- il y a 4 mois
Ce lundi 1er septembre, le déficit extrême de nos comptes publics, tel que souligné par le Premier ministre dans son récent discours, qui ne manque pas de lucidité sans toutefois proposer des pistes de redressement concrètes, a été abordé par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Léonidas Kalogeropoulos, PDG et fondateur de Médiation & Arguments et d'Entrepreneurs pour la République, et Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Avec, non pas trois, mais quatre experts aujourd'hui autour de la table.
00:06Honore aux dames, j'ai le plaisir d'accueillir Céline Antonin.
00:09Bonjour Céline, économiste à l'OFCE.
00:12Léonidas Calogéro-Poulos, PDG, fondateur de Médiation Arguments
00:15et d'Entrepreneurs pour la République.
00:17À vos côtés, bonjour Léonidas.
00:19Philippe Mutrici, le directeur des études de BPI France
00:23et Ludovic de Sauté, directeur délégué de la Tribune.
00:27On va faire un petit tour de table pour commencer.
00:28J'ai envie de savoir ce que vous avez pensé
00:31de ces presque deux heures d'interview du Premier ministre hier.
00:35Il s'est jeté dans la bataille, Cordiam.
00:37Ludovic, on en a beaucoup parlé ensemble la semaine dernière sur cette antenne.
00:40Il n'y a pas une journée où François Bayrou ne soit pas présent.
00:44C'est un véritable bombing carpet avant le final countdown.
00:48Il n'a plus qu'une semaine pour persuader les parlementaires
00:53et notamment les parlementaires socialistes
00:55de trouver un accord autour de cette idée de redressement des comptes publics.
01:00Mais pour commencer d'abord, une première réaction, Ludovic, sur...
01:04– Le commentaire, il est politique et économique.
01:07– Oui, on est très politique depuis l'année dernière.
01:09– Oui, on est très très politique.
01:11Un peu ce sentiment de chemin de croix quand même qui continue.
01:15Ça, on ne va pas se cacher avec des marges de manœuvre de plus en plus restreintes.
01:19Pour autant, hier, il y a eu des petits signaux quand même.
01:22On les a observés.
01:23– Quelques inflexions.
01:23– Voilà, quelques inflexions.
01:25Notamment, on a senti que sur les deux jours fériés,
01:27il pouvait y avoir un de chute.
01:28Voilà, donc 2,1 milliards en moins,
01:30puisque chaque jour férié, c'est 2 milliards à peu près,
01:332,1 milliards d'économies,
01:34telles que l'avait chiffré le gouvernement le 15 juillet dernier.
01:38On a senti des petites inflexions sur la fiscalité,
01:43sur les plus riches,
01:43mais pas grand-chose à la marge dans ce domaine-là.
01:46des signaux politiques vis-à-vis de l'immigration sur le RN.
01:50Mais pour autant, honnêtement,
01:52on voit que la marge est de plus en plus compliquée.
01:55Ce qui est très compliqué, finalement,
01:56c'est que Bayrou s'est mis dans une seringue.
02:00On a l'impression que lui souhaiterait que, finalement,
02:03lundi prochain, ça soit un vote sur le diagnostic.
02:05La question, elle n'est plus aujourd'hui sur le diagnostic,
02:07elle est sur la méthode.
02:08On va en parler tout à l'heure.
02:09– Ça a été un peu compliqué.
02:09– Et là, maintenant, c'est le concours l'épine des budgets.
02:12– Allez, on continue le tour de table.
02:13Céline, comment vous l'avez trouvée ?
02:14– Oui, alors bon, je partage ce qui vient d'être dit.
02:17Je pense que le problème, en fait, c'est que ça a mal commencé.
02:20C'est-à-dire que la manière dont le constat a été fait
02:22était sans doute un peu brutale pour une partie des Français,
02:25pour une partie des partis politiques.
02:26– Le constat était brutal.
02:27Le constat sur l'état de nos finances publiques.
02:28– Oui, pardon.
02:29Le constat sur l'état de nos finances publiques.
02:31Alors, je pense qu'il y a une partie de vrai dans ce constat.
02:34Bon, alors après, je pense qu'il y a eu aussi
02:35une dramatisation sans doute excessive.
02:37Et je trouve qu'aujourd'hui, ce qui est compliqué,
02:40c'est de partir de cette dramatisation excessive
02:42qui, du coup, a clivé tout le monde
02:43et, du coup, le rend moins audible.
02:45Et effectivement, les quelques concessions, etc.,
02:48du coup, sont difficiles à entendre.
02:49Et c'est dommage parce que, bon, encore une fois,
02:51le constat sur le fait que nos dépenses publiques dérapent,
02:54alors on pourrait en analyser la cause, etc.,
02:56qui n'est pas uniquement due aux crises,
02:58qui n'est pas due qu'à la Covid.
02:59Il y a vraiment un dérapage structurel.
03:01Mais à côté de ça, je pense que c'est dommage
03:05parce que, justement, si on a cette attitude
03:08vis-à-vis des ménages, des entreprises,
03:10on risque d'aller vers un blocage du pays
03:11avec, effectivement, des ménages qui n'achètent plus,
03:13qui ne consomment plus,
03:14des entreprises qui n'investissent plus.
03:16Et du coup, je pense que c'est ça
03:17un peu le péché originel.
03:18Et donc, voilà, c'est ça qui est un peu compliqué.
03:19Est-ce qu'il exagère, finalement ?
03:21François Bayrou ou pas, Léonida ?
03:22Je ne pense pas qu'il exagère sur le constat
03:25et le diagnostic de la situation de nos comptes publics.
03:27Et de ce point de vue-là,
03:28c'est un exercice de pédagogie
03:30pour dire à tout le pays
03:32« Prenez conscience de ce que nous avons
03:34comme fossé devant nous ».
03:36Mais en revanche, je trouve que cet exercice de pédagogie,
03:39vous disiez qu'il occupe l'espace médiatique
03:41de façon omniprésente.
03:42Omniprésent, c'est quotidien.
03:44Omniprésent.
03:44Mais il pourrait également l'utiliser
03:46pour faire le diagnostic de l'origine.
03:49Il en parle, non, quand même ?
03:51Je ne trouve pas qu'il en parle.
03:52Ou alors, en tous les cas,
03:54on est en désaccord sur l'origine.
03:56Il y a une insuffisante création de richesses
04:03dans notre pays
04:03et un goût pour le travail
04:07qui n'est pas suffisant,
04:08un penchant pour le travail qui n'est pas suffisant
04:10et il n'est pas suffisant
04:11parce que le travail ne paye pas.
04:12Alors ça, on va y revenir.
04:14C'est un élément important
04:16parce que ça engendre des réponses
04:18et des remèdes.
04:19Et malheureusement,
04:20je vois bien une stratégie pédagogique
04:22pour dire qu'on est dans une crise terrible,
04:24mais je ne vois pas la stratégie du remède.
04:26D'accord.
04:27Je suis ni au tour de table.
04:28On va revenir sur tous ces sujets.
04:30Dramatisation,
04:31est-ce qu'on travaille assez ?
04:31Philippe Utrissi, quand même.
04:32Moi, je voudrais me placer
04:33un commentaire sur la prestation de François Bayrouille.
04:36Sur sa prestation.
04:36Moi, je voudrais surtout me placer
04:37du point de vue des chefs d'entreprise
04:39qui est de se dire
04:40qu'il va falloir apprendre
04:43à vivre dans un monde français
04:45et dans un monde en général
04:47où l'incertitude règne.
04:49Et d'autres pays l'ont déjà fait avant nous
04:50en Europe.
04:51La Belgique, l'Espagne,
04:52on en a souvent parlé.
04:53Maintenant, c'est le tour de la France
04:54parce que par rapport à la prestation
04:55du Premier ministre,
04:56moi, je ne peux rien en dire.
04:57Je ne peux pas dire
04:57si ça va être efficace ou pas,
04:59si à la fin de la semaine
05:00ou la semaine prochaine,
05:01le gouvernement sera encore là,
05:02dans quelles conditions
05:03et encore moins,
05:04quelle loi de finances sera adoptée.
05:05Et donc, on est à un niveau d'incertitude
05:06dont vous avez déjà beaucoup parlé
05:08la semaine dernière
05:08sur ce plateau, d'ailleurs,
05:10qui est très élevé
05:10pour les chefs d'entreprise
05:11et qui freine l'investissement
05:12et l'emploi un petit peu moins.
05:15Mais on pourrait penser
05:16que l'emploi est juste stabilisé,
05:18on va dire.
05:19Il y a eu des bonnes nouvelles
05:20mais on est globalement
05:22à une stabilisation
05:23de la création d'emplois privés
05:25en France,
05:26si on prend sur un an.
05:27Et donc, tout ça,
05:28ça pèse sur l'activité.
05:29Alors, ce qu'il faut dire
05:30aux chefs d'entreprise,
05:31c'est de ne pas désespérer
05:32et peut-être de prendre
05:33un petit peu de recul
05:33par rapport à tous ces débats
05:35très politiques.
05:36Et s'il y a des accords,
05:37on voit que ce sera vraiment
05:37un marchandage très politicien.
05:39Et donc, prendre un petit peu de recul
05:41et se dire,
05:41on en est dans un pays
05:42où l'incertitude règne,
05:43il faut quand même
05:43continuer les affaires.
05:44Céline Antonin estime
05:46que François Bayrou
05:48en fait trop,
05:49qu'il dramatise la situation
05:50sur les finances publiques.
05:52Alors, cette dramatisation,
05:52elle est pédagogique,
05:53ce que disait aussi
05:54Léonidas.
05:54Mais non, justement,
05:55moi je trouve qu'elle est
05:55un peu contre-pédagogique.
05:57C'est ça la chose.
05:57C'est même pas...
05:58En fait, le fait qu'il parle
05:59de la situation,
06:00je pense que la situation
06:01est assez grave.
06:02Mais je pense qu'on peut
06:03le faire d'une autre façon
06:04et pour le coup,
06:04moi j'aurais davantage,
06:05si j'avais été à sa place,
06:06j'aurais mis effectivement
06:07en avant davantage
06:08le fait qu'il faut
06:08que le pays travaille plus,
06:09qu'il faut qu'il produise plus.
06:10Il a parlé de supprimer
06:11deux jours fériés pour ça.
06:12Oui, mais il l'a fait
06:13d'une façon un peu négative
06:14et il y a des manières,
06:15alors je ne suis pas communicante,
06:16donc je n'ai pas forcément
06:17des conseils à lui donner,
06:18mais il y a des manières
06:18de dire les choses
06:19qui sont plus positives
06:20et par exemple,
06:21je trouve qu'en France,
06:22ce qui se passe,
06:22c'est qu'effectivement,
06:23quand le gâteau se réduit,
06:24effectivement,
06:25c'est plus compliqué
06:26de partager la richesse.
06:27Donc, quand même,
06:28pour moi, la clé,
06:29on peut sortir du débat,
06:30même recettes, dépenses,
06:31qui est très important,
06:32mais je veux dire,
06:39si vous investissez
06:40dans les sources de la croissance,
06:41vous avez plus de croissance.
06:42Si vous investissez
06:42dans le travail,
06:43si vous avez plus
06:43de progrès technique,
06:44vous avez plus de croissance aussi.
06:46Et ça, c'est...
06:47Quand même,
06:47on est un peu dépendants aussi
06:48de l'Europe.
06:49Si on revient à une crise
06:53que l'on connaît
06:54qui est dans notre pays
06:55et qui n'est pas décorrélée
06:56de la crise budgétaire,
06:58on a un travail
06:59qui ne produit pas suffisamment.
07:01Il y a une sorte
07:02de dérédiction des Français
07:03vis-à-vis du travail.
07:04On ne croit plus
07:05que le travail va permettre
07:07d'accéder à un statut social,
07:09à un avenir,
07:10à un progrès.
07:11Et parallèlement,
07:12les revenus du non-travail,
07:14eux,
07:14continuent d'abonder.
07:16Et donc,
07:17on a la productivité
07:19la plus faible qui soit.
07:21On a l'absentéisme
07:22qui est absolument record.
07:24Et on dirait
07:25que ce sont des sujets différents.
07:26Ce n'est pas des sujets différents.
07:28Le travail...
07:29Les gens qui sont au travail
07:30et qui considèrent
07:30qu'on leur a pris
07:31plus de la moitié
07:32d'un potentiel revenu
07:33et que ce qu'il en reste
07:34dans leur poche,
07:35ça ne vaut rien,
07:36ceux-là,
07:37lorsqu'on leur dit
07:37vous allez donner
07:38deux jours de plus,
07:39c'est finalement
07:40des cotisations au plus
07:41en quelque sorte.
07:42Donc,
07:42il n'y a pas eu
07:42une analyse
07:43qui a été faite
07:44sur cette déconnexion
07:46des Français
07:46avec le fait
07:48que le travail rapporte.
07:50Il faut que le travail
07:50rapporte plus.
07:51Ça,
07:52c'est une manière
07:52de refaire rentrer
07:53de la richesse
07:54et éventuellement
07:55de changer le mix fiscal
07:56et notamment,
07:57et c'est une des propositions
07:59du rapport du MEDEF,
08:00de mettre un peu
08:01de TVA social
08:02pour redonner
08:03du pouvoir d'achat
08:04aux salariés
08:04et remettre
08:05la machine en route.
08:06Je trouve que
08:07cette analyse-là,
08:08le Premier ministre
08:09aurait pu la faire.
08:09Ça va être un des grands
08:10sujets de l'automne
08:11cette TVA sociale
08:12avec les 80 ans
08:13de la sécurité sociale.
08:14Il va falloir réfléchir
08:15à d'autres moyens de financement
08:16que le travail.
08:16Ce n'est pas un sujet de l'automne.
08:17Vous avez raison de dire,
08:18on est sur des sujets majeurs.
08:20Ça devrait être de sujet
08:21d'hier soir.
08:22Sur le travail,
08:23Philippe Mutrici,
08:24est-ce que c'est aux travailleurs
08:25de travailler plus
08:26ou peut-être finalement
08:27à ceux inactifs
08:28et aux catégories d'âge
08:31où le taux d'emploi
08:31est plus faible ?
08:32C'est plutôt
08:32le taux d'emploi de la France.
08:34Si on regarde
08:34les chiffres
08:35avec objectivité
08:37sur le temps
08:38de travail hebdomadaire
08:39ou annuel,
08:40les personnes
08:41qui sont en travail
08:42sont à peu près
08:43dans la moyenne européenne
08:44malgré les 35 heures.
08:45Alors, c'était très bien expliqué
08:46par votre confrère
08:47de l'OFCE la semaine dernière.
08:48C'est lié
08:49à la comptabilisation
08:50du temps partiel.
08:51Qu'en ce modo,
08:52nos temps partiels
08:53travaillent un peu plus
08:54que la moyenne européenne
08:55et nos temps pleins
08:55travaillent un peu moins
08:56que la moyenne européenne.
08:57L'un dans l'autre,
08:58on est à peu près comparable.
08:59Enfin, en temps plein,
09:00on est quand même
09:00à 37 ou 38 heures par semaine.
09:02Donc, on fait des heures supplémentaires.
09:04Et il y a les heures supplémentaires
09:05qu'il ne faut pas oublier.
09:06Sur ce point-là,
09:08c'est plutôt l'entrée
09:09des jeunes
09:10sur le marché du travail
09:11qui est trop tardif.
09:11Et les seniors.
09:12Et les seniors.
09:13Et d'ailleurs,
09:14dans les dernières annonces
09:15de l'Adares,
09:16on voit que l'emploi
09:16des seniors progresse.
09:18Donc, c'est plutôt
09:18une bonne nouvelle.
09:20Ça va peut-être donner raison.
09:21C'est grâce à l'effet
09:21réforme des retraites ?
09:22C'est ce que j'ai dit.
09:23C'est ce qui est suggéré
09:25pour le moment
09:25en l'absence d'analyse
09:26plus profonde.
09:27Mais il y a certainement
09:28un effet psychologique
09:29déjà du retardement
09:32de l'âge de départ.
09:33Mais je voudrais juste
09:34revenir sur un point
09:34de Léonidas
09:35sur le constat.
09:36Moi, je pense que
09:37le gouvernement
09:38dans son ensemble,
09:38pas que le Premier ministre,
09:40le gouvernement
09:40dans son ensemble
09:41n'a pas été assez loin
09:42dans les racines du mal.
09:44Du mal budgétaire.
09:45C'est-à-dire qu'on est
09:48un peu trop
09:48sur le commentaire du solde.
09:49Oui.
09:50Qu'on compare à la croissance
09:51ou qu'on relie
09:53au taux d'intérêt,
09:53à la confiance des marchés.
09:55Mais ça, je dirais
09:55que c'est la conséquence.
09:56Mais Philippe,
09:56on connaît les racines du mal,
09:57non ?
09:58Non.
09:58Justement.
09:58Les dépenses qui ne sont
10:00progressantes.
10:00Mais lesquelles ?
10:01Avec une bille politique
10:02de l'offre qui a baissé,
10:04qui a réduit de 60 milliards
10:05les recettes.
10:05Et donc, ça crée
10:06un déséquilibre.
10:07On n'est pas allé
10:07à très loin de la réalité.
10:08Je pense que ce niveau
10:09de généralité est juste.
10:11Oui.
10:11Mais pour les Français,
10:12ce n'est pas suffisant.
10:13Mais rentrons dans le détail alors.
10:14C'est ça.
10:14Qu'est-ce qui a vraiment dérapé ?
10:15Qu'est-ce qui coûte en France
10:17plus cher qu'ailleurs ?
10:18Oui.
10:18Et ce benchmark global
10:20de toutes les politiques publiques
10:22françaises comparées
10:23aux autres politiques publiques
10:24européennes,
10:26malheureusement,
10:27de mon point de vue,
10:28n'a pas été fait.
10:28Et pourtant,
10:29on ne manque pas
10:29d'excellents chercheurs
10:30en matière d'évaluation
10:31de politiques publiques.
10:32Il y a des études
10:33de France Stratégie
10:34sur le sujet.
10:35Enfin, on sait l'OCDE.
10:36Oui, mais ce n'est pas
10:37corréhé.
10:37C'est maintenant
10:38qu'on devrait se servir
10:39de ces éléments.
10:39Ça n'est pas repris
10:40dans le débat public
10:41par la plus haute autorité
10:42du pays.
10:42Et je pense que
10:43quand on parlait
10:44de l'exercice tout à l'heure
10:45de pédagogie,
10:46celui-ci n'est pas
10:47tout à fait complet
10:48parce qu'au niveau
10:48des experts,
10:49on les connaît les causes.
10:50On les connaît.
10:51Les économistes,
10:51les connaissent.
10:51Philippe Mutrici,
10:52vous êtes gentiment
10:52en train de nous expliquer
10:54qu'en réalité,
10:55c'est les dépenses sociales
10:57qui doivent être mises
10:58sur le débat.
11:00666 milliards,
11:01le budget des affaires sociales.
11:03Pas seulement
11:03et pas en globalité.
11:05C'est essentiellement
11:06la santé.
11:06On n'en a pas assez parlé.
11:07Sur la santé et la retraite,
11:10c'est deux points de pipe
11:10de plus,
11:11mais il n'y a pas que ça.
11:12Il y a les dépenses
11:12de fonctionnement de l'État aussi.
11:13Il y a la création,
11:14vous en avez parlé aussi récemment,
11:16du nombre de fonctionnaires
11:17en France.
11:18Ce qui était très habituel
11:22dans le débat public
11:23à la fin de la première décennie
11:25vers les années 2008-2010,
11:28dans le débat public,
11:29il n'était pas tabou
11:30de dire
11:31est-ce qu'on a
11:31le bon nombre de fonctionnaires
11:33pour exercer l'émission
11:33de service public ?
11:34Est-ce qu'il faut remplacer
11:36tous les fonctionnaires
11:36qui partent à la retraite ?
11:37Ça, on n'en parle plus du tout
11:38aujourd'hui.
11:38Et donc,
11:39est-ce qu'on a aujourd'hui le coup ?
11:40On a parlé hier,
11:40François Bayrou,
11:41un fonctionnaire sur trois
11:42qui part en retraite
11:44ne serait pas remplacé.
11:45Oui,
11:45ça, c'est au niveau
11:46de la solution,
11:47mais au niveau du constat,
11:48est-ce que ce constat,
11:49ça arrive un petit peu
11:50brutalement dans le débat ?
11:51Je pense que dans
11:52l'exercice pédagogique,
11:53il n'y a pas sur 30 ans
11:54ou sur 40 ans
11:55quelles sont les causes profondes
11:58de la dérive des dépenses.
12:00Les dérives,
12:00c'est...
12:01Juste lui donner
12:01un commentaire.
12:03Ce que dit Philippe,
12:04là,
12:04est extrêmement intéressant.
12:05Et alors,
12:06Bayrou,
12:07qui dramatise
12:07ce que vous disiez
12:08à l'instant,
12:09peut-être à l'excès,
12:10après,
12:10il fait aussi des erreurs politiques.
12:11On l'a vu,
12:12il a essayé de rattraper
12:13la séquence des boomers,
12:14il a rattrapé la séquence
12:16des partis politiques
12:17qui sont en vacances.
12:17Donc,
12:18il y a eu aussi
12:18des erreurs politiques
12:19qui ont été faites
12:19ces derniers jours,
12:20malheureusement.
12:21J'allais dire,
12:22ce qui a un peu tué le débat
12:24et qui serait nécessaire
12:26et appelé par Philippe,
12:27c'est cette année blanche.
12:28Moi,
12:29je pense que Bayrou
12:30est dans le poison
12:31de l'année blanche.
12:31Pourquoi ?
12:31Parce que l'année blanche,
12:32c'est vraiment
12:32le dispositif minimaliste.
12:34C'est-à-dire que,
12:35en gros,
12:35ça ne va pas,
12:36vous n'équilibrez pas,
12:37vous ne cherchez pas
12:37à piloter,
12:38on met juste la défense de côté,
12:40vous faites une mesure
12:41comme ça,
12:41à plat,
12:42mais sans élan politique,
12:44sans diagnostic,
12:45sans orientation.
12:45Mais ce n'est pas le contexte,
12:46ça, Ludovic.
12:47Oui, mais c'est le contexte,
12:48mais c'est un poison
12:49qui est en train
12:51de se retourner
12:51au plan politique
12:52parce que,
12:52finalement,
12:53ce budget
12:53qui est de plus en plus technique
12:55avec des soldes
12:56et des balances,
12:57il ne raconte pas grand-chose
12:59en plan politique.
13:00C'est comme si,
13:00infiniment...
13:01C'est turchilien,
13:02c'est de la sûre
13:02du sang,
13:03il est là.
13:03C'est comme si,
13:04infiniment,
13:04vous discutez
13:05avec votre radiologue
13:06de votre radio
13:07sans aller chez le médecin.
13:09Et là,
13:09quelque part,
13:10Bayrou se pose en radiologue.
13:11C'est-à-dire qu'en permanence,
13:12il est en train
13:13d'expliquer les choses.
13:14Il fait le bilan,
13:14mais il fait de la pédagogie.
13:15Pardonnez-moi,
13:16c'est quand même...
13:17Pardon,
13:17je voudrais abonder
13:19dans ce que vous dites.
13:20Il faut trouver
13:21des alliés,
13:22quand même.
13:23Quand on dit
13:23de faire de la politique,
13:24il faut y aller
13:25avec des troupes.
13:26C'est quoi les troupes
13:27qui créent de la richesse ?
13:28C'est les gens qui travaillent
13:29et les gens qui entreprennent.
13:30Mais pour avoir avec soi
13:32les gens qui travaillent
13:33et les gens qui entreprennent,
13:34on va mettre du carburant,
13:35on va baisser vos charges,
13:37on va regarder
13:37les impôts de production,
13:39ceux-là,
13:39on va les alléger.
13:40Et puis là où il y a
13:40trop de dépenses,
13:41on va les supprimer.
13:43Mais quelque part,
13:44il faut faire rentrer
13:45davantage d'argent
13:45et en faire sortir moins.
13:47Mais il n'y a pas le début
13:48de commencement du stratégie.
13:49Je suis très, très gêné
13:50parce que je rêverais
13:51d'avoir de la stabilité
13:52qui soit reconduite
13:53et que l'on sorte
13:54de ce marasme institutionnel.
13:56Mais il faut quand même
13:56donner une direction,
13:58une méthode.
13:59Et à part dire
13:59la maison brûle,
14:01on est au bord du précipice,
14:02finalement,
14:03il ne nous dit rien.
14:04Et effectivement,
14:05les quelques mesures
14:05sur lesquelles,
14:06vous avez raison de dire,
14:07il a donné quelques signos
14:08d'infléchissement,
14:09c'est presque
14:09de la tambouille politique.
14:11On voit bien derrière
14:11chaque affléchissement,
14:13il y a un partenaire potentiel
14:15pour faire une majorité.
14:16Mais effectivement,
14:17il n'y a pas de cap.
14:19Pour quelqu'un
14:20qui a fait de la pédagogie,
14:22et c'est une richesse
14:23de Bayrou,
14:23l'un des pivots
14:24de sa mission,
14:26je pense qu'il devrait
14:28mettre à profit
14:29les huit jours
14:30qui lui restent
14:30pour faire une pédagogie
14:32de la sortie de crise.
14:33Et la sortie de crise,
14:34c'est s'appuyer
14:34sur ceux qui créent
14:35de la richesse,
14:36ceux qui travaillent
14:36et ceux qui entreprèdent.
14:37Céline Antonin,
14:38est-ce que la pédagogie,
14:39ce n'est pas de dire
14:40tout simplement
14:40regarder le constat lucide
14:42sur l'état catastrophique
14:44de nos finances publiques ?
14:45On est les derniers
14:46de la zone euro,
14:46très très loin.
14:47La zone euro
14:48est retournée en moyenne
14:49à 3% de déficit.
14:50Est-ce que ce n'est pas ça
14:51la pédagogie ?
14:52C'est d'abord de la pédagogie
14:53sur le constat
14:54et en disant que
14:55une fois de temps en temps,
14:56il faut quand même
14:57faire un effort
14:57pour revenir un peu
14:58dans le groupe.
15:00Et puis après,
15:00on faudrait une perspective
15:00à partir de 2027.
15:02On peut dire les choses
15:03aux gens,
15:03mais je pense qu'il y a
15:04des manières de les dire.
15:05Déjà, sur l'état catastrophique,
15:06je ne vais pas revenir
15:08sur le fait qu'effectivement,
15:09on a un gros passif,
15:10mais il faut aussi regarder
15:11l'actif.
15:11Il y a beaucoup de choses
15:12qui peuvent un peu
15:13nuancer ce constat.
15:14Mais je suis d'accord
15:17que sur le déficit,
15:18sur notre dette,
15:19il y a...
15:19Évidemment.
15:20Mais je suis tout à fait d'accord
15:22sur le fait qu'on n'est pas du tout
15:23allé assez loin sur les causes,
15:25sur les causes,
15:25parce que c'était ça.
15:26Quand vous dites
15:27une situation,
15:27on est arrivé à une situation
15:28vraiment insoutenable,
15:30il faut en amont
15:31expliquer pourquoi
15:32et ça n'a pas été suffisamment fait.
15:33Alors les causes,
15:33moi ça m'intéresse énormément.
15:34Donc là, je suis tout à fait d'accord,
15:35mais moi je pense que
15:36la raison pour laquelle,
15:37je crois qu'on les a un peu mentionnées,
15:38mais je vais le refaire,
15:39mais les raisons pour lesquelles
15:40on ne l'a pas faite,
15:42c'est aussi parce que ça
15:43nécessiterait une remise en question
15:44et par exemple,
15:46alors nous,
15:46il y a un certain nombre de travaux
15:47qui ont été faits par l'OFCE
15:48qui montraient que,
15:50effectivement,
15:50alors on parle beaucoup
15:51des 1 000 milliards
15:52qui ont été,
15:53de dettes supplémentaires
15:54qui ont été accumulées.
15:55Alors en fait,
15:56là aussi,
15:57ce n'est pas un chiffre
15:57qui est tout à fait juste
15:58parce qu'il faudrait raisonner
15:59en points de PIB en réalité
16:00parce que vous avez aussi
16:01de l'inflation,
16:01donc un montant brut
16:02ne veut rien dire.
16:03Mais si vous regardez
16:04l'augmentation effectivement
16:05de la dette
16:07qui a pu avoir lieu,
16:08vous voyez qu'en fait,
16:09il y a une moitié
16:09qui s'explique par la crise
16:10notamment de la Covid
16:11qui nous a coûté quand même
16:12très cher,
16:13on a pris beaucoup
16:13de mesures structurelles.
16:14C'était de 260 à 280 milliards d'euros.
16:16C'est pas tout à fait
16:17à la moitié des 1 000 milliards.
16:18En fait,
16:19quand vous regardez,
16:20parce qu'il y a aussi
16:21des mesures structurelles
16:22qui ont été prises,
16:23alors est-ce qu'on les compte
16:23comme faisant partie
16:24des mesures Covid ou pas ?
16:25Enfin,
16:25il y a tout un débat,
16:27mais en fait,
16:27nous,
16:27alors je vous invite
16:28à regarder la publication
16:29qu'avait fait l'OFCE
16:30sur ce sujet,
16:32et donc,
16:32il y avait une moitié
16:33qui était à peu près
16:34attribuable à cette crise,
16:35mais le reste,
16:36c'était des mesures,
16:36donc par exemple,
16:37gilet jaune, etc.
16:38Il y a eu aussi des mesures
16:39qui n'étaient pas financées
16:39qui ont été prises.
16:40Et en fait,
16:41il faut aussi faire ce constat-là,
16:43il y a eu des choix
16:44qui ont été faits
16:44sur la suppression
16:45de la taxe d'habitation,
16:46enfin,
16:46il y a eu plein de choix
16:47qui ont été faits
16:47et qui expliquent exactement
16:49l'énergie,
16:49parce qu'après,
16:50on a eu la crise énergétique
16:51en 2022-2023.
16:52Alors après,
16:53ils peuvent se justifier
16:54en disant
16:54il y a eu une situation,
16:55etc.,
16:56mais c'est vrai que quelque part,
16:57moi je regrette
16:57qu'il n'y ait pas eu
16:58ce constat en amont
16:59pour nous expliquer
16:59pourquoi on en était arrivés là
17:01et qu'est-ce qu'il fallait faire
17:02pour en sortir.
17:03Donc voilà.
17:04Mais comme quoi,
17:05il y a vraiment un travail
17:06de pédagogie qui reste à faire.
17:08L'exercice auquel il se livre
17:09qui,
17:10aujourd'hui,
17:11vous avez démarré...
17:12Je sais qu'il se donne du mal
17:12quand même.
17:13Oui, il se donne du mal.
17:13Vous avez dit
17:14que c'était un chemin de croix.
17:15C'est vrai que
17:15c'est assez douloureux
17:16comme moment,
17:17mais il devrait vraiment,
17:19je pense,
17:19le mettre à profit.
17:20On dit souvent
17:21que la culture économique
17:22des Français
17:23est assez rudimentaire.
17:26C'est l'occasion
17:26de remettre
17:28quelques grandes masses économiques.
17:29Mais ça aurait impliqué
17:30de faire son autocritique aussi.
17:32Oui, ça amènera.
17:33C'est sans doute ça
17:33qu'il y a...
17:34D'accord, ça amènera aussi
17:35à faire de l'autocritique, mais...
17:36Dans les causes,
17:37Philippe Nutricie,
17:38dans les causes,
17:38je ne crois pas avoir entendu
17:40quelqu'un dire
17:41qu'on était du mauvais côté
17:42de la courbe de l'affaire.
17:43Vous savez,
17:43la fameuse courbe de l'affaire
17:44qui est la courbe
17:45de rendement de l'impôt.
17:46Trop d'impôts
17:46tue l'impôt.
17:47Trop d'impôts tue l'impôt.
17:48Alors, ça énerve
17:49beaucoup de mes confrères économistes
17:51parce qu'elle n'est absolument
17:52pas fondée
17:53par des travaux empiriques.
17:54Mais elle est juste intuitive.
17:55C'est-à-dire que si on prélève
17:57zéro,
17:58l'état de restaurant.
17:59Si on prélève 100%,
18:00l'état à zéro aussi
18:01parce que plus personne ne travaille.
18:02Donc, entre ces deux extrêmes,
18:03prélèvement à zéro
18:04et prélèvement à 100,
18:05il y a un niveau
18:06de prélèvement optimal.
18:08On est du mauvais
18:08du côté de la courbe.
18:09C'est-à-dire que
18:09tous ceux qui disent
18:10qu'on ne prélève pas assez
18:11aujourd'hui en France,
18:11c'est pas vrai.
18:12On prélève trop
18:13ou en tout cas,
18:14on ne prélève pas
18:15au bon endroit.
18:15C'est-à-dire qu'en clair,
18:16c'est les entreprises
18:17qui sont aujourd'hui,
18:18qui portent une charge
18:19beaucoup trop importante
18:20rapportée à leur dynamisme économique.
18:23Et nos salariés.
18:26Oui, mais c'est vrai
18:28sur le travail de manière générale.
18:29Mais il faut quand même
18:30bien taxer quelqu'un.
18:32Moi, je pense que
18:32l'entreprise en tant que telle
18:34est beaucoup trop taxée.
18:37Notamment, on voit
18:37les efforts qui ont été faits.
18:39Vous l'avez mentionné tout à l'heure
18:40par la politique de l'offre
18:41depuis 2017
18:42pour ramener le taux d'IS
18:43qui était à 33, quand même.
18:4533,5.
18:46À 25.
18:47Donc, ce n'est pas négligeable.
18:48Un début d'allègements
18:49à des impôts de production,
18:50même si le MEDEF
18:50nous a rappelé l'année dernière
18:51que toutes les promesses
18:52n'ont pas été tenues
18:53pour des raisons
18:54de soldes budgétaires excessifs.
18:57Des allègements de charges,
18:5780 milliards d'allègements de charges.
18:58Des allègements de charges
18:59qui existaient déjà auparavant.
19:00Donc, ils ont été simplement
19:01redessinés.
19:02Pour augmenter ces dernières années.
19:03L'essentiel,
19:03les allègements de charges,
19:04c'est les années...
19:05Et puis, les aides aux entreprises,
19:06211 milliards,
19:07nous a dit le rapport sénatorial.
19:09Évidemment, en comptant,
19:10par exemple,
19:1040 milliards de prêtres
19:11des pays français
19:12qui n'ont rien à voir
19:12avec des aides aux entreprises.
19:14Donc, ce 212,
19:15on ne peut pas le tenir
19:15pour argent comptant.
19:17Ce n'est pas vrai.
19:17Mais en tout cas,
19:18tout ça pour dire
19:18que si on prélève trop
19:19et au mauvais endroit,
19:21une des causes
19:21de l'endettement public français,
19:23c'est que le système,
19:24et vous l'avez mentionné,
19:25n'est pas assez dynamique,
19:25on ne crée pas assez de richesses.
19:27Moi, je pense que c'est
19:27le problème essentiel
19:29aujourd'hui en France.
19:29Oui, c'est la création de richesses.
19:33Mais c'est la première chose.
19:34Parce que, c'est vrai que,
19:34par exemple,
19:35on va peut-être revenir
19:36à ce que propose
19:36le Parti Socialiste.
19:38C'est pareil,
19:38on a l'impression quand même
19:39qu'on n'a pas pris en compte
19:40le fait que ce qui est important
19:42pour pouvoir redistribuer,
19:44c'est de produire.
19:45C'est d'abord créer.
19:45Et je crois que c'est quand même
19:46un impensé.
19:49Voilà, je veux dire,
19:50c'est quand même la base.
19:51Donc, voilà.
19:51Pour redistribuer la richesse,
19:52il faut le travail.
19:53Il faut la créer.
19:54Non, mais c'est vrai.
19:55Non, mais ça paraît stupide.
19:56Mais donc, investir aussi
19:57dans l'innovation, investir dans...
19:59Je veux dire, il y a effectivement...
20:00En plus, un des problèmes,
20:01peut-être, je vais m'arrêter là,
20:02mais un des problèmes
20:03dans ce qu'a dit aussi
20:05François Bayrou,
20:05c'est qu'on avait l'impression
20:06qu'il n'y avait que le côté
20:07un peu matraque, entre guillemets,
20:08et qu'il n'a pas tellement parlé
20:09du côté investir aussi
20:11dans certains domaines,
20:12investir dans l'innovation, etc.
20:13Il y a quand même des choses
20:14aussi à faire
20:14pour que le pays aille mieux
20:16et pour pouvoir créer
20:17de la richesse aussi.
20:18Donc, ça, ça manquait un peu aussi.
20:20Il faut leur donner
20:20quelques perspectives aux Français.
20:21Juste deux chiffres.
20:22Le taux de dièse,
20:24donc 25% jaune en France,
20:26les Allemands vont le ramener
20:27à 15%.
20:27Le chancelier Merce a dit hier
20:29pas d'augmentation d'impôts.
20:31L'effort qu'on a fait,
20:32il est bien,
20:33mais il n'est pas suffisant
20:34parce qu'on n'est pas tout seul
20:35dans le monde.
20:35Les autres pays continuent aussi
20:37d'agir en faveur
20:38de leur écosystème entrepreneurial.
20:40Et donc, quand on rattrape
20:42un écart qui était excessif,
20:44en fait, on se fait doubler
20:44par les autres
20:45qui continuent d'avancer.
20:46Et l'autre chiffre
20:47qui viendrait avec ces codes,
20:47si on appliquait
20:48la fiscalité allemande
20:49sur l'industrie française,
20:51ça serait 100 milliards
20:53de prélèvements en moins
20:54sur l'industrie française.
20:55Comment voulez-vous
20:56réindustrialiser un pays
20:57en payant 100 milliards d'impôts
20:59sur l'industrie française
21:00de plus que les Allemands
21:01chaque année ?
21:01Donc ça, c'est fondamental.
21:02Ça devrait être
21:03dans la feuille du route
21:04du diagnostic des solutions.
21:06Il faut des moyens.
21:07On a donné priorité
21:08au rétablissement des finances publiques
21:09à l'huile de l'hôtel.
21:10En fait, c'est les échanges
21:12qu'on a qui sont savoureux à 5,
21:13on aurait aimé
21:14qu'ils aient lieu hier.
21:15Franchement, sincèrement.
21:17Parce que là,
21:18on est au cœur du débat.
21:19Après, je reviens
21:20sur ce que dit Philippe
21:21sur tous ces éléments
21:22autour des entreprises.
21:23Il y a quand même un poison,
21:24vous l'avez dit tout à l'heure,
21:25c'est ce régime d'incertitude.
21:27Il y a quelque chose
21:28qui m'a fait mal hier,
21:29c'est de voir la une
21:31du Wall Street Journal
21:31qui a dit
21:32« La France est-elle
21:33en train de devenir l'Italie ? »
21:35Voilà, parce que c'est ça
21:36aussi derrière
21:37qui est en train de se jouer.
21:38L'Italie qui, elle,
21:39fait le boulot et se redresse.
21:40Mais l'Italie, il y a 10 ans.
21:41Vous savez,
21:42quand on regardait ce pays,
21:43tous les trois mois,
21:44le gouvernement sautait et tout ça.
21:46C'est-à-dire qu'on est
21:47quand même dans cette situation
21:47où à la fois le débat
21:49est mal posé,
21:50il y a des erreurs politiques,
21:51on ne va pas se mentir,
21:52je pense qu'on est honnête
21:53et tout ça.
21:53Mais par ailleurs,
21:55en plus,
21:55il y a un enchaînement
21:56qui peut être un enchaînement
21:58très compliqué
21:58qui fragilise nos institutions,
21:59qui fragilise à la fois
22:00nos institutions
22:01mais qui fragilise aussi
22:02les entreprises.
22:03C'est-à-dire que
22:04tous les indicateurs montrent
22:05en termes de confiance
22:06chez les patrons,
22:08chez les chefs d'entreprise
22:09en termes de logique
22:09d'investissement.
22:11Ça freine,
22:11ça freine,
22:12la facture,
22:12elle va arriver.
22:14Quel ironisme quand même
22:15a continué à être...
22:16Et là,
22:17François Bayrou
22:17fait une énorme erreur.
22:19C'est-à-dire,
22:20ce n'est pas une erreur politique,
22:21c'est une erreur de gestionnaire.
22:23Ce pays a un besoin
22:24de se projeter,
22:25il y a des diagnostics
22:26sur lesquels on peut échanger,
22:27on peut avoir un débat politique,
22:28il y a des fondamentaux
22:29sur lesquels on devrait
22:30construire des impulsions.
22:31On ne parle plus d'innovation,
22:33nos start-up
22:34a disparu du langage.
22:35Le rapport Draghi
22:36est enterré,
22:36il y a beaucoup de choses.
22:37Le marché des capitaux
22:39n'en parle plus.
22:40Enfin,
22:40il n'y a plus d'impulsion,
22:41on a l'impression
22:41qu'en fait,
22:42la solution aujourd'hui,
22:44c'est qu'on a un problème
22:44de facture d'électricité,
22:46il va falloir passer
22:46de 60 watts à 40 watts
22:47sur les ampoules
22:48et on va gérer le truc.
22:49Non !
22:50Il va falloir peut-être
22:51passer à la LED,
22:51il va falloir peut-être
22:52faire autre chose.
22:53Mais je suis d'autant plus
22:53d'accord avec vous
22:54que parallèlement,
22:55il y a des travaux
22:55que le gouvernement
22:56a continué à mener,
22:57il y a un projet
22:58de décret sur les effets
22:59de seuil
22:59pour les allègements
23:01de cotisations.
23:02Et pourquoi est-ce
23:03qu'on a fait cela ?
23:04Parce qu'on sait
23:04que c'est des trappes
23:05à bas salaires.
23:06Oui.
23:06On veut enlever
23:07les trappes à bas salaires
23:08et quel est le problème
23:09principal des trappes
23:09à bas salaires ?
23:10C'est que le différentiel
23:12entre le revenu
23:14du long travail
23:15et les bas salaires
23:16est tellement fin et mince
23:18que ça incite les gens
23:19à rester en dehors
23:21du travail.
23:21On le voit d'ailleurs
23:22en particulier
23:22dans l'emploi
23:23à temps partiel
23:25où les gens restent
23:26délibérément
23:27au-dessous de 15 heures
23:28de travail par semaine
23:29pour ne pas perdre
23:30toutes les aides
23:31qu'ils ont par ailleurs.
23:32Et donc,
23:32ces mécanismes-là
23:34sont étudiés
23:35au ministère du Travail
23:36et ne sont pas pris
23:37en considération
23:38par le Premier ministre
23:39qui parle de redressement
23:41de nos finances.
23:42Ça devrait être corrélé.
23:43Si on arrive à ramener
23:44les gens au travail
23:45et à renoncer
23:47à leurs aides
23:47parce que le travail
23:48rémunère davantage,
23:49non seulement
23:50c'est créateur de richesses
23:51mais en plus
23:51c'est des dépenses sociales
23:52en moins.
23:53Donc là,
23:53on a les vastes communicants
23:55qui commencent
23:56à se retoucher.
23:56Mais ça,
23:57c'est un travail
23:58que n'importe quel
23:59économiste
24:01ou chef d'entreprise
24:02devrait faire.
24:02On dirait que ça n'a pas
24:03atteint
24:04le sommet de l'État
24:07mais c'est dommage
24:07parce que
24:08tous ces travaux
24:09sont manifestement
24:10menés en parallèle.
24:12Vous savez d'ailleurs
24:12on y était ensemble
24:13Raphaël à l'AREF.
24:14C'est le sentiment
24:15que le monde politique
24:17est un peu dépassé
24:17par le monde économique.
24:18Et c'est pour ça
24:19qu'il a fait ce travail
24:20excellent.
24:21Alors justement,
24:22excellente transition
24:23pour la seconde partie.
24:24On va voir justement
24:24ce que si le plan de Bayrou
24:25manquait de perspective
24:27a peut-être dramatisé
24:28un peu trop.
24:30On va voir ce que propose
24:31à la fois
24:31le Parti Socialiste
24:32qui présentait son contre-budget
24:34ce week-end.
24:35C'était samedi à Blois
24:37avec Olivier Faure
24:37le premier secrétaire
24:38qui réclame
24:40Matignon.
24:41C'est à notre tour
24:41maintenant, dit-il.
24:43Le contre-budget
24:44du socialiste
24:45versus les propositions
24:46du MEDEF
24:47en tout cas du Front économique.
24:4835 propositions
24:49pour redresser
24:50l'économie du pays.
24:52On va voir que c'est
24:52deux salles,
24:52deux ambiances
24:53et que les propositions
24:56du monde académique
24:57et des chefs d'entreprise
24:58ne sont pas vraiment
24:59celles du Parti Socialiste.
25:00On se rejoint
25:01dans une minute
25:01juste après la coupure pub.
25:03Restez avec nous.
25:04Merci.
25:04Merci.
25:04Merci.
25:04Merci.
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