- il y a 4 jours
Ce mercredi 3 septembre, l'accord entre l'UE et le Mercosur, la dégradation de la la balance commerciale européenne, et la question de la baisse des taux de la BCE ont été abordés par Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, Jean-Pierre Petit, économiste et président des Cahiers Verts de l’Économie, et Ronan Le Moal, cofondateur d’Épopée Gestion, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts, 10h-11h tous les jours en direct sur BFM Business.
00:06J'ai le plaisir d'accueillir Ronan Lemoyal, cofondateur d'Épopée Gestion, Christian Parizeau,
00:10économiste et conseiller auprès d'Aurel BCG et Jean-Pierre Petit, économiste et président des cahiers verts de l'économie.
00:16On va parler un peu multilatéralisme pour sortir des frontières françaises.
00:22Le multilatéralisme n'est pas mort puisque Bruxelles s'apprête à présenter aujourd'hui enfin la copie finale du Mercosur.
00:32Est-ce que c'est une bonne nouvelle, Christian Parizeau, pour l'économie européenne ?
00:36Oui, à priori oui, puisque l'idée c'est quand même de plus en plus la pression de Trump qui ferme en partie l'économie américaine.
00:43Pas totalement, mais on sait que ça va rendre beaucoup plus difficile de commercer avec les États-Unis et donc de trouver de nouveaux marchés.
00:49Et je dirais que même les pays du Mercosur ont aussi envie de développer le commerce.
00:54Donc finalement, c'est un moyen un peu de contourner la pression américaine.
00:57Alors après, l'avantage c'est qu'aujourd'hui on va avoir pas mal de détails,
01:00puisqu'il y avait pas mal d'éléments qui étaient un peu, je dirais, inconnus sur cet accord.
01:06Et oui, notamment pour les Français.
01:07Voilà, donc on va avoir quelques éléments un peu tangis pour savoir si cet accord, entre guillemets, est bon ou mauvais.
01:13Ce sera difficile, comme toujours, il faut lire et c'est très compliqué.
01:16Donc je ne suis pas expert non plus là-dessus, mais on voit que c'est très complexe.
01:19C'est des accords commerciaux, mais ça donnera peut-être quelques éléments un peu pour essayer d'évaluer un peu les impacts.
01:24Ce qui ressort quand même globalement, c'est que c'est un accord qui est plutôt favorable à l'Europe sur la partie industrie et services.
01:30Donc c'est vrai que ça favorise peut-être plus l'Allemagne que la France,
01:34puisque c'est le secteur agricole qui en souffre le plus.
01:36Donc d'où un peu les positions de la France, de l'Italie ou de l'Espagne sur la partie agricole,
01:41parce que c'est vrai que c'est un peu moins favorable pour ces pays-là et plus favorable sûrement à l'Allemagne,
01:47notamment l'Allemagne qui a vraiment besoin, elle, de réduire sa dépendance vis-à-vis de la Chine et vis-à-vis des États-Unis.
01:53Et donc c'est pour elle un accord qui est beaucoup plus crucial pour son industrie.
01:57Donc on va dire que globalement, on sait historiquement, même si c'est un peu remis en cause par M. Trump,
02:02que les accords de libre-échange, c'est plutôt positif pour la croissance, ça optimise,
02:06mais ça a quand même un coût.
02:08Et c'est ça qu'il faut peut-être avoir en tête, c'est que c'est jamais neutre sectoriellement.
02:12C'est positif pour l'ensemble de l'économie, mais ça a toujours un impact sectoriel important.
02:17Ce serait faux de faire croire que ça sera quelque chose complètement neutre pour l'économie européenne.
02:24Ça aura un coût et ça aura un coût pour certains secteurs.
02:26Donc ça, il faut l'évaluer.
02:28Et je dirais que c'est là qu'on a peut-être mal communiqué sur cet accord.
02:31Il fallait être prêt, à mon avis, à assumer ce coût et peut-être à dire
02:36qu'il y aura aussi des mesures pour limiter le coût sectoriel.
02:40Mais ça aura quand même un coût sectoriel, il faut le souligner.
02:42À terme, 91% des biens exportés par les entreprises européennes seront exemptés,
02:49totalement exemptés de tarifs d'ouenir.
02:51Alors, vous le disiez, Christian, sur les pièces automobiles
02:54qui sont aujourd'hui taxées de 14 à 18%, on passe à zéro.
02:58C'est très bon pour l'économie allemande.
03:00Sur les machines, aujourd'hui, c'est 14 à 20, on passe à zéro.
03:04C'est encore l'Allemagne qui gagne.
03:06Sur les produits chimiques, de 18 à zéro, ça, ça peut être bon pour la France.
03:11Les vêtements étaient taxés à 35%.
03:13Peut-être que la mode française en profitera.
03:15Les produits pharmaceutiques, on a aussi de l'industrie pharmaceutique en France.
03:19Donc, il y a des débouchés.
03:20Les vins et spiritueux, absolument, vous faites bien de lire.
03:26Globalement, le libre-échange, c'est quand même assez positif.
03:28On a l'exemple du CETA, l'affaire des libres-échanges avec le Canada,
03:31qui a été très positif pour l'Europe et la France.
03:33Je trouve ça assez intéressant à plus d'un titre.
03:35Le premier, effectivement, c'est de dire, effectivement,
03:36le libre-échange n'est pas mort, entre guillemets.
03:38Et post-Covid, où il y avait une espèce de volonté,
03:41mais en tout cas de tentation de refermement un peu sur soi,
03:43on voit que ça a toujours une place pour le développement des plaques économiques
03:45entre les différents continents.
03:47Ça, c'est la première chose.
03:48La deuxième, ça révèle aussi, quand on fait partie de l'Europe,
03:50il faut accepter CF.
03:52Parce qu'on parle de l'industrie, mais on voit que sur l'agriculture, par exemple,
03:55on n'est pas si gagnant qu'on pourrait l'imaginer,
03:57voire même on est peut-être potentiellement perdant.
03:58On pense aux importations de viande bovine, notamment à l'Amérique du Sud.
04:02Donc, ça veut dire qu'on accepte de renoncer à une partie de son pouvoir de décision
04:05et la France se bat pour ça.
04:06Donc, ça, c'est intéressant également.
04:08Même parce que le consommateur français qui a le choix entre du bœuf brésilien
04:11et une belle limousine, ça n'a peut-être pas le même prix aussi.
04:15Oui, et puis surtout, il y a d'autres sujets.
04:16Il y a des sujets également, c'est...
04:17Est-ce que ce n'est pas le consommateur qui décide de finir ?
04:18Non, mais on la pose antibiotiques, par exemple, sur le continent Amérique du Sud,
04:21on n'a pas le droit en France.
04:22Donc, en fait, ça pose ces questions-là également qui sont assez intéressantes.
04:24Et puis, je trouve qu'il y a deux autres sujets qui sont assez intéressants.
04:27Également, je trouve, quand on regarde un petit peu ce qui se passe dans le cadre de ces accords,
04:31c'est qu'au moment, si on se ramène à notre débat tout à l'heure,
04:34où il y a des grands sujets de réindustrialisation de la France,
04:36de besoins d'investissement, de capacité, notamment à se développer ailleurs,
04:39puisque ces accords permettraient à l'industrie française bien équipée de se développer ailleurs,
04:43c'est là où on a la plus grande faiblesse par rapport à nos camarades européens.
04:46Donc, ça, c'est quand même un élément assez intéressant.
04:48Et puis, dernier point, peut-être un peu plus global,
04:50on voit que ça manifeste sans doute, mais bon, j'enfonce une porte ouverte,
04:53une espèce de redéfinition des grandes plaques économiques.
04:56Les États-Unis, qui sont un peu sur eux-mêmes, le Mercosur, vous avez l'Europe.
04:59On va parler avec la Chine.
05:00La Chine, l'Inde, la Russie qui reforment un bloc,
05:03avec notamment des choses qui vont très très loin,
05:05parce que là, on parle d'échanges de matières premières ou d'économies pures,
05:08mais la Russie qui redéveloppe un système de paiement en dehors de Zwift,
05:11qui est le système de paiement international,
05:12qui redéfinit une flotte permettant de s'affranchir des contraintes.
05:15Enfin, on voit que ça redessine finalement un nouvel équilibre un peu des grandes plaques économiques.
05:20C'est assez intéressant, je trouve.
05:21Qui se surprise au bout ?
05:22Juste une petite précision, je pense que l'agriculture française va être quand même vraiment perdante.
05:26Il faut regarder les choses en face, pour la simple et bonne raison,
05:29qu'on peut dire, oui, on va refuser de manger...
05:31C'est ce qu'on avait dit pour le Canada.
05:32Non, juste pour dire, oui, on va refuser de manger de la viande basilienne, par exemple,
05:36mais en réalité, le fond du problème, c'est que le consommateur ne sait pas d'où vient la viande,
05:39parce que la majorité de notre consommation...
05:41Il y a une traçabilité.
05:42Il y a une traçabilité, mais c'est pris dans les produits industriels de l'agroalimentaire,
05:46et c'est transformé.
05:47Le vrai problème, ce n'est pas la viande que vous achetez en direct,
05:49que c'est la viande que vous achetez dans les cantines, dans les restaurants et tout ça.
05:54Et ça, vous ne le voyez pas souvent, à part de rares exceptions prêts.
05:58Donc, il faut arrêter.
05:59Il faut dire, il y aura un coût,
06:00mais il ne peut pas y avoir un accord qui ne soit que gagnant pour l'Europe.
06:04Sinon, pourquoi le Mercosur signerait ?
06:05Donc, il faut avoir au moins l'honnêteté.
06:07Moi, je trouve que le vrai problème,
06:09c'est qu'on a eu un accord qui a été signé sous secret.
06:13On ne sait pas quelles sont réellement les choses.
06:14Ça, c'est un problème de communication.
06:16Alors, je ne vais pas tout remettre en cause des problèmes de négociation,
06:18mais du coup, ça a lancé pas mal de spéculations sur ce qu'est l'impact.
06:23Et derrière, on n'a pas une Commission européenne qui nous a clairement indiqué
06:26tel secteur va perdre tant, tel secteur...
06:28Alors, on veut des estimations, naturellement,
06:30mais il n'y a pas une clarté là-dessus.
06:32Et je pense que c'est ça qu'il faut retenir.
06:34C'est la Commission européenne qui a mal fait, à mon avis, sa clarté.
06:38On y aura peut-être plus clair d'ici mille ans, aujourd'hui.
06:39En indiquant clairement quels seront les coûts, quelles seront les conditions.
06:42Et il faut après être prêt à gérer aussi les perdants.
06:45Juste un petit bémol, peut-être, par rapport à ça,
06:46c'est que l'Europe, entre guillemets, même si je suis pro-européen, n'est pas un pays.
06:49C'est-à-dire que quand on dit qu'il y a des perdants, des gagnants,
06:51en l'occurrence, la France est perdante.
06:52Ça n'est pas des pays aussi.
06:53Et ça veut dire qu'elle est perdante au moment où elle n'a pas la capacité, son loup,
06:56de mettre en oeuvre ce qui lui permettrait de bénéficier à plein de cet accord.
06:58C'est ça qui, à mon avis, est dangereux.
07:00C'est comme l'accord qui a été conclu.
07:02Quand je dis conclu, c'est entre guillemets,
07:04parce qu'il n'y a rien eu de signé à la fin juillet,
07:07entre von der Leyen et Trump.
07:08Parce que pour moi, le Mercosur,
07:10le multilatéralisme,
07:13il est battu en brèche
07:14depuis déjà pas mal de temps.
07:16Mais il y a des traités bilatéraux maintenant qui sont signés quand même.
07:19Est-ce qu'il ne faut pas, Jean-Pierre,
07:20aller chercher la croissance où elle se trouve
07:22à l'heure où les Etats-Unis referment ?
07:24Il faut toujours aller chercher la croissance.
07:26Par rapport à ta question tout à l'heure, le multilatéralisme,
07:28je suis désolé, mais le multilatéralisme,
07:30au sens où on l'entendait avant,
07:32il est mort.
07:34Le FIM ne sert plus à rien.
07:35D'ailleurs, von der Leyen, c'est marrant,
07:36à la fin juillet, elle n'a même pas fait appel
07:39au concept de l'OMC.
07:42Elle a tout cédé.
07:43Enfin, voilà, on est humiliés,
07:45craquettés.
07:47Non, mais c'est hallucinant.
07:48Moi, en tant qu'observateur de la vie internationale
07:51depuis pas loin de 50 ans,
07:53je n'ai jamais vu ça.
07:55Et en plus, on remet en cause tous nos principes.
07:57On va importer du GNL sale des Etats-Unis.
08:01On va se priver de capacité de financement
08:03parce qu'on va financer les Etats-Unis.
08:05On a menti...
08:07Enfin, je m'excuse, je prends un truc un peu plus large,
08:10mais l'Europe n'a pas arrêté de mentir aux gens.
08:12Voilà, l'Union fait la force.
08:13C'est-à-dire ?
08:14On est 449 millions, Raphaël.
08:16Oui.
08:16Et on a obtenu un accord qui n'est pas plus intéressant
08:19que le Japon, 123 millions,
08:21ou à peine plus intéressant que celui du UK,
08:2367 millions d'habitants.
08:25Voilà.
08:26On n'est pas capable de nous défendre.
08:27Mais c'est quoi le problème, Jean-Pierre ?
08:28Parce que c'est ce que disait Mario Draghi
08:30il y a 10 jours.
08:31C'est-à-dire qu'on a vécu pendant des décennies
08:34dans l'illusion qu'un marché de consommateurs
08:35de 450 millions de personnes
08:37suffirait à notre pouvoir international
08:40et notre degré de négociation.
08:42Non, non, je ne suis même pas trop d'accord.
08:44L'illusion est morte, a dit Mario Draghi.
08:46Elle est morte depuis longtemps.
08:47Je suis désolé que Mario en parle maintenant.
08:49Elle est morte à tété.
08:51Il le pensait avant aussi.
08:52Avec les négociations avec les Etats-Unis.
08:52Non, non, mais non, parce que c'est la suite
08:54quand même d'un déclin déjà antérieur.
08:56L'Europe a été naïve, pusillanime.
08:59Elle a été extraordinairement faible.
09:02Elle a renoncé aux conditions de la puissance.
09:04Herbivore dans un monde de carnivores.
09:05C'est la puissance qui fait la liberté,
09:07en fait, fondamentalement.
09:09Et ça, on s'est planté là-dessus.
09:11Et je reviens sur les facteurs de la gouvernance.
09:13Quand vous voyez que les...
09:15Vilfredo Pareto, qui était un grand auteur,
09:17disait toujours que les phénomènes de déclin
09:20ou au contraire d'accélération de la puissance,
09:24c'est lié au recrutement et au renouvellement
09:27des élites, fondamentalement.
09:29Et donc, c'est ça qu'on paye aujourd'hui,
09:33au point de remettre en cause nos propres principes.
09:36C'est quand même hallucinant.
09:37L'Europe vous protège.
09:39Ah bon ?
09:40Il y a un conflit en Europe.
09:42On a un PIB de l'Union Européenne,
09:44neuf fois celui de la Russie en dollars,
09:46quatre fois en PPA.
09:47On a des dépenses militaires en PPA,
09:49aussi élevées avec le UK.
09:51En PPA ?
09:52En parité de pouvoir d'achat,
09:53parce qu'évidemment,
09:53le niveau des prix en Russie est beaucoup plus bas.
09:55Donc, il faut aussi élever qu'en Russie.
09:57Et on est incapable de dégager une stratégie
09:59un tant soit peu crédible,
10:00au point qu'on soit méprisé par Poutine et par Trump.
10:03C'est hallucinant, quand même.
10:05C'est les mensonges de l'Europe
10:07qu'on paye aujourd'hui.
10:08Et d'ailleurs, ça se répercute sur la France.
10:10Vous êtes d'accord avec ça, Christian Parizeau ?
10:11Moi, je pense que c'est surtout la preuve.
10:13La preuve, parce que dans l'accord
10:15qu'il y a eu entre les États-Unis et l'Europe,
10:16a priori, d'après ce qu'ont dit les négociateurs,
10:18il y a eu un chantage de l'administration américaine
10:19sur la partie protection militaire.
10:22C'est-à-dire que la décision n'a pas été prise
10:24sur une décision purement économique, cet accord.
10:27Il a été fait parce que les États-Unis, on dit,
10:29ils ont valorisé leur porte-avions.
10:31C'est donc bien du rapport de force ?
10:33L'erreur, et je rejoins ce qu'a dit M. Draghi,
10:35il a totalement raison, c'est que l'Europe
10:37a fait une erreur, mais ça, c'est en partie
10:39à cause de l'Allemagne.
10:40On ne peut pas être un nain, un géant économique
10:42avec une puissance économique en étant un nain politique
10:45et en étant surtout un nain militaire.
10:46Et c'est là ce que nous montre, en gros,
10:49très clairement M. Trump.
10:51M. Trump utilise le levier militaire
10:53qu'ont les États-Unis aujourd'hui.
10:55Sinon, il ne va pas nous aider pour l'Ukraine.
10:57Sinon, il ne va pas nous protéger face à la Russie.
10:59Et donc, à un moment donné, on le paye économiquement.
11:02Donc, oui, notre puissance économique
11:04est complètement assujettie à notre puissance militaire.
11:06Et je pense, par contre, ça...
11:07Ce que disait Raymond Aron, déjà...
11:08Voilà, et je pense que maintenant,
11:10les négociations, et je pense que tous ceux
11:12qu'on négociait avec les États-Unis
11:14l'ont très bien compris aujourd'hui,
11:16il faut que l'Europe ne soit plus un d'un militaire.
11:18Donc, ça veut dire que derrière...
11:20On y travaille !
11:21On y travaille, mais ça peut arriver.
11:23Non, mais ça peut arriver.
11:24Non, non, là, je ne suis pas d'accord.
11:25Un petit élément, quand même...
11:26500 milliards du coût de l'année...
11:27Alors, juste un petit mot, un petit mot quand même.
11:29Et c'est là qu'il va falloir quand même
11:30faire très attention pour l'avenir.
11:32On a eu un rapport hier qui nous a indiqué
11:34que l'Europe investissait énormément dans le militaire,
11:36mais avec des investissements qui ne sont pas coordonnés.
11:39Encore une fois, comme toujours, les mêmes problèmes.
11:41Une partie qui part aux États-Unis.
11:43Non, mais au-delà des achats,
11:44mais en termes purement stratégie militaire,
11:47on est en train de faire des mauvais investissements
11:49parce qu'on ne coordonne pas les investissements militaires.
11:51Et donc, on ne s'imposera pas.
11:53Le problème, c'est que ce n'est pas en mettant
11:54de l'argent sur la table seulement qu'on y arrivera,
11:56c'est en coopérant et en ayant une stratégie militaire
11:59définie au niveau européen.
12:00Et ça, on n'y arrive pas encore.
12:01Ça veut dire que le programme...
12:02Ça ne sera pas si simple que ça
12:04que de mettre de l'argent sur la table.
12:05On ne peut pas avoir une stratégie militaire
12:06si on n'a pas une stratégie tout court européenne.
12:07C'est-à-dire qu'en fait, le problème,
12:08c'est qu'on n'a pas une stratégie politique et militaire.
12:10Je ne suis pas forcément pour une Europe fédérale.
12:13Aujourd'hui, une stratégie militaire
12:15qui est quand même quelque part la défense,
12:17le sujet ultime pour un pays.
12:18C'est une prérogative des États-nations.
12:20On se dit, effectivement,
12:22si on n'est pas aligné sur la vision qu'on a ensemble
12:24et comment, même en termes de gouvernance,
12:27on arrive à avoir une gouvernance qui marche bien,
12:28on ne peut pas être aligné en stratégie politique.
12:29Mais par définition, c'est un truc.
12:30Mais laissez-moi porter la contradiction.
12:32Ursula von der Leyen a proposé un plan Rearm EU
12:34en début d'année où les États se coordonnent entre eux
12:38sur, effectivement, les modes de production
12:40des armées.
12:41Un plan d'investissement est sur la table.
12:43Pas de stratégie économique.
12:45On a quand même une stratégie de simplification
12:47avec les autres.
12:47Oui, la direction est bonne,
12:49mais c'est beaucoup trop tard.
12:50Poutine nous a prévenus dans son discours
12:52de Bucarest en 2008.
12:55L'invasion de la Crimée, c'est en 2014.
12:58La guerre d'Ukraine, c'est le 24 février 2022.
13:01Et c'est seulement en 2025 qu'on réalise.
13:03Et en plus, tout ça...
13:04Il y a 27 pays autour de la table,
13:06Jean-Pierre Petit.
13:07C'est pas simple.
13:08Il ne faut pas le faire, alors.
13:09Voilà, c'est tout.
13:11Est-ce qu'on serait mieux seuls ?
13:12Qu'est-ce que disait De Gaulle ?
13:13Qu'est-ce qu'il disait ?
13:14Relis les mémoires de De Gaulle.
13:16Ce que la France ne sait pas faire seule,
13:18l'Europe ne le fera pas à sa place.
13:19C'est aussi simple que ça.
13:21Et si De Gaulle avait pu continuer,
13:24après, jamais on aurait fait le marché unique
13:26et la monnaie unique.
13:27C'est tout.
13:28Ça, c'est ma conviction.
13:29Attends, attends, attends, attends,
13:29j'ai pas fini.
13:30Parce que j'ai laissé parler.
13:32Voilà.
13:32Trump, il nous tient.
13:34Et il va continuer de nous tenir
13:35pendant trois ans.
13:36Et son successeur, possible,
13:38voire probable, Vence,
13:39va continuer.
13:40Il nous tient par le temps.
13:42Il nous tient par la guerre d'Ukraine.
13:43Il nous tient au niveau du commerce.
13:44De toute façon,
13:45qu'est-ce qu'on disait au printemps ?
13:47Ah, taco !
13:48Trump's always chickens out.
13:51Manque de bol,
13:52non, c'est pas...
13:53Il se dégonfle pas.
13:54Ni vis-à-vis de l'Europe.
13:55Et parlez-en aux Brésiliens, aux Indiens aussi.
13:57Est-ce que le relais de croissance
13:59face à des Etats-Unis
14:00qui sont beaucoup plus difficiles
14:02et qui nous ferment la porte,
14:04c'est pas justement le marché intérieur ?
14:05Est-ce que c'est pas lever les barrières internes,
14:08simplifier les réglementations
14:10qui permettra à l'Union européenne
14:13et la zone euro
14:13d'être une terre prospère,
14:15Christian Parizeau ?
14:16Alors, il y a plusieurs leviers de croissance.
14:18Premier levier de croissance,
14:20qu'on le veuille ou non,
14:20ça reste avant tout
14:21rattraper nos retards
14:23et de faire des choix
14:24au niveau des secteurs
14:25sur lesquels on veut
14:26véritablement investir.
14:27Le gros problème,
14:29c'est la formation en Europe.
14:30Et on ne fait pas ça aujourd'hui ?
14:31Et on ne fait pas ça.
14:32Et le problème,
14:33c'est d'avoir des choix cohérents
14:34parce que faire l'Europe des batteries
14:36avec un retard avec les Chinois,
14:38je pense qu'il valait mieux
14:39gérer finalement la concurrence chinoise,
14:43utiliser les mêmes armes
14:44qui ont réussi aux Chinois
14:45avec des transferts de technologie
14:47mais imposer des fabrications
14:48sur le solde européen.
14:49C'est des armes
14:50qui sont beaucoup plus efficaces
14:51que de vouloir nous
14:52créer avec Snilo
14:53un concurrent à la Chine
14:55qui a une avancée technologique.
14:56Donc, je pense qu'il y a
14:57une politique d'industrialisation
14:59qui a repensé très clairement
15:00mais au niveau européen.
15:03Ça, c'est un premier point
15:04au niveau de la stratégie économique.
15:07Et puis de l'autre,
15:08cesser d'être naïf
15:09et surtout cesser
15:10d'avoir la vision allemande
15:12que tout passe finalement
15:13par le commerce.
15:14Et là, maintenant,
15:15il va falloir véritablement
15:16s'appuyer beaucoup plus
15:17sur la demande intérieure,
15:19jouer très clairement
15:20sur la croissance domestique
15:22en Europe
15:22parce qu'on sait que
15:23la Chine ou les Etats-Unis
15:25ne seront pas des marchés porteurs
15:26pour développer
15:27la croissance économique.
15:28Et puis derrière,
15:29il y a une vision politique,
15:31on rejoint ce qui a été dit,
15:32une vision politique
15:33à avoir au niveau de l'Europe
15:34à plusieurs années.
15:36Je dirais que c'est le problème
15:37que l'on a aujourd'hui,
15:38c'est qu'on n'a pas de vision
15:39que ça soit sur la dette française,
15:40que ça soit sur le budget français,
15:42que ça soit sur l'Europe.
15:43On a l'impression
15:44qu'on n'a pas de cadrage.
15:45Au moins, Trump,
15:46il est clair,
15:47il a une vision
15:47très mercantile
15:49et une logique très claire.
15:52Il a juste un élément
15:54qui peut arrêter Trump,
15:55à mon avis,
15:56mais ce n'est pas un élément politique,
15:57c'est l'inflation.
15:58C'est la seule chose
15:59qui est l'élément de fragilité
16:00dans sa politique.
16:01Mais sinon, il est cohérent.
16:02Si vous réfléchissez bien,
16:03Trump, il est très cohérent
16:04dans sa politique.
16:05Il est cohérent
16:06parce que finalement,
16:07il protège son industrie,
16:10il bloque la concurrence étrangère.
16:12Sur son déficit public,
16:13ça sera tenable
16:14parce qu'il impose
16:15des investissements
16:15sur les Etats-Unis.
16:16Donc, il a certes
16:17un déficit public,
16:18mais il a des perspectives
16:19de croissance
16:19qui sont très fortes.
16:20Donc, finalement,
16:21on dit qu'on est prêt
16:22à accepter ce déficit public.
16:23Il va financer sa dette
16:24à très court terme
16:25et non plus à long terme.
16:26Et il veut que la Banque Centrale
16:28Américaine maintienne
16:28les taux le plus bas.
16:30Ça limite la charge de la dette
16:31pour l'État américain.
16:32Il va tout faire pour maintenant
16:33pour que le dollar soit faible.
16:35On va le dire.
16:36Il est quoi Trump ?
16:37Il va le faire.
16:38Donc, il a une certaine cohérence.
16:40Le seul bémol dans sa politique,
16:43c'est si l'inflation repart
16:44aux Etats-Unis
16:45puisque ça cassera en partie
16:46via les taux longs.
16:48Et il a été élu en l'envers
16:49sur une crise d'inflation.
16:50Donc, c'est sa seule faiblesse.
16:52Lui, il est très cohérent
16:53dans sa politique.
16:54Par contre, en Europe,
16:55dites-moi la stratégie cohérente
16:56de l'Europe.
16:57Pour l'instant,
16:57on ne l'a pas sur les points.
16:57Prenons-le-moi.
16:58Vous souhaitez réagir après.
17:00Je pense qu'il y a une réalité
17:01ou une chance à saisir
17:02qui consiste effectivement
17:03sur le continent européen
17:04à faire des choses entre nous
17:05avant une stratégie industrielle.
17:07Il y a un sujet
17:07devant lequel on va se retrouver.
17:08Il y a une feuille de route
17:08qui vient d'être posée
17:09par Emmanuel Macron
17:10et des experts
17:11il y a quelques jours.
17:11C'est le financement.
17:13Comment on finance tout ça ?
17:13Au moment où on se dit
17:14qu'il y a un problème de déficit.
17:15Je pense, je milite
17:17depuis très longtemps déjà
17:18et sans faire n'importe quoi
17:19parce que je sais que parfois
17:20ce que je peux dire là-dessus
17:21est caricaturé
17:22pour que l'argent pour financer existe.
17:25Il est dans,
17:26si on pense à la France,
17:26les 2200 milliards d'assurance-bis
17:28dans les comptes de l'épargne.
17:30Simplement,
17:30compte tenu des normes réglementaires
17:32existant aujourd'hui
17:33au niveau européen notamment,
17:34il y a 80% de ces actifs
17:35qui sont investis
17:36dans du papier d'État.
17:37J'exagère un peu,
17:38mais 60% de papier d'État
17:38qui financent la dette.
17:39Donc en fait,
17:40si on veut qu'à côté
17:41de cette stratégie européenne
17:42qui fait du sens,
17:43on ait une stratégie de financement
17:45qui d'ailleurs permette même,
17:46y compris d'aller traiter
17:47des sujets comme la retraite
17:48indirectement,
17:49eh bien il faut s'attaquer
17:50à un vrai sujet
17:50qui est,
17:51sans faire n'importe quoi,
17:52de réfléchir la logique
17:54d'investissement,
17:55pas seulement des grands investisseurs
17:56mais des particuliers,
17:57vers le financement
17:58des entreprises,
17:58des infrastructures,
17:59des mutations en général.
18:01Et ça, c'est un vrai sujet.
18:02C'est qu'il faut une union
18:03des marchés de capitaux
18:04et de la retraite
18:05par capitalisation.
18:06Oui, une régulation
18:07qui regarde davantage.
18:08Ben, qui regarde.
18:09Encore une fois,
18:09le prudentiel est là
18:10pour faire attention
18:10parce qu'on n'est pas
18:11un deuxième 2008,
18:11bien entendu.
18:12Et je dis ça
18:12parce que sinon,
18:13on pourrait dire
18:14que j'oublie ça.
18:14Mais non, je n'oublie pas.
18:15En même temps,
18:16on ne peut pas se contenter
18:17de dire qu'on a des grands
18:17programmes de financement
18:18à mettre en œuvre
18:19et avoir 80% de l'épargne
18:21des ménages
18:21qui est sur des produits
18:22court terme,
18:23de produits de taux
18:23qui ne financent pas
18:24les entreprises des infras.
18:25Il faut quand même
18:25revenir à réconcilier
18:27l'intention politique
18:28et stratégique
18:28avec le financement.
18:29Ok, mais ça,
18:31il faut que les banques centrales
18:34prennent le relais
18:35tôt ou tard.
18:36Sans doute.
18:37Il faut retourner
18:37au quantitative easing.
18:39Quantitative easing.
18:40Beaucoup plus...
18:40C'est la seule manière
18:41efficace de faire baisser
18:44les taux réels
18:44comme on l'a fait
18:45dans les années 2010.
18:46Parce qu'on n'a pas le choix
18:46avec tout ce que tu as dit,
18:47avec la croissance post-sociale
18:49au plus bas.
18:50On est dans un corner complet
18:51donc on ne va pas y arriver.
18:52Non seulement économiquement...
18:53Et un sujet de crédibilité
18:53quand même de la banque centrale.
18:54Mais non, mais...
18:55Qu'est-ce qui justifie
18:56aujourd'hui
18:56un quantitative easing ?
18:57Arrêtons de parler.
18:58Ça, c'est du baratin
19:01d'économiste.
19:03Comme le...
19:03Moi, j'ai travaillé
19:05assez longtemps
19:05dans une banque centrale.
19:06La crédibilité...
19:07Il ne faut surtout pas
19:07toucher à l'indépendance.
19:08Mais les banques centrales
19:09font autant de conneries
19:10que les gouvernements.
19:11Ça, c'est des conneries
19:12tout ça qu'on raconte.
19:13Il ne faut absolument pas
19:14toucher à la crédibilité
19:15des banques centrales.
19:16Elles sont quand même
19:16la garante d'une stabilité,
19:18la valeur de la monnaie,
19:19de l'inflation
19:20et si possible de la croissance.
19:21Entre 2008 et 2015
19:22et 2012,
19:23on a mené
19:24une politique monétaire
19:25mais vraiment
19:26qui a renforcé
19:28la désindustrialisation,
19:29qui a accravé
19:29les pressions déflationnistes
19:31avec des taux réels
19:31au-dessus de la croissance potentielle
19:33avec un euro,
19:34je le rappelle,
19:34un euro dollar à 1,60
19:36en juillet 2008
19:37et qui est resté encore
19:38à plus de 1,40
19:39quand Mario Draghi
19:40est arrivé au pouvoir.
19:42Et après,
19:42on vient pleurnicher
19:43sur la désindustrialisation
19:4415 ans après.
19:45Non mais...
19:46Attends,
19:46il faut arrêter avec...
19:47Non, non, attends,
19:48je n'ai pas fini.
19:48Voilà, je n'ai pas fini.
19:49Je vous laisse parler.
19:50Sur Trump,
19:52il n'est pas mercantile,
19:53il est impérial.
19:54C'est un retour
19:55d'une certaine forme
19:56d'impérialisme.
19:57Ça qui a toujours existé
19:58aux Etats-Unis.
19:59Mais toujours,
20:00et dans le monde,
20:01c'est nous qui le réalisons
20:02là maintenant,
20:03avec effectivement
20:04une approche pragmatique
20:07et prévisible,
20:09contrairement à tout
20:10ce qu'on raconte.
20:10Alors évidemment,
20:11il fluctue
20:11parce qu'il ne bosse pas
20:12énormément,
20:13il arrive les mains
20:13dans les poches,
20:15etc.
20:15Mais assez prévisible
20:17et assez logique
20:18et assez directionnel
20:19avec lequel il a un accord
20:21avec une grande partie
20:22de l'opinion publique.
20:23Et je rappelle
20:24que sur les droits
20:24de douane
20:24ou d'autres sujets,
20:26il n'y a quasiment pas eu
20:27de critique
20:29de la part du Parti démocrate
20:30au moment des accords
20:31en particulier
20:32vis-à-vis de l'Union européenne
20:33en juillet.
20:35Mais pour répondre
20:35à ta remarque,
20:36Renan,
20:37oui je suis d'accord,
20:37il faut réfléchir,
20:38mais la contrepartie,
20:39parce que sinon
20:39le taux d'intérêt,
20:40on est bien sûr,
20:41on remonte.
20:42Ah bah oui.
20:43Et donc,
20:44il faut que la Banque centrale
20:45arrive.
20:45Il faut les deux étangs,
20:45je vais dire,
20:45parce qu'on a été,
20:46je pense qu'à un moment donné,
20:47on a été trop loin
20:48dans le quantitative easing
20:49sans utiliser d'autres armes
20:50qui étaient notamment
20:51celles qui rendaient possible
20:52l'investissement
20:53par les banques,
20:54par les mutuelles,
20:55par les assurances,
20:56et donc on était tellement loin,
20:57c'est ce que j'appelais
20:58l'effet Big Mac à l'époque,
20:59c'est avant de dire à quelqu'un
20:59d'arrêter de prendre
21:00des médicaments anti-cholestérol,
21:01on lui dit d'arrêter
21:01de manger des Big Mac.
21:02Et bien de la même manière,
21:03avant d'avoir poussé
21:04la politique de quantitative easing
21:06si loin,
21:06on aurait dû se poser la question
21:08de...
21:08Mais Jean-Pierre,
21:09tout ça c'est une histoire
21:10de curseur,
21:10mais les deux vont de pair.
21:11C'est difficile.
21:12Les deux vont de pair,
21:12mais non,
21:13les deux vont de pair,
21:13je pense qu'il ne faut pas
21:14utiliser l'une ou l'autre.
21:15Parce que les pressions,
21:16le Japon le montre bien,
21:18les pressions déflationnistes
21:19peuvent durer très très très longtemps.
21:20Je sais bien.
21:20On sait bien que le Japon,
21:22ça a été son drame
21:23depuis 35 ans.
21:25C'est d'être rentré,
21:26enfin là,
21:26ils sont un petit peu sortis
21:27quand même avec l'inflation
21:28et que ça,
21:29mais c'est au début
21:30des années 90,
21:31dans une purge déflationniste
21:32qui a duré très longtemps.
21:33C'était une purge déflationniste
21:34sauf contrairement aux années 30,
21:35mais qui a duré.
21:37Et on ne ferait rien.
21:37Et quel est le discours
21:38des boîtes aujourd'hui ?
21:39Couper les coûts,
21:41je coupe les coûts,
21:41j'investis plus,
21:42etc.
21:42Moi, j'entends
21:43à longueur de journée.
21:44Ça, c'est la spirale
21:45déflationniste
21:45qui se met en place.
21:47Parce qu'en plus,
21:48je ne reproche rien aux boîtes,
21:49elles n'ont pas le choix.
21:50Il n'y a pas de perspective de demande,
21:51il n'y a pas de projet,
21:51il n'y a pas de stratégie,
21:52comme vous dites.
21:53Qu'est-ce que tu veux qu'elles fassent
21:54pour survivre ?
21:55Il faut baisser les taux,
21:55Christian Parizeau ?
21:56Alors moi, je pense oui.
21:58On reste très clairement.
22:00Je sais que les marchés
22:01ont un peu réagi hier
22:02à une statistique d'inflation
22:040,1 point
22:05au-dessus des attentes.
22:06Bon, il faut relativiser.
22:07Je pense qu'ils ont plus en plus
22:08réagi à cette statistique
22:10en se disant
22:10si l'inflation est un tout petit peu
22:12plus forte,
22:13ça veut dire que la BCE
22:13ne va pas baisser ses taux,
22:15ne va pas soutenir
22:15l'économie européenne.
22:16Et donc, ça aggrave
22:17les difficultés budgétaires,
22:19ça aggrave les perspectives économiques.
22:20Donc, ça s'auto-entretient aussi.
22:22Moi, je pense que, de fait,
22:24la BCE a quand même de la marche
22:25pour maintenir un discours
22:26relativement accommodant
22:27dans les prochains mois.
22:28Parce que, clairement,
22:29on a des pressions
22:30plutôt désinflationnistes,
22:31voire déflationnistes
22:32dans l'économie européenne
22:33aujourd'hui qu'inflationnistes.
22:34Donc, là-dessus,
22:35je rejoindrai ce qui a été dit.
22:37C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
22:38la BCE,
22:39plutôt, à mon avis,
22:40elle est en dessous,
22:41si on peut appeler un taux neutre,
22:42en dessous, en tout cas,
22:43elle a de la marge
22:44pour encore baisser les taux.
22:45Parce que le vrai problème
22:47aujourd'hui,
22:47face au choc
22:48que subit l'ensemble de l'Europe,
22:49et ce n'est pas que la France,
22:51c'est véritablement plutôt
22:52des pressions des inflationnistes,
22:53voire des déflationnistes.
22:54Donc, voilà,
22:55il y a de la marge encore pour...
22:56Oui, et puis avec la Fed
22:57qui va très probablement
22:58baisser ses taux.
22:58Ah oui, mais sinon,
22:59l'euro,
22:59il faut caler les chiens.
23:00L'euro fort, évidemment,
23:02dégrade les conditions financières.
23:04Aujourd'hui,
23:04tu as une stabilité,
23:06enfin, on va dire à peu près
23:06une stabilité taux réelle
23:07qui sont trop élevées.
23:08Tu as une montée de l'euro
23:10et puis tu as une petite baisse
23:11parce qu'on parle
23:11de la bonne tenue de la bourse.
23:12Non, pas en Europe.
23:14Aux Etats-Unis,
23:15enfin, jusqu'à ces derniers jours,
23:17ça tenait pas trop mal,
23:18mais pas en Europe.
23:19Donc, les conditions de marché,
23:21et quand je dis
23:22que je parle des actions,
23:23je parle aussi
23:23du private equity, etc.,
23:25les conditions de financement
23:26se dégradent.
23:27Et la Chine,
23:28alors là, la Chine,
23:29c'est assez marrant
23:30puisque tu parlais du chemin.
23:31Mais on va y aller.
23:32En Chine, il nous reste 5 minutes
23:33et donc, il faut qu'on parle
23:34de ce qui se passe en Chine.
23:34Comment on va lutter
23:36contre les importations chinoises ?
23:37Là, j'aimerais bien le savoir, si vous voulez.
23:39En Chine, justement,
23:40Wuxi Jinping
23:41avec l'organisation de coopération
23:43de Shanghai
23:44accueillit Vladimir Poutine,
23:46Kim Jong-un,
23:47le leader nord-coréen,
23:49Naren Ramodi
23:50qui avait fait une visite d'État
23:51aux États-Unis
23:52il y a 18 mois,
23:53qui était saluée
23:53comme un tournant
23:55de l'Inde vers l'Occident.
23:56Et, patatra,
23:57la politique tarifaire
23:59de Donald Trump
24:00l'a poussée
24:01dans les bras de la Chine.
24:02Qu'est-ce que ça change
24:03pour nous,
24:04le bloc européen ?
24:06Cette nouvelle organisation,
24:08cette nouvelle entente
24:09entre les leaders
24:10de l'Extrême-Orient
24:13qui, eux,
24:14vous parliez de planification
24:15tout à l'heure,
24:16posent des grandes stratégies
24:18à 10 ans.
24:19La Chine,
24:20la Chine,
24:22la Russie,
24:24la coopération de Shanghai aussi.
24:25Christian Palaiso.
24:26Oui,
24:26je pense que la Chine
24:27a très bien compris
24:28que de toute façon,
24:28elle va être en guerre,
24:29entre guillemets,
24:30guerre économique
24:31avec les États-Unis.
24:32Elle appelle à un monde
24:32plus multipolaire.
24:33Voilà,
24:34donc quoi qu'il arrive,
24:35très clairement,
24:36et je pense que derrière
24:37les discours qu'ont envoyés
24:38l'ensemble des pays en Asie,
24:40c'était aussi de nous dire
24:41est-ce que choisissez votre camp
24:43au niveau de l'Europe
24:43et qu'il y aura finalement
24:44à un moment donné un choix ?
24:46Parce que la Chine,
24:47elle peut faire ça,
24:48mais ce n'est pas la Russie
24:49qui va être les débouchés
24:50de ses exportations.
24:51Non,
24:52c'est vrai.
24:53Elle peut dire tout ce qu'elle veut.
24:54Elle est en train de voir
24:55le marché américain se refermer
24:56et elle a besoin de l'Europe
24:57comme marché in fine.
24:59Je pense qu'elle veut montrer
25:01des muscles,
25:02elle veut montrer à l'Europe
25:03que les États-Unis,
25:04ça sera plus dur
25:05et que s'ils veulent avoir accès
25:06aux autres marchés,
25:07elle devra compter avec la Chine.
25:08Donc finalement,
25:09c'est aussi un message avant tout
25:10qui était peut-être envoyé
25:11aux Européens
25:11de leur dire
25:12« Choisissez votre camp
25:13dans notre guerre ».
25:14Choisis ton camp, camarade,
25:15Ronan Lemoal.
25:15Aujourd'hui, ce qu'on voit,
25:16je disais encore hier
25:17qu'en Russie,
25:19on importe massivement
25:20des voitures chinoises maintenant,
25:21donc on voit qu'effectivement
25:21il y a un bloc qui se dessine
25:23de ce côté-là
25:24qui est assez évident.
25:25J'évoquais tout à l'heure,
25:26ça va très loin
25:26parce que ça peut paraître anecdotique,
25:28mais des systèmes de paiement
25:29qui sont développés
25:29sur cette zone-là
25:30qui n'utilisent plus
25:31les systèmes de paiement internationaux
25:32classiques utilisés par tout le monde.
25:33Et depuis tout à l'heure,
25:34on n'arrête pas de dire,
25:35et je crois que c'est une vérité,
25:36c'est qu'à la fin,
25:37celui qui gagne,
25:37c'est celui qui est puissant.
25:39Donc effectivement,
25:39je pense qu'il faut être vigilant
25:40au fait que, tout doucement,
25:42ces puissances
25:42qui l'étaient déjà unitairement,
25:43entre guillemets,
25:44ne deviennent pas puissantes
25:45entre elles,
25:46entre elles,
25:47dans une logique économique
25:48et même peut-être,
25:49je ne sais pas s'il faut aller
25:49jusqu'au mot impérialisme
25:50qu'évoquait Jean-Pierre Théon,
25:51mais peut-être.
25:52Et donc en fait,
25:53je pense que ça sonne
25:54effectivement pour moi
25:55le besoin d'être en alerte,
25:57de bouger,
25:57et de faire des choses.
25:59Si on ne veut pas être
25:59cornerisé pour parler
26:01le plat ou sur le menu
26:03de la table des discussions.
26:04Il y a du boulot là.
26:05Mais bien sûr,
26:06mais il faut s'y attaquer un jour.
26:07Quant à la Russie,
26:08c'est une puissance énergétique
26:10et militaire,
26:10indéniable.
26:11C'est à la ressource
26:11en matière première.
26:12C'est pour ça que Trump
26:12la respecte un peu plus
26:13que l'Union européenne
26:14parce que pour lui,
26:15l'Union européenne n'existe pas à 27.
26:16C'est un truc inefficace,
26:18lent, mou, lâche, etc.
26:19Donc ça ne l'intéresse pas.
26:21La Russie,
26:21il respecte un petit peu.
26:23Mais c'est un nain.
26:25C'est le pipe de l'Espagne,
26:27la Russie.
26:27C'est le pipe de l'Espagne.
26:29Donc c'est un nain.
26:30Quand on compte
26:31sur les soldats nord-coréens
26:32et centrafricains
26:33pour s'attaquer à l'Ukraine,
26:35c'est que même au niveau militaire,
26:36ce n'est franchement pas terrible.
26:37Donc laissons de côté la Russie.
26:39Ce qui est un peu décevant
26:40de la part de Trump,
26:41là on peut critiquer Trump,
26:42c'est sur l'Inde.
26:43Ceci étant,
26:43les contentieux entre l'Inde
26:44et la Chine
26:45sont quand même encore
26:46assez importants.
26:47Donc on n'en est
26:48vraiment qu'au début.
26:50Et n'oubliez pas
26:53de méfier de la Chine aussi.
26:54Tu as raison.
26:55Les Philippines,
26:55l'Indonésie,
26:56la Thaïlande,
26:57etc.
26:57Il ne faut pas se laisser
26:58endormir non plus.
26:59Il faut regarder
27:00ce qui se passe.
27:00Mais honnêtement,
27:01croire qu'on va avoir
27:02une grande alliance du Sud,
27:04d'ailleurs pas contre l'Occident,
27:05contre les Etats-Unis,
27:07parce que l'Occident
27:07n'existe plus mes amis.
27:09Mais ce sera indirectement
27:10contre nous, bien sûr.
27:10Il y a un seul allié
27:11qui est clair
27:12depuis le 20 janvier,
27:16c'est Israël.
27:17Il est intervenu
27:18lorsqu'il y a eu
27:19la guerre des 12 jours
27:20contre l'Iran
27:21au mois de juin.
27:23allié.
27:24Mais il n'y a que nous
27:24qui utilisons cette expression.
27:26C'est un peu comme
27:26le couple franco-allemand.
27:27C'est la France
27:29qu'on ne parle jamais l'Allemagne.
27:30Mais le moteur franco-allemand
27:31existe et existe
27:32des deux côtés.
27:32Merci, merci
27:33à nos trois experts du jour.
27:35Renan Lemoal,
27:36Jean-Pierre Petit
27:37et Christian Parizeau.
27:38On se donne rendez-vous
27:39demain, 10h, 11h.
27:40En attendant,
27:41tout pour investir
27:41avec Antoine Larigauderie.
27:43Et demain,
27:44édition spéciale
27:45sur BFM Business.
27:46Débloquons tout
27:47nos solutions
27:48de nos experts
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27:53À demain.
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