qui voulaient
23:44prendre ce trou de souris
23:46en France
23:46aient eu des oreilles
23:47très attentives
23:48parce qu'on leur a dit
23:49combien sont ceux
23:50à qui on a dit
23:51laisser tomber
23:52la bataille est perdue
23:53donc non
23:53il n'y a pas
23:54je pense
23:55au sommet de l'état
23:56quelqu'un qui peut dire
23:57cette bataille c'est finie
23:58c'est là on l'apprend
23:59donc il faut être à l'écoute
24:00des entrepreneurs
24:00là aussi
24:01et accompagner
24:03ceux qui pensent
24:04qu'on peut mener
24:06la bataille
24:06encore et encore
24:07sur des secteurs
24:09qui sont potentiellement
24:10clos
24:10mot de la fin
24:11je vous disais
24:12sur ce que disait
24:13Emmanuel tout à l'heure
24:14et entièrement d'accord
24:15sur cette question
24:16des transferts technologiques
24:17après cette visite
24:18et il y en aura d'autres
24:19puisqu'il y a Merz
24:20qui est prévu
24:20début de 26
24:21armor aussi
24:22donc il y a un peu
24:23toute la cohorte européenne
24:24qui va défiler en Chine
24:25ça nous prouve
24:27à quel point
24:27le monde a changé
24:28en fait
24:29cette visite là
24:30c'est à dire que
24:31honnêtement aujourd'hui
24:31une visite d'Emmanuel Macron
24:33en Chine
24:34on en parle autant
24:35qu'une visite à la Maison Blanche
24:37et c'est une réalité
24:39c'est à dire que
24:40on a beaucoup de choses
24:41à aller voir avec ce pays
24:42maintenant
24:43il y a une vision européenne
24:45pour compléter
24:45ce que disait Emmanuel
24:46c'est à dire que
24:47de cette séquence
24:48des droits de douane
24:48de Donald Trump
24:49on n'arrive pas à comprendre
24:50si l'Europe est sortie
24:52renforcée ou pas
24:53à un niveau mondial
24:55certains disent
24:56l'Europe a mis un genou
24:57à terre face à Donald Trump
24:58c'est une réaction
24:59d'autres
25:00l'Europe s'en est pas
25:01trop mal sortie
25:01tout ça
25:02donc là il va falloir voir
25:04comment le bal se dessine
25:05dans les mois qui viennent
25:06avec la Chine
25:07on a des dossiers importants
25:09je pense que nous avons
25:10Terre rare
25:11qui reste un dossier
25:12majeur
25:12extrêmement important
25:13et après je partage
25:15pleinement
25:16ça fait à chaque fois crier
25:18je pense qu'aujourd'hui
25:19en France
25:19il va falloir arrêter
25:21encore un autre mythe
25:22la volonté de réindustrialiser
25:24le pays
25:25c'est à dire qu'aujourd'hui
25:26on dépense
25:27et on a dépensé
25:28des milliards
25:28des milliards
25:29des milliards
25:29pour des choses
25:30où je rappelle
25:31que le dernier bilan
25:32c'est qu'il y a plus
25:32de fermeture
25:33que d'ouverture d'usine
25:34c'est pas qu'il y a
25:34c'est en train de se passer
25:35donc là aujourd'hui
25:37soyons intelligents
25:38avec des partenaires chinois
25:39tout en montrant
25:40un peu les muscles
25:40c'est pas qu'il y a plus
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