- il y a 2 jours
Ce jeudi 6 novembre, l'angoisse extrême des Français face à la situation économique du pays et leur sentiment qu'il n'y a pas d'issue possible pour sortir de la spirale de la dette et du déficit public ont été abordés par Gaëlle Macke, directrice déléguée de la rédaction de Challenges, Lionel Fontagné, professeur à l'école de l'économie de Paris et membre du Cercle des Economistes, et Gaël Sliman, président d'Odoxa, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Les experts, débats et controverses sur BFM Business
00:05Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Gaëlle Mack sur le plateau.
00:12Bonjour Gaëlle.
00:13Bonjour.
00:13Directrice déléguée de la rédaction de Challenges.
00:16Et face à vous, Lionel Fontanier.
00:18Bonjour Lionel.
00:19Bonjour.
00:20Professeur à Paris 1 Panthéon-Sorbonne et membre du cercle des économistes.
00:24Et Gaëlle Slimane.
00:24Bonjour Gaëlle.
00:25Bonjour.
00:25Bonjour Président d'Odoxa, Gaëlle qui tous les mois vient nous présenter le sondage sur le moral des Français
00:34avec des résultats qui se suivent et se ressemblent un peu.
00:38Exactement.
00:39On suit ça depuis des années maintenant avec BFM, avec Challenges et avec Ajipi.
00:44Et les résultats sont...
00:46Alors le problème c'est que quand on m'invite pour en parler, j'ai l'impression de me répéter en disant
00:50c'est catastrophique et ça empire.
00:52Donc là on a 83% des Français qui sont défiants en l'avenir de la situation économique de leur pays.
00:59C'est quelque chose qui est inquiétant et quand je vous disais, j'ai l'impression de me répéter sur le sujet,
01:03comme on suit mois après mois cet indice de morale économique à la manière de l'indice INSEE,
01:08en regardant comment ça évolue, là on a regardé sur période longue,
01:12puisque parfois ça baisse encore d'un point, parfois ça monte d'un point,
01:15sur une période d'un an, on n'avait jamais été aussi bas de manière plus ou moins constante à 5 points près
01:22sur notre indice de morale économique.
01:24Ça n'est jamais arrivé.
01:26C'est-à-dire qu'on a un pays qui s'enfonce dans une espèce de dépression profonde
01:30depuis la dissolution et les avatars qui ont suivi.
01:35Donc c'est quelque chose qui est extrêmement préoccupant,
01:38parce que par ailleurs, les Français, on en reparlera aussi peut-être sur l'aspect COP30,
01:44ont le sentiment qu'on ne s'en sortira pas.
01:46Ils ne voient pas d'issue possible, ils ne voient pas d'issue possible à ce gouvernement,
01:50ils ont le sentiment que ça ne durera pas,
01:52et en même temps ils ont une angoisse de plus en plus forte sur les questions de dette et de déficit.
01:57Oui, ça c'est le gros chiffre de cette étude.
02:02Plus de 8 Français sur 10 sont inquiets de la dette.
02:06Oui, c'est quelque chose qu'on suit aussi depuis pas mal d'années,
02:09et on a vu, alors la préoccupation dette-déficit, ça n'existait quasiment pas au moment où,
02:13j'ai envie de dire feu, François Bayrou en parlait le premier, il y a de ça quelques...
02:18Toujours vivant, on ne va pas l'enterrer tout de suite.
02:21C'est pour dire que c'est quelqu'un qui a parlé il y a très longtemps,
02:23il a été Premier ministre il n'y a pas si longtemps,
02:25et qu'à l'époque où il évoquait ce sujet, les Français ne s'en préoccupaient pas du tout.
02:29Puis la préoccupation dette-déficit est montée,
02:32et là ça fait un an que c'est à des niveaux extrêmement élevés.
02:35Ça veut dire que son exercice de pédagogie, il l'a martelé tout au long de son passage à Matignan, a fonctionné.
02:41Oui, mais avec un effet qui était plutôt négatif,
02:44c'est-à-dire qu'il a fait entrer dans les consciences des gens,
02:46et ça l'était déjà avant qu'il ne fût Premier ministre,
02:49mais que la dette, les déficits, c'était un problème pour notre pays,
02:53mais en même temps, il leur a tellement suggéré qu'il n'y avait pas d'issue,
02:58qu'il ne s'en sortirait pas,
03:00ou que les solutions possibles étaient trop radicales aux yeux des Français,
03:04que finalement il a enfoncé le pays davantage dans cette dépression profonde.
03:07Ah oui, le problème c'est qu'on ne voit pas les solutions Gaël Mack,
03:10et c'est un peu le résultat de ce sondage aussi,
03:12c'est-à-dire que les Français sont lucides sur l'état de nos finances publiques,
03:16et Dieu sait que la dette s'en donne.
03:17Oui, mais pessimistes, et aussi paradoxaux,
03:19parce qu'ils sont lucides,
03:21alors oui, voilà, on leur dit,
03:22ils sont très angoissés par la dette,
03:25ils disent ah oui et tout,
03:26mais en fait, quand on regarde de plus près leurs préoccupations,
03:29ça reste quand même toujours en un, le pouvoir d'achat,
03:33donc voilà,
03:34et ils ne sont pas trop d'accord pour que ça soit percuté
03:38par des baisses de dépenses,
03:42et c'est vrai que c'est toujours un peu la même chose,
03:45quand on dit aux Français,
03:46est-ce que vous pensez qu'on doit baisser les dépenses publiques ?
03:49Oui, alors quelles dépenses ?
03:50Eh oui.
03:51Aucune.
03:52Est-ce qu'on doit baisser le nombre de fonctionnaires ?
03:54Oui.
03:55Est-ce qu'on doit avoir moins d'infirmières,
03:57de policiers, d'enseignants ?
03:59Non.
04:00Donc en fait, on se retrouve,
04:02et là, on faisait, dans ce sondage,
04:05on faisait un focus spécifique sur les niches fiscales.
04:07Niche fiscale, il y a un consensus quand même politique.
04:10Quand on parle de niche fiscale,
04:12tout le monde se dit,
04:12ah ben oui, ce sont ces petits dispositifs dérogatoires,
04:15sectoriels,
04:17un peu même de petits arrangements entre amis,
04:21qui sont le résultat de contingences historiques,
04:25de lobbying à certains moments, etc.
04:26Tout le monde est d'accord pour les enlever.
04:28Mais là, après, on dit,
04:29bon, alors voyons, qu'est-ce qu'on va supprimer ?
04:31On va supprimer, voilà,
04:33la TVA réduite dans la restauration ?
04:36Ah non.
04:36Est-ce qu'on va supprimer les travaux de rénovation ?
04:41Ben, non.
04:42Est-ce qu'on va supprimer l'aide à domicile ?
04:45Voilà, les aides, la défiscalisation ?
04:49Ah ben, certainement pas.
04:50Mais oui, derrière chaque niche fiscale,
04:51on sait qu'il y a un chien, évidemment.
04:52Ça profite à différentes catégories.
04:55Donc voilà.
04:55Donc en fait, et là, c'était ce qui était un peu drôle,
04:59c'est que les seules niches fiscales
05:00soient gagnées, une petite majorité,
05:02c'était celles portant sur les entreprises.
05:03Parce qu'on interview des particuliers,
05:07mais par contre, toutes les niches
05:08qui concernent les particuliers, non.
05:10Donc en fait, on se retrouve toujours un peu
05:12dans cette même impasse
05:14où finalement, l'effort, c'est pour les autres.
05:17Oui, et pendant ce...
05:17Je chiffrais juste ce que disait Gaël.
05:20Gaël, Gaël.
05:2174% des Français disent
05:23qu'il faut supprimer les niches fiscales
05:26ou les réduire.
05:2774%.
05:28Et quand on détaillait ce que disait Gaël Mack à l'instant,
05:31les différents postes,
05:33notamment les niches qui concernent le plus de gens,
05:35celles sur les emplois à domicile par exemple,
05:37ben là, c'est pas très compliqué,
05:38c'est la proportion inverse.
05:39C'est entre les deux tiers et les trois quarts des Français
05:41qui disent, ah non, pas celles-là,
05:43parce que moi j'en bénéficie.
05:44Et donc, tout se passe comme si
05:46on voulait bien faire des efforts,
05:48mais on préférerait quand même
05:49que ce soit notre voisin qui commence par payer.
05:51Oui, on voit à l'Assemblée nationale
05:53les travaux qui avancent
05:55et il devait y avoir un peu de nettoyage
05:56des niches fiscales
05:57durant l'examen du PLF.
05:59Finalement, on en rajoute là,
06:01Lionel Fontanier,
06:02c'est un mal français ça ?
06:03Je pense que je vais prendre un pas en arrière
06:06par rapport à ce débat.
06:08Je pense que ce qui est important,
06:09c'est que l'idée qui commence à pointer
06:11dans le débat politique autour de ces sujets,
06:16c'est qu'à la fin,
06:17il va falloir évaluer tout ça.
06:19Et donc, on a un vrai besoin en France,
06:21d'abord, d'évaluation des politiques publiques,
06:23parce qu'on peut dire,
06:24telle niche est inefficace,
06:26mais inefficace par rapport à quel objectif ?
06:28Donc, il faut rappeler quels sont les objectifs
06:30de chacun des dispositifs qui existent.
06:33Ensuite, évaluer.
06:35On a les données pour le faire,
06:36on a les technologies pour le faire,
06:38on a les instituts proches des universités pour le faire.
06:41Ce n'est pas toujours simple en même temps,
06:42l'évaluation des politiques publiques ?
06:43Il y a des méthodes qui existent,
06:46qui sont bien établies,
06:48qui sont utilisées de façon régulière
06:49dans d'autres pays,
06:50qui ne sont pas des pays très loin du nôtre.
06:52Et donc, on a énormément de progrès à faire.
06:56Et donc, si j'avais un conseil d'une dépense supplémentaire,
06:59puisqu'on peut, pendant la période où tout le monde
07:00peut faire des propositions,
07:02je pense qu'il faudrait faire un investissement
07:05dans le support aux instituts
07:08qui font de l'évaluation des politiques publiques.
07:09Ça rapporterait beaucoup, beaucoup d'argent.
07:11Sans aucun doute,
07:12mais on est quand même à 105 milliards
07:14de coûts des niches fiscales aujourd'hui.
07:18Et on était à 50 milliards.
07:20On ne devait pas réduire à 86.
07:21Voilà, et on était à 50 milliards il y a 20 ans.
07:24Donc, on a juste quand même doublé ce montant.
07:28Donc, oui, c'est sûr qu'il faut un effort d'évaluation,
07:30mais quand même,
07:32il y a une tendance du système
07:35à en créer plus qu'elle n'en supprime.
07:37Mais Lionel, ça m'intéresse.
07:38Quels sont les pays européens ?
07:40De qui on devrait s'inspirer ?
07:42Qui fait mieux ?
07:43On peut regarder chez les Anglais,
07:45on peut regarder chez les Hollandais.
07:47Enfin, il y a beaucoup de pays
07:48qui font de l'évaluation.
07:48Les techniques sont établies.
07:51Donc, on pourrait parfaitement
07:53évaluer chacun des dispositifs.
07:55Et certaines évaluations
07:56de certains dispositifs
07:57ont déjà été réalisées.
07:58Je pense au crédit d'impôt recherche, etc.
08:00Le résultat de ces évaluations
08:02n'est pas toujours simple
08:03parce que ça nous dit
08:04d'une certaine façon,
08:05on atteint tel objectif,
08:06mais on ne l'atteint pas complètement tel autre.
08:08Et il y a certains bénéficiaires
08:09qui ont d'une certaine façon des rentes
08:12et d'autres qui en bénéficient vraiment
08:13et pour lesquels c'est utile.
08:14Mais il faut continuer cette évaluation.
08:16Certaines des évaluations
08:18sont d'ailleurs en cours en France.
08:20Mais ce qui sera important,
08:21c'est de prendre en compte
08:23les résultats de ces évaluations
08:25à la fin pour dire
08:26si un dispositif n'est pas efficace,
08:29il faut se mettre d'accord
08:29sur le fait qu'on le réforme
08:31ou on le supprime.
08:33Parce qu'il y en a un peu plus
08:34quand même des évaluations.
08:36Il y a les cours des comptes,
08:37elle fait régulièrement des évaluations.
08:38Il y a l'Institut des politiques publiques,
08:40il y a l'OFCE.
08:40Enfin, il y a un certain nombre
08:41d'instituts économiques qui en font.
08:43Alors peut-être qu'on n'en fait pas
08:45aussi systématiquement que le Royaume-Uni,
08:47mais on en fait quand même.
08:48Mais de toute façon,
08:48à la fin,
08:49on n'en tire pas forcément le son.
08:52L'Institut des politiques publiques
08:53qui publie ce matin
08:55une étude passionnante
08:56sur les conclusions
08:58de la réforme Wörth
08:59sur les retraites de 2010,
09:01qui a poussé l'âge
09:02de 60 à 62 ans
09:03et qui montre qu'elle a rapporté
09:055 milliards et demi
09:06au régime retraite,
09:08donc a baissé le déficit
09:09de 5 milliards et demi
09:10et n'a rien coûté
09:12en termes de chômage supplémentaire
09:14chez les seniors.
09:14C'était souvent la critique
09:16qu'on faisait à ce moment-là.
09:19Et c'est vrai qu'on fait.
09:20Là, c'est l'inverse.
09:21On va le faire reculer de nouveau.
09:23On revient à 62.9.
09:24Bon, un exemple,
09:25une belle illustration.
09:26Sur la question des retraites,
09:28on est au cœur du sujet.
09:31On vient de publier hier
09:33notre gros baromètre annuel
09:35sur les retraites
09:36avec Groupama
09:36qui porte sur 5 000 personnes,
09:385 000 Français,
09:39en regardant les retraités,
09:41les non-retraités,
09:42par transgèles.
09:43Et on a deux enseignements clés.
09:46Un, la réforme des retraites
09:48de Borne de 2023
09:50est toujours aussi rejetée.
09:51Les gens nous disent
09:52qu'ils sont très soulagés
09:53qu'elle soit suspendue.
09:55Et ils espèrent que ça durera.
09:56Sauf par les retraités ?
09:58Alors voilà, sauf.
09:59On rejoint ce qu'on disait tout à l'heure.
10:01C'est ça.
10:01Il y a une catégorie d'âge
10:02pour la réforme,
10:03pour toutes les réformes,
10:04celles de filles,
10:04celles de vœufs.
10:05A chaque fois qu'il est très favorable
10:07au report de l'âge légal,
10:08ce sont les retraités
10:09qui en général sont partis
10:11avant les autres.
10:11Et donc ça boucle.
10:12L'effort pour les autres.
10:12Donc ça boucle.
10:13Mais quand même,
10:14pour rebondir sur ce que vous disiez,
10:16Raphaël,
10:17cette réforme est toujours aussi rejetée.
10:19Mais quand on regarde les effets,
10:20puisqu'on suit ça dans le temps,
10:21année après année,
10:22ça a eu des effets
10:23qui étaient ceux souhaités
10:24par les promoteurs de la réforme
10:26en termes de projection des Français
10:28sur l'âge auquel ils partiront à la retraite.
10:30Maintenant, ils pensent
10:30qu'ils partiront à 64 ans.
10:31En termes de préparation de sa retraite
10:33pour aller sur le site
10:35pour faire des simulations retraite,
10:38on a plus d'un Français sur deux
10:39qui l'a déjà effectué,
10:40ça progresse constamment.
10:42Et en termes d'argent mis de côté
10:43pour sa retraite
10:44et de commencer
10:45à se préparer financièrement
10:47sur la retraite
10:47et à envisager de plus en plus
10:49la possibilité d'un système mixte
10:52qui mixerait répartition et capitalisation.
10:55Donc il y a bien des...
10:55Ça, ça avance.
10:56Vous dites que les Français
10:57sont de plus en plus ouverts.
10:58C'est une majorité qui le souhaite, ça.
11:00Et ça, c'est nouveau.
11:01Il y a quelques années,
11:02quand on avait commencé ce baromètre,
11:03il y a 4 ans,
11:04vous parliez aux Français de...
11:06C'était un gros mot, la capitalisation.
11:07Ah bah oui.
11:08Donc là, les choses ont changé.
11:10Mais malheureusement,
11:11parce que les gens se disent
11:12notre système ne tiendra pas.
11:14Les politiques qui nous ont promis
11:16une réforme des retraites
11:17qui permettrait de sauver le système,
11:18on ne les croit pas.
11:19Non seulement on n'aime pas la réforme,
11:20mais on ne les croit pas.
11:21Et donc, il faut qu'on commence
11:23à raisonner un peu plus individuellement
11:24parce que sinon,
11:25on n'aura pas de retraite
11:26quand on partira.
11:27Il y a peut-être simplement
11:27une forme de lucidité
11:28qui fait que la démographie
11:29est ce qu'elle est
11:30et que ça vient de plus en plus compliqué.
11:31Alors sur la démographie,
11:32autre élément intéressant,
11:34je l'ai souvent dit ici,
11:35mais pour battre en brèche
11:36une idée reçue,
11:37les Français ne croient pas
11:38qu'on puisse ne rien faire.
11:40Ça a été beaucoup dit
11:41aux gens qui s'opposaient
11:42à la réforme Borne,
11:43de dire, mais enfin,
11:44regardez la démographie,
11:45on avait 4 actifs pour un retraité
11:48il y a quelques décennies,
11:49on sera bientôt à 1,5 pour un retraité.
11:51Ce n'est pas tenable,
11:52les gens ne le comprennent pas.
11:53Ça n'est pas vrai,
11:56qu'on fait avec Groupaman,
11:57nous disent,
11:58on ne peut pas ne rien faire
12:00comme la France Insoumise
12:01a pu le dire à un moment donné,
12:03on est obligé de faire quelque chose.
12:05Sauf que c'est la solution choisie
12:06qui fait débat.
12:07Et quand on leur dit
12:08vous devrez travailler plus,
12:09ils nous disent,
12:09dans ce cas-là,
12:10augmentez la durée de cotisation,
12:12ce ne sera plus juste pour tout le monde,
12:13c'était la règle du jeu
12:14qui était prévue au départ,
12:15mais ne touchez pas à l'âge légal.
12:17Et ça, c'est quelque chose
12:18qui a été un impensé
12:19du débat de la réforme Borne,
12:20je pense.
12:20Oui, oui,
12:21et de la réforme à points
12:23qui a capoté
12:24à cause de l'âge pivot,
12:26qui avait bloqué
12:27toutes les discussions.
12:28Qui n'était pas prévu au départ,
12:30qui était une idée d'Edouard Philippe.
12:31Edouard Philippe,
12:32qui justement donne des nouvelles
12:34de lui et de son programme économique.
12:36C'est ce matin,
12:37dans un post sur LinkedIn,
12:39c'est une manière originale
12:40de communiquer,
12:41l'ancien Premier ministre
12:42propose un deal
12:43à 250 milliards d'euros,
12:46notamment aux entreprises,
12:4850 milliards de baisse d'impôts
12:50financés par 50 milliards
12:52de baisse des dépenses.
12:54Alors Gaël,
12:55on peut peut-être parler
12:55du momentum politique
12:57parce qu'il y en a un autre
12:57qui prend la parole ce matin,
12:59c'est chez nos confrères des Echos,
13:00Gérald Darmanin,
13:02pourtant ministre de la Justice,
13:04mais qui vient tacler
13:05le programme économique
13:07du Rassemblement National
13:08qui explique que Jordan Bardella,
13:11c'est du communisme économique.
13:14Est-ce qu'il n'y a pas
13:15une petite crainte
13:16du côté du Bloc Central
13:18en ce moment,
13:20du fait que les chefs d'entreprise
13:21parlent de plus en plus
13:22au Rassemblement National ?
13:23Ah oui, sans aucun doute,
13:24je pense qu'il y a une crainte
13:27que dans le gros bordel ambiant
13:30quand même,
13:30qui a un effet
13:34vraiment délétère
13:37sur les patrons,
13:38c'est-à-dire vraiment
13:39les patrons sont écoeurés,
13:41exaspérés,
13:42ils ont vraiment l'impression
13:43qu'ils sont abandonnés,
13:45qu'ils sont un peu
13:45les seuls adultes dans la pièce.
13:4743 milliards de hausses
13:48d'impôts votées
13:49pendant que les gamins
13:50s'amusent dans l'hémicycle,
13:51voilà.
13:52Et je pense que
13:54la droite parlementaire,
13:59LR,
13:59qui avait toujours
14:00une sorte de magistère
14:02en économie,
14:04elle avait un corpus cohérent,
14:07libéral,
14:09de santé des comptes publics,
14:12de redressement des comptes publics,
14:13etc.
14:13Voilà,
14:15elle a un peu brouillé
14:16son image ces derniers temps,
14:18je veux dire,
14:18il y avait eu quand même
14:20des frondeurs LR
14:21sur la réforme Borne,
14:22c'est en partie
14:23ce qui a amené
14:23Elisabeth Borne
14:24à passer au 49-3,
14:26donc alors que
14:28dans le programme
14:29de François Fillon,
14:30je rappelle que la retraite
14:31c'était 65 ans,
14:32ce n'était pas 64,
14:34là dans les mesures,
14:35les amendements,
14:36etc.,
14:37on n'a pas l'impression
14:38qu'il y ait une ligne
14:38claire et nette
14:40qui soit toujours
14:41non hausse d'impôts,
14:42oui aux baisses de dépenses,
14:44etc.,
14:45il y a quand même
14:45derrière aussi
14:46des clientélismes,
14:49des préoccupations
14:50électoralistes,
14:51etc.,
14:51et donc finalement,
14:53on ne leur reconnaît plus,
14:55j'ai l'impression
14:56que l'électorat
14:56ne leur reconnaît plus
14:57forcément
14:58une sorte de crédibilité
15:00évidente sur le sujet,
15:02alors que
15:03Jordan Bardella,
15:05et ça c'est nouveau
15:06aussi par rapport
15:07au corpus
15:08du Rassemblement National,
15:09qui était effectivement
15:10assez de gauche,
15:12économiquement,
15:13et d'extrême droite
15:15sur les questions
15:16un peu régaliennes.
15:17Voilà,
15:18et bien quand même
15:18Jordan Bardella,
15:20il a creusé un sillon
15:21quand même,
15:22alors là,
15:22constant,
15:23pour amener
15:24le Rassemblement National
15:25vers plus
15:26le corpus
15:28de la droite,
15:29en fait,
15:29dans une perspective
15:30Nicolas Sarkozy,
15:31en référence.
15:31Voilà,
15:32certainement dans une perspective
15:33d'union des droites
15:34également,
15:34je veux dire,
15:35voilà,
15:35et cette petite musique
15:37quand même
15:38plaît au patron,
15:40on voit que,
15:42je ne sais pas,
15:42on le voit certainement
15:43dans les sondages,
15:44mais on le voyait,
15:45par exemple,
15:46à l'université d'été
15:47du MEDEF,
15:48etc.,
15:48bon,
15:49et il creuse ce sillon,
15:51il a encore fait
15:51une tribune
15:52dans le Figaro
15:53il y a deux jours,
15:54pareil,
15:55qui revenait
15:56sur les fondements économiques
16:00en disant
16:01il ne faut surtout pas
16:01d'impôts
16:02pour les TPU-PME,
16:03bon,
16:03parallèlement,
16:04le RN a voté
16:0534 milliards d'impôts
16:06en 48 heures.
16:07Il y a un petit fond
16:08poujadiste,
16:09c'est-à-dire qu'on protège
16:10les petits commerçants
16:11artisans
16:12et les grandes multinationales,
16:13par contre,
16:14on les assassine.
16:15C'est une histoire d'image,
16:16le RN est tout aussi
16:17contradictoire
16:18et même bien plus
16:19que LR,
16:20je veux dire,
16:21voilà,
16:21il y a beaucoup
16:22d'ambiguïté,
16:23etc.
16:23C'est un peu
16:24attrape-tout,
16:24du coup.
16:25Voilà,
16:25c'est un peu
16:25attrape-tout
16:26mais c'est vrai
16:27que du coup
16:28ça oblige,
16:29je pense,
16:30des gens
16:30comme Gérald Darmanin,
16:32comme Bruno Rotaillot,
16:34comme Édouard Philippe
16:36à revenir
16:37sur ce terrain économique
16:38et à réaffirmer
16:39leur crédibilité
16:40dans ce domaine.
16:41Juste un point
16:41sur le RN,
16:43avant de revenir
16:43sur ce que propose
16:44Édouard Philippe,
16:45mais cette ambiguïté
16:47économique
16:48du RN,
16:49est-ce que
16:50le parti
16:51en pâtit ?
16:52Pas encore,
16:53pas encore
16:54mais c'est plus
16:55qu'une ambiguïté.
16:56Ah oui,
16:56c'est un grand écart,
16:58on va dire.
16:58On est dans le grand écart,
16:59là,
16:59on ne peut pas
17:00à la fois
17:01tenir un programme,
17:04être sur une ligne
17:05ni de droite
17:06ni de gauche
17:06mais qui en fait
17:07est très à droite,
17:08voire plus que ça
17:09sur le plan sociétal
17:10et pas mal à gauche
17:13sur le plan économique
17:15et en même temps
17:16avoir une tête de gondole,
17:18un leader
17:18qui envoie des tas de signaux,
17:19c'est vrai,
17:20et ça fonctionne
17:21pas mal.
17:22C'est ça sur l'effet
17:22Mélanie,
17:23c'est clairement.
17:23Oui,
17:23c'est ça.
17:24Oui,
17:24mais sauf que là,
17:25il y a un vrai problème
17:26de stratégie
17:26et donc de foulure
17:28ou je ne sais pas
17:28quelle est la déchirure
17:29parce que,
17:31c'est comme vous le disiez,
17:32Raphaël,
17:33on a un Jordan Bardella
17:36qui a envie
17:36d'aller sur une ligne
17:37Mélanie
17:38sur la ligne
17:39qui était celle
17:39finalement d'Éric Zemmour,
17:42enfin qui était
17:42et qui est toujours
17:43mais il existe
17:44beaucoup moins
17:45dans l'opinion
17:46et puis une Marine Le Pen
17:48qui est sur sa ligne
17:49de l'époque
17:50Philippot d'avant,
17:51c'est-à-dire une ligne
17:52qui emprunte beaucoup
17:53à la gauche
17:53sur le plan économique
17:55et social.
17:55Donc à un moment donné,
17:57il est certain
17:57de la campagne présidentielle
17:59qu'ils en souffriront,
18:00qu'on les mettra face
18:01à ces contradictions.
18:02Sur cette antenne,
18:03dans cette maison,
18:04il était l'invité,
18:05Jordan Bardella,
18:06hier de BFM TV,
18:08il a été poussé
18:09dans ses retranchements
18:10sur ces sujets-là,
18:11sur ces questions-là.
18:12Est-ce qu'il y a une différence
18:13entre Marine Le Pen et vous ?
18:14Est-ce que vous avez
18:15des divergences
18:16de vues politiques ?
18:17Et pour l'instant,
18:18moi qui observe,
18:19qui fais des photos
18:19en quelque sorte
18:20de l'opinion,
18:21pour l'instant,
18:21ça fonctionne pas mal,
18:22il s'en sort très bien
18:23dans les intentions de vote.
18:25Ils sont très hauts
18:27au premier tour.
18:28Il n'y a pas eu encore
18:29depuis le printemps dernier
18:30d'intentions de vote
18:31de second tour de fait.
18:32Et moi,
18:33je serais curieux
18:34d'en faire une
18:35pour voir si ça se confirme
18:36au second tour.
18:37Au printemps dernier,
18:38il creusait déjà l'écart,
18:39lui et Marine Le Pen,
18:40sur tous leurs poursuivants
18:41au premier tour
18:42avec une quinzaine
18:43de points d'avance,
18:43mais il perdait au second tour.
18:46Cette fois-ci,
18:47peut-être qu'il gagnerait
18:48l'un ou l'autre.
18:49Mais en tout cas,
18:50c'est vrai que dans l'opinion,
18:51ça fonctionne bien.
18:52Et une des raisons,
18:53pour finir,
18:53qui fait que les patrons
18:54au Medef,
18:56à la REF,
18:56ailleurs,
18:57peuvent se montrer
18:57un petit peu à l'écoute,
18:59c'est aussi qu'ils s'imaginent,
19:01qu'ils se projettent,
19:02les chefs d'entreprise,
19:03sur un RN au pouvoir.
19:05Et qu'ils se disent,
19:06bon,
19:06il faut bien apprendre
19:07à connaître ces gens-là,
19:08à voir comment ils fonctionnent,
19:10comptent-ils dans le ventre ?
19:11Et de fait,
19:13quand vous faites des sondages
19:14sur Mélenchon
19:15versus Marine Le Pen
19:17ou Jordan Bardella,
19:18en termes d'image,
19:20il n'y a pas photo
19:20auprès des cadres
19:21et chefs d'entreprise.
19:23Ils préfèrent aujourd'hui
19:24ou ils détestent moins
19:24le RN
19:26par rapport aux insoumis.
19:27Lionel Fontanier,
19:28je reviens sur
19:29le post LinkedIn
19:30d'Edouard Philippe
19:31publié ce matin.
19:32Ouvrons les yeux,
19:33la France devient
19:34un pays pauvre
19:35avec un modèle social
19:37de riche,
19:38écrit l'ancien
19:39Premier ministre.
19:40C'est le bon constat
19:42qu'il fait là ?
19:43Oui,
19:43alors je pense
19:44qu'il est toujours utile
19:44de mettre des chiffres
19:45sur ce qu'on avance.
19:47Les experts sont là pour ça.
19:48Voilà,
19:49et de regarder
19:49comment la France
19:50se positionne
19:51dans les classements internationaux.
19:52Donc je ne rebondirai pas
19:53sur cette expression
19:55qui ajoute à l'angoisse
19:57qui a été évoquée
19:58tout à l'heure.
20:00Je pense que c'est
20:01ce qui suit
20:01qui est intéressant,
20:03c'est-à-dire
20:03l'idée
20:04à la fois
20:05de supprimer
20:07des niches fiscales
20:08pour les entreprises
20:11et de supprimer
20:13des impôts
20:14à la production
20:15pour l'entreprise,
20:16de jouer sur
20:16les deux volets
20:17fondés sur l'idée
20:19qu'il y a des niches
20:20fiscales
20:20qui sont inefficaces,
20:22improductives.
20:23Je crois que c'est le terme
20:24qui a été employé.
20:25Donc ça,
20:26c'est très bien.
20:27Il reste à savoir
20:28quels sont-elles.
20:28On parle depuis des années
20:29de ce big shift
20:30comme on l'appelle.
20:32On baisse tout,
20:32on n'y arrive pas.
20:32Le point que j'ai évoqué
20:34tout à l'heure,
20:35je ne vais pas occuper
20:36toutes les missions
20:36avec ça,
20:37mais je le redis,
20:38ce qui est très important,
20:39c'est de les prendre
20:40une par une,
20:41de les évaluer
20:42et de regarder
20:45ce qui sort de tout ça.
20:46Et là,
20:47on aura exactement
20:47une idée
20:48de ce qui est improductif
20:49ou de ce qui n'est pas
20:50improductif.
20:51Et si on en mettait
20:52de nouvelles en place,
20:53parce qu'il y a une capacité,
20:54ça a été rappelé tout à l'heure,
20:56d'imagination
20:56qui est assez grande
20:57dans notre pays,
20:58à la fois sur les taxes,
20:59mais aussi sur les niches.
21:01Si on en mettait en place,
21:03ça serait bien
21:03de les mettre en place
21:04de façon temporaire
21:05avec systématiquement
21:07un engagement,
21:09une clause de revoyure,
21:10un engagement
21:10d'évaluation.
21:10Ce n'est pas très bien
21:11de faire le temporaire non plus.
21:13D'évaluation,
21:13voilà.
21:14Sur les taxes
21:14comme sur les niches.
21:15On est sur quelque chose
21:18qui est désirable,
21:19mais qui n'est pas encore
21:19complètement dans le paysage
21:20politique français.
21:21Il y a un peu de protectionnisme
21:23dans ce que se propose
21:24Edouard Nix.
21:24Oui, c'était un peu intéressant.
21:26libéré au niveau national,
21:28mais protégé au niveau européen.
21:30Alors vraiment,
21:31avec une logique de zone,
21:32dans ce qu'il écrit,
21:34il va assez loin,
21:35puisqu'il dit,
21:36voilà,
21:36on devrait faire
21:37aux Chinois
21:39ce qu'ils nous font,
21:40il faudrait imposer
21:42des transferts de technologies.
21:44Alors,
21:45OK,
21:45donc maintenant,
21:46l'Europe en est
21:46à réclamer
21:48des transferts de technologies
21:49sur les voitures électriques,
21:51sur les batteries,
21:51sur les énergies renouvelables.
21:53Voilà,
21:53c'est une petite idée
21:54du déclin,
21:55mais de fait,
21:56je veux dire,
21:56je suis d'accord,
21:57aujourd'hui,
21:59la Chine est en avance
22:00technologiquement
22:01sur beaucoup de points
22:03sur l'Europe.
22:04Aussi,
22:05il faudrait imposer
22:07des quotas,
22:10il faudrait imposer
22:11des co-entreprises,
22:13enfin,
22:14des actionnaires,
22:16voilà,
22:16pour des investissements stratégiques.
22:18Bon,
22:18c'est quand même...
22:19Et il y a aussi,
22:21en parallèle,
22:22donc ça,
22:23on ne voit pas
22:23que ça va être adopté demain,
22:25c'est tout ça
22:26mis dans une discussion
22:27à 27,
22:28voilà,
22:29je veux dire,
22:29ça va quand même
22:30être compliqué.
22:31Et par ailleurs,
22:32il y a une réflexion
22:33qui, pour le coup,
22:33est déjà en cours,
22:34je trouve,
22:35depuis quelques années
22:36maintenant en Europe,
22:37sur l'inflexion
22:39politique de concurrence
22:40versus politique industrielle.
22:43Est-ce qu'il faut
22:44impérativement
22:46avoir une politique
22:47de concurrence
22:47forte
22:48qui profite
22:51aux consommateurs
22:52mais entrave
22:53la construction
22:54de champions
22:55européens
22:56ou est-ce qu'au contraire,
22:58en se disant
22:59que maintenant
22:59on est dans un univers hostile
23:01et qu'on est face
23:02à deux grosses zones
23:03qui ne réfléchissent pas
23:05exactement de la même manière
23:06qui sont les Etats-Unis
23:07et la Chine,
23:09et bien du coup,
23:10construisons
23:10des champions européens
23:12qui sont capables
23:13d'être à la hauteur
23:14de leurs concurrents mondiaux.
23:18Protectionnisme et réciprocité,
23:19c'est un peu les clés
23:20du débat mondial
23:20aujourd'hui,
23:21Lionel Fontanier ?
23:22Bon, je pense qu'il ne faut pas
23:24non plus présenter
23:25la politique européenne
23:26pour ce qu'elle n'est pas,
23:27c'est-à-dire
23:28à la fois sur les questions
23:30d'aide d'État,
23:31les questions de politique
23:32de la concurrence,
23:33sur l'attitude
23:34en termes de défense commerciale,
23:37ce qui est autre chose
23:38que le protectionnisme,
23:40l'Europe a...
23:42Vous séparez défense commerciale
23:43et protectionnisme ?
23:44Je ne le sépare
23:45parce que c'est effectivement
23:46comme ça que c'est séparé
23:47au niveau multilatéral,
23:49donc le protectionnisme,
23:51c'est ce que fait Donald Trump,
23:52la défense commerciale,
23:53c'est ce que fait l'Union européenne,
23:56ce n'est pas tout à fait
23:56la réciprocité,
23:58c'est le fait que
23:59quand il y a du dumping,
24:00par exemple,
24:01d'un exportateur étranger,
24:02vous pouvez vous opposer
24:04à ce dumping.
24:05On dirait qu'il y en a un
24:06qui est beaucoup plus défensif
24:07et l'autre plus offensif.
24:09Et donc ça s'appelle
24:09défense commerciale.
24:10Donc la défense commerciale,
24:12ça sert à vérifier
24:13que les règles de la concurrence
24:14sont respectées partout
24:16et en particulier
24:17que les exportateurs,
24:19alors on parlait de la Chine
24:20mais il y en a d'autres
24:21qui essayent de pénétrer
24:23le marché européen
24:24en ayant des pratiques commerciales
24:27qui sont des pratiques
24:28qui ne conviennent pas,
24:30eh bien ces gens-là
24:31doivent être pénalisés
24:32par des instruments
24:36de défense commerciale.
24:37Donc j'en cite trois
24:38pour faire vite.
24:38Le premier,
24:39je l'ai déjà dit,
24:40c'est l'anti-dumping.
24:41Le second,
24:42c'est l'anti-subvention,
24:43les voitures électriques chinoises.
24:45Et le troisième,
24:47ce sont donc
24:48les clauses de sauvegarde.
24:51Donc la différence
24:51entre les trois,
24:52c'est que l'anti-dumping,
24:53c'est sur une entreprise
24:54en particulier.
24:55Oui.
24:57Ensuite,
24:57quand on regarde
24:58les clauses de sauvegarde,
25:00c'est quand l'industrie
25:00est mise en danger
25:01par un afflux d'importation.
25:03Ça, ça touche
25:03tout le secteur exportateur
25:05chinois par exemple.
25:06Et puis au milieu,
25:09donc on a le troisième
25:09que je mentionnais tout à l'heure
25:10qui est quelque part
25:12entre les deux.
25:13Donc on a vraiment
25:13une gradation
25:14des instruments
25:15de défense commerciale
25:16qui sont à notre disposition.
25:18Et on a aussi
25:18un screening
25:19pour parler en mauvais français.
25:20Donc une étude systématique
25:22des investissements étrangers
25:23qui rentrent en Europe
25:24qui est fait de plus en plus.
25:26Et quant à la politique
25:27de la concurrence,
25:28les Français en général
25:29sont toujours en train
25:30de dire à Bruxelles
25:31et la Commission
25:33s'en amuse beaucoup
25:34que la politique
25:35de la concurrence européenne
25:36ne va pas,
25:36qu'on empêche les champions,
25:38etc.
25:39Donc il y a eu quand même
25:40beaucoup de choses
25:41qui ont été faites
25:42au niveau européen
25:43de ce point de vue.
25:44À la fois pour autoriser
25:46les aides d'État
25:46dans un certain nombre
25:47de secteurs,
25:48ce qu'on a fait
25:48dans les batteries.
25:48Les fameux pièques.
25:50Voilà, ce qu'on a fait
25:50dans les batteries
25:51et puis dans beaucoup
25:53d'autres secteurs.
25:54Ça n'a rien à envier
25:55aux subventions
25:55qui sont faites
25:56dans d'autres pays
25:57même si les montants
25:58sont éventuellement inférieurs.
25:59Et puis,
26:01il faut prendre aussi
26:02en compte
26:03qu'on regarde
26:05la concurrence aussi
26:06des grandes entreprises
26:08étrangères,
26:09notamment américaines,
26:10qui peuvent éventuellement
26:11sur un certain nombre
26:12de marchés
26:12sur lesquels
26:13elles sont dominants,
26:14penser au numérique,
26:15avoir des positions
26:16qui sont non-concurrence.
26:17On va reparler
26:18de tous ces thèmes
26:19dans la seconde partie
26:20de l'émission
26:21dans une minute.
26:21On ne va pas parler
26:22de la Chine,
26:22on va parler de Chine
26:23qui investit justement
26:25en France
26:26et ce n'est pas simple.
26:27Est-ce qu'il faut suspendre
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